Centeno teme que ajudas ao Novo Banco "não terminem em 2018"

O Novo Banco foi um dos temas da entrevista de Mário Centeno à TSF.

Uma economia que vai continuar a crescer, menos, mas continua a crescer; um défice com sentença de morte anunciada para 2020; e uma dívida pública que, se tudo correr bem, deve cair para perto dos 100% daqui a cinco anos. Eis as linhas gerais do Programa de Estabilidade apresentado pelo ministro das Finanças que, ainda assim, está a ser duramente criticado pelas contas que fez para este ano. Mário Centeno, ministro das Finanças, é o convidado da TSF.

A revisão do défice deste anos de 1,1% para 0,7% está a valer-lhe duras críticas tanto do Bloco de Esquerda como do PCP. Admite libertar pelo menos uma parte dessa almofada para melhorar serviços públicos ou está mesmo fora de questão?

Não se trata de libertar ou deixar de libertar, não há nenhuma revisão do Orçamento de Estado de 2018, é preciso ser muito claro nisso. Há uma atualização da previsão do défice que resulta de uma melhor execução em 2017 que é agora transposta para o Orçamento de Estado de 2018. A revisão que foi feita tem fundamentalmente duas origens: uma previsão de pagamento de juros muito abaixo daquilo que tínhamos previsto inicialmente, que ocorreu em 2017, e as previsões que temos neste momento - ainda hoje os mercados estão favoráveis a Portugal e isso é muito bom, porque significa que as empresas, as famílias e o Estado pagam menos juros -, que nos levaram a atualizar a previsão para o Orçamento de Estado de 2018; e depois uma previsão adicional de melhoria das condições da Segurança Social, por via do mercado de trabalho com mais contribuições, com menos subsídios de desemprego, menos prestações sociais, que decorrem, também aí, do bom estado da economia, algo que é muito importante para Portugal.

Ou seja, quando comparamos a nossa previsão do Programa de Estabilidade do ano passado com a deste ano, e sabendo nós o que é a previsão da despesa, não há razão para se dizer que há uma revisão do Orçamento, não há.

Mas entretanto houve uma execução orçamental melhor do que o previsto, não poderia ter sido usada essa folga para melhorar serviços públicos?

Mas, precisamente, a melhoria que houve foi quase exclusivamente centrada em juros e na melhoria no saldo da Segurança Social.

Mas numa linguagem que toda a gente compreenda, sobrou dinheiro.

Faltou menos dinheiro, essa é que é a verdade. Temos um défice; o país endivida-se de cada vez que tem um défice; o défice é aquilo que mais pesa sobre as gerações futuras. E é uma pedra angular da política deste Governo - sempre foi aliás, já desde 2015 quando o então secretário-geral do Partido socialista anunciou a candidatura às eleições e o modelo, o famoso modelo, que guiaria quer a elaboração do programa eleitoral quer depois o programa do Governo -, a descida da dívida que estava prevista nesse documento é muito, muito próxima daquela que temos hoje projetada neste Programa de Estabilidade no período em que se sobrepõe e que vai até 2019.

Quando diz que faltou menos dinheiro está, no fundo, a querer dizer que o Governo tem uma opção diferente daquela que seria a opção do Bloco de Esquerda e do Partido Comunista?

Não sei se é diferente. Nós assinámos um conjunto de posições comuns que tinha subjacente, e era conhecido na altura, um programa macroeconómico que é em tudo idêntico àquele que está vertido neste Programa de Estabilidade. É muito curioso que o debate se faça nestes moldes, porque a verdade é que os números que temos no Programa de Estabilidade de 2018 a 2022 para os anos comuns, que são 2018 e 2019 quando recuamos a 2015, são exatamente os mesmos para o nível do saldo primário.

Então, o Bloco e o PCP não têm razão quando acusam o Governo de não estar a respeitar o que ficou acordado?

Nós, não só estamos a cumprir e vamos cumprir o Orçamento de 2018, como cumprimos o de 2017 e era aí que eu queria ir há pouco quando me perguntavam se não ficaram coisas por fazer ou se não vão ficar coisas por fazer. De todo.

Estávamos a confrontá-lo com a degradação dos serviços públicos, que não vem do ano passado, vem sendo acumulada ao longo dos anos.

Nós temos que nos confrontar com as prioridades que vamos estabelecendo e é evidente que há uma preocupação muito grande deste Governo com os serviços públicos, como houve no início com a estabilização do sistema financeiro, como houve na reposição e salários e de rendimento, como houve na redução da tributação direta, no IRS, que tem sido implementada de forma consecutiva em todos os anos desta legislatura. No início, começámos a reduzir a sobretaxa, algo que não estava a ser feito, aliás até havia o famoso toto-imposto do anterior Governo que prometia algo que não se concretizou. Nós implementámos logo em 2016 e 2017, em 2018 e 2019 há uma nova reforma do IRS com mais redução de taxas de imposto. É um conjunto de preocupações que o Governo tem vindo a implementar de forma muito sistemática.

Voltando aos serviços públicos, há investimento e aumento de recursos muito significativos na saúde.

Mas admite que não chegam?

Eu não sei se chegam se não chegam, se alguma vez nós poderemos dizer isso. Eu quero identificar, quero tornar muito claro que há uma prioridade absoluta para a saúde: são mais 700 milhões de euros. Quando comparamos com a despesa em saúde em 2015 vemos que no ano de 2018 vamos ter mais 700 milhões de euros de despesa entre despesa com pessoal, consumos intermédios e investimento no setor da saúde. Esta é uma aposta.

Este dinheiro que sobra deste ano - deixe-me usar esta expressão que sei que não é a sua - não é necessário para reforçar a saúde?

Eu insisto que não sobrou dinheiro. Tivemos uma melhor execução que vamos verter na execução orçamental de 2018 e 2019. Eu vou explicar como: chamemos-lhes os dois efeitos positivos mais significativos que sobressaem da execução de 2017 e que podem ser descritos como fiz há pouco, metade em poupança de juros e a outra metade na Segurança Social. O resultado da Segurança Social, que vem muito do lado da receita, é muito importante que seja muito bem gerido, porque isto significa pensões futuras, e não há nenhum Estado que possa estar equilibrado e sustentável se não garantir que as poupanças de hoje financiarão pensões no futuro. Seria, de certa forma, até pouco adequado estar a gastar, chamemos-lhe assim, este dinheiro.

O que fazemos é redesenhar a trajetória orçamental passando para a execução, ou seja, para os tais gastos, metade daquilo que foi o resultado positivo para além do esperado em 2018 e, a outra metade, em 2019. Poderia haver diferentes formas de fazer isto, mas confesso que acho que esta é a mais responsável e explico porquê: quando, na economia, temos um resultado positivo, em particular nos juros, que não depende de nós, devemos ser cautelosos na utilização dessa margem. A forma como o Governo estabeleceu foi a de retomar - e eu digo retomar porque estes objetivos que agora estabelecemos para 2018 e 2019 são exatamente iguais, como disse na minha conferência de imprensa na sexta-feira, àqueles que tínhamos estabelecido para o saldo primário em 2015, são exatamente iguais, à décima, como também disse nessa altura - esses objetivos. O que significa que para 2019 temos um objetivo para o saldo global que é igual àquele que tínhamos estabelecido há um ano, ou seja, temos um resultado positivo...

O que está a dizer é que poderia até ter ido mais longe na consolidação de 2018, mas decidiu distribuir isso para 2019?

E suavizar a trajetória de convergência para os objetivos que o Governo estabeleceu, porque isso é absolutamente verdade. A variação do saldo estrutural - que é um conceito do qual tendemos a fugir e eu não quero entrar muito nele, mas é um indicador - que estava prevista para 2018 foi, neste momento, reduzida a metade do que tínhamos estabelecido como meta um ano atrás. Porquê? Precisamente porque fomos além daquilo que estava estabelecido em 2017. Depois, em 2019, voltamos a cortar em metade o esforço que na altura tínhamos desenhado, para, como disse há pouco, distribuir esta boa notícia na sua totalidade por este esforço estrutural.

Mas falando ainda sobre o défice deste ano, seria grave encontrar-se a meio caminho com os partidos de esquerda com um défice de 0,8% ou 0,9%? Já avisou que a alternativa aos números que apresentou representaria um regresso ao passado, mas esta alternativa de mais uma ou duas décimas seria um regresso ao passado?

Duas notas: não há nenhum maniqueísmo nos números, nenhum, quando lidamos com eles e sabemos lidar com eles percebemos que não há nenhum maniqueísmo nos números, ou seja, ser 0,7 ou 0,8 só por si não significa rigorosamente nada, depende da economia que está por detrás disso, depende das condições do mercado de trabalho que temos subjacentes aos números que apresentamos. E uma economia que está em processo de recuperação como a economia portuguesa, que tem vindo a tornar-se mais resiliente e capaz de acompanhar os desenvolvimentos muito positivos na Europa, deve ter condições para também ir resolvendo temas que tem subjacentes para o seu futuro, e a dívida é um deles. Portanto, quanto mais depressa nós colocarmos e sustentarmos a trajetória de redução da dívida, mais rapidamente vamos chegar àquilo que eu designei como um porto seguro, onde a política orçamental em Portugal possa, de facto, responder aos desafios que se lhe colocam.

Nós sabemos que a economia é cíclica e não faltam - até à esquerda, Carlos Carvalhas, Francisco Louçã - vários economistas que defendem que nós podemos estar prestes a enfrentar uma nova crise, não só Portugal, mas uma crise que pode vir do exterior. Antecipa isso ou não?

O ministro das Finanças jamais vai prever crises, vai trabalhar para que elas se possam evitar, e quando não se puderem evitar e, às vezes não se podem evitar, para que estejamos bem preparados para lidar com elas. Sem querer fazer uma resenha histórica muito longa, permitam-me que relembre aqui um pouco do que têm sido as últimas décadas da história financeira e orçamental em Portugal.

Só para usar aqui a ideia de que quando em Portugal o sol brilha, e brilha assim durante três ou quatro meses, há sempre uma enorme tentação de ultrapassar um conjunto de condições orçamentais que, à partida, podem causar problemas. Se nós voltarmos ao final dos anos oitenta, com o crescimento económico que resultou da adesão à Comunidade Económica Europeia, depois União Europeia, e às decisões orçamentais que se construíram naquela altura, muitas no sentido de aumentar a despesa pública; no final dos anos noventa, com a descida das taxas de juro e a acomodação, também mais uma vez do lado da despesa, dessas boas condições financeiras que resultavam do processo de criação e de adesão à área do euro, vemos que estas decisões - a prazo, porque o sol brilha durante umas horas - levam a que quando as taxas de juro aumentam, quando as condições económicas se tornam mais complicadas, ainda que ciclicamente, a dívida torna-se insustentável e o país tem dificuldade em encontrar o tal porto seguro onde possa continuar a usar todos os instrumentos de política orçamental de que gostamos.

Depois aparecem períodos um pouco mais difíceis em que as decisões que se tomam são decisões muitas vezes tomadas perante exigências que não têm uma formulação muito adequada àquilo que são as condições da economia e da sociedade portuguesa, como as que tomámos, por exemplo, nos últimos anos durante o programa de ajustamento e que levaram a uma emigração maciça de portugueses.

Portanto, o senhor está a preparar o país para um eventual choque com uma realidade desse género?

O país tem de estar preparado para isso. Neste momento temos em Portugal o défice orçamental que é o décimo maior da área do euro, o que significa que há países muito mais bem preparados do que nós para resolver e reagir a essas situações e, de todos, só dois é que têm uma dívida maior do que a portuguesa. Nós não podemos - e é essa a mensagem que tenho tentado passar - desaproveitar esta oportunidade, num contexto que não é nem de despesismo nem de austeridade, porque a austeridade é quando cortamos durante períodos de recessão económica e nós não estamos rigorosamente nesse cenário e devemos aproveitar esta situação.

Mesmo correndo o risco de fragilizar o acordo com os partidos à esquerda?

De novo, não vejo razão nenhuma para fragilizar o acordo por isto que lhe estou a dizer: nós cumprimos do lado da despesa o Orçamento de 2017, e aquilo que estava registado no Programa de Estabilidade do ano passado, quase à risca. Foi executada 99% da despesa que estava prevista, mesmo em áreas onde o Governo tem sido muito criticado, eu diria injustamente, mas é em causa própria. Na área do investimento ficámos apenas a 2% da execução da meta orçamental, num contexto em que os fundos comunitários ainda não estão a chegar na velocidade de cruzeiro aos projetos que temos aprovados e lançados na administração pública.

Ou seja, nós temos cumprido o que está no Orçamento e tivemos a felicidade de que as medidas que tomámos terem tido um impacto até maior do que o esperado na economia, no mercado de trabalho e isso é muito bom. Estamos obviamente a beneficiar também de um enquadramento externos que já tínhamos previsto que fosse favorável e que se veio a concretizar como sendo favorável. Portanto, não há lugar nem a lamentos nem a complacências, vamos continuar a implementar o que tínhamos no programa de Governo e, pela primeira vez, todas as contas, todos os números que foram divulgados naquela altura foram sujeitos a grande escrutínio.

Tem havido muita fricção entre si e o ministro da Saúde, por exemplo? Gostou de o ouvir dizer no Parlamento que somos todos "Centeno" no Governo?

Não há nenhuma fricção. A gestão orçamental e financeira, em todas as organizações, em todas as instituições, é complexa, tem de responder a múltiplas prioridades. Por isso é que quando somamos os números todos vemos que cumprimos na execução do Programa de Estabilidade do ano passado para 2017 e também podemos dizer que na área da saúde ficámos 300 milhões de euros acima daquilo que tínhamos previsto.

Ainda assim, o senhor ministro da Saúde gostava de gastar mais.

Não sei se ele gostava de gastar mais, que ele tem outras prioridades e mais prioridades, eu tenho a certeza que sim.

E não lhe consegue responder em tempo útil?

Todas as áreas da administração pública têm de ser atendidas na restrição orçamental que temos e essa restrição orçamental, felizmente, tem-se vindo a alargar, porque a economia cresce, o mercado de trabalho cresce, e a verdade é que a despesa primária em 2017 cresceu 2% e esse número é um número muito significativo para o crescimento da despesa em Portugal; e ela foi muito maior na saúde do que noutras áreas.

Passa-lhe pela cabeça que o Bloco de Esquerda e o PCP possam chumbar o Orçamento do próximo ano?

Nós não estamos na fase de discussão do Orçamento de Estado de 2019. Temos linhas de condução para esse Orçamento, elas decorrem - e é muito importante que voltemos a recordar isso - do que foram as posições conjuntas, do que são os compromissos. Os compromissos sobre o défice a trajetória da dívida estavam no programa eleitoral e no programa de Governo e foram transpostos de forma adequada no programa de Governo com essa trajetória.

Mas o tom das críticas aumentou nos últimos meses...

Eu acho que, em particular quando as coisas começam a correr bem - e estão a correr bem, é muito importante que tenhamos noção precisamente disso: estão a correr bem -, tornamo-nos mais exigentes, mas o grau de exigência é comum, mas também é comum o grau de responsabilidade.

Quero aproveitar para dizer que essa responsabilidade e a responsabilidade na discussão das matérias orçamentais que temos visto em 2016 e 2017 e 2018 são partilhadas por todos os partidos que aprovam os orçamentos no Parlamento; e isso diz muito daquilo que é o trabalho muito profícuo que temos tido em conjunto. Não acho que deva haver propriedade de ninguém destes resultados, porque na verdade não é assim que se coloca. Existem dificuldades, mas não devemos desistir à primeira.

Confia que o Orçamento para o próximo ano também vai merecer a aprovação da esquerda?

Eu tenho para mim que o trabalho que temos desenvolvido até hoje vai continuar a ser desenvolvido no futuro, e vamos chegar com certeza a um entendimento em relação ao Orçamento de Estado de 2019 tal como fizemos até aqui.

Um dos pontos que provavelmente pode gerar mais dificuldades nas negociações tem a ver com a decisão de aumentar ou não aumentar os funcionários públicos no próximo ano. Na última Concertação Social os sindicatos deram como certo que não haveria qualquer aumento para a função pública, mas agora o primeiro-ministro em duas intervenções deixou essa possibilidade em aberto. Para si, esta matéria está e facto em aberto ou já tem resolvido na sua cabeça que não há margem para aumentar funcionários públicos no próximo ano?

O Orçamento é um exercício de equilíbrios, desde logo porque não há orçamentos sem receitas e não há orçamentos sem despesas. A aceitação daquilo que é a capacidade orçamental em Portugal é uma decisão coletiva que tem de satisfazer obviamente um conjunto de compromissos que já estão assumidos. No Orçamento de Estado para 2019 posso-lhes garantir que o descongelamento das carreiras vai prosseguir, e isso é visível no quadro que foi incluído no Programa de Estabilidade, e isso significa quase 400 milhões de euros de aumento das despesas com o pessoal e, portanto, os funcionários públicos vão ter um aumento no ano que vem, isso é garantido.

Não necessariamente para todos.

No quadro em que estamos a trabalhar, de descongelamento gradual das carreiras, esse número vai aproximar-se de todos porque, neste momento, 80% é o número estimado dos funcionários cuja progressão não depende do tempo e que vão ter progressões em 2018 e, portanto, depois também em 2019 e 2020. Em todas as outras carreiras que dependem do tempo, ao longo dos próximos dois, três anos, todos os trabalhadores vão, nalgum momento, ter progressão.

E quanto a aumentos reais de salários?

Este aumento é superior ao da inflação, a despesa com pessoal vai aumentar acima da inflação, garantidamente já com os compromissos que temos assumidos em 2019. Nós preocupámo-nos também com as questões da redistribuição, e essas questões estão a ser tratadas com muita atenção. Por isso temos medidas, que foram já implementadas este ano, para aqueles trabalhadores que ganham salários mais baixos e cujas posições foram, digamos assim, absorvidas pela evolução do salário mínimo. O governo fez questão de, para esses que iam ter progressão, haver uma valorização salarial adicional...

Tudo isso já sabemos. A nossa pergunta é sobre aumentos na função pública, para além destes que estão previstos: a progressão das carreiras está fora de questão ou não vai tão longe nesta fase?

Nunca me ouviu dizer a palavra nunca e também não vai ser agora. Eu só queria dizer e voltar aqui na minha pedagogia, ao ponto em que estava. Há um conjunto de matérias muito significativa, do lado da administração pública, nós anunciámos que iríamos fazer e começar um programa de recrutamento na administração pública. Para áreas que têm estado muito fechadas, digamos assim, em termos de admissões nos últimos anos. É um caminho que está a ser feito, vai continuar a ser feito, e os equilíbrios que forem encontrados no âmbito do orçamento de 2019 ditarão qual é o seu desenho final. Neste momento, o programa de estabilidade tem uma trajetória e um âmbito mais longo no tempo. Estabelecem metas que não são novas, e não só não são novas, como aliás, forem revistas em baixa as exigências, por exemplo ao nível do saldo primário, ao longo de todo o horizonte do programa da estabilidade. Este programa de estabilidade, por incrível que pareça, desse ponto de vista, até é muito mais fácil de aceitar do que o do ano passado. E porque é que isso aconteceu? O ano passado nós estávamos a discutir o programa de estabilidade, quando as taxas de juro que Portugal pagava ano mercado da dívida a dez anos eram de 4,3%. Hoje são 1,6%. Esta queda da taxa de juro num período tão curto do tempo torna tudo muito mais fácil, tem que ser cuidada, não pode ser desbaratada e não vai voltar a acontecer no futuro. Portanto temos mesmo que aproveitar esta situação.

Neste programa de estabilidade, o governo ambiciona uma redução de dívida até 102% em 2022. Com esta projeção, na sua opinião, fica completamente encerrado o debate sobre a restruturação da dívida?

O debate da restruturação da dívida para este governo nunca esteve aberto se não se colocasse num contexto europeu. E também dissemos muito claramente que não iríamos ser nós a abri-lo. Debate sobre se a dividia é ou não sustentável e como torná-la sustentável, todos os governos estão obrigados a fazer. Porque nós temos que garantir que ela é sustentável.

Mas estas projeções, para si, são uma prova que o governo tinha razão?

Estas projeções são com certeza um aprova que o governo fez aquilo que se comprometeu a fazer. Que o trajeto que ficámos ate agora deu-nos razão e que consideramos que é possível colocar o pais numa senda de crescimento, redistribuição, consolidação e redução da dívida. De maneira a que... Qual é a alavanca de tudo isto? A alavanca de tudo isto é obviamente a confiança e a capacidade de atrair investimento. Quer de empresas internamente, quer externamente. E isso tem acontecido. Os números são provavelmente surpreendentes, mas eu não queria deixar de os referir. Eu tenho estado sempre aqui com uma imagem de fundo, que é o exercício que apresentei em abril de 2015. Antes que isto pareça quase um cenário permanentemente à nossa frente, é bom que nós o possamos utilizar. Investimento. Face a esse cenário, entre 2015 e 2018, nós estamos com um diferencial de crescimento projetado face ao que verdadeiramente hoje temos nos números, de apenas 1%. Ou seja, estamos em cima do cenário desses números. A mesma coisa é verdade nas exportações, estamos aliás acima do cenário de 2015, em termos de exportações, 2 pontos percentuais. E o que envolve tudo isto que é o PIB, em particular o PIB nominal, está apenas 5 décimas de ponto percentual abaixo daquilo que era previsto. Eu quero recordar que nessa altura muitos políticos e muitos analistas disseram que aquele programa traria mais um regaste à economia portuguesa, não era compatível com as regras europeias e eram um pronuncio daquilo que o Partido Socialista fez no governo. Quero hoje dizer que todos e cada uma desta previsões estavas não certas, para não usar uma palavra que as vezes não é bem entendida no debate político. E que cumprimos com aquilo que nos tínhamos proposto.

Tem orgulho nisso? Tem orgulho em ter desmentido de alguma forma todos esses analistas?

Exclusivamente porque isto é bom para Portugal. Se há essa dimensão? Sim. Quero dizer também que parte do debate que tem havido em torno daquilo que significa o governo e em particular o ministro das finanças ser o condutor destes resultados. Isto significa que apenas nos preocupamos com a sociedade portuguesa, com a economia portuguesa. E estes resultados são a melhor garantia que, num futuro próximo, Portugal está de facto fora desses debates sobre a sustentabilidade da vida.

Deixe-nos dar aqui um passo em frente, o nosso tempo está a voar. Para falarmos de um outro tema que está relacionado com este que acabamos de falar. Tem a ver com os impostos. O senhor prevê um superavit, para 2020, das contas públicas e uma economia a crescer acima de 2% nos próximos anos. Porque é que a carga fiscal fica praticamente inalterada até 2022?

Exatamente. Nós temos que ter consciência de que o caminho que estamos a percorrer tem que ser feito com equilíbrio, quer na forma como projetamos a receita, quer na forma como executamos a despesa. E as projeções que fazemos das receitas, têm em vista a estabilização fiscal de Portugal. Permitindo que uma vez atingido o objetivo de médio prazo, que é assim um nome que se dá nos tratados europeus para representar o tal porto de abrigo das finanças públicas, para que depois o país possa usar todos os instrumentos que tem ao seu dispor. Atingindo esse ponto, nós estamos mais confortáveis com a execução orçamental.

Portanto enquanto o país não tiver superavit, não há condições para baixar a carga fiscal em Portugal? Ou baixar mais?

De forma generalizada, não é o que está no programa de estabilidade. No programa de estabilidade estão algumas medidas de ajustamento fiscal potencial e previsto porque de facto a partir desse momento, o país poderá atingir esse patamar de execução orçamental. Mas é muito importante que não percamos de vista esta ideia de que o sol de facto não brilha todos os dias... E temos que nos precaver.

O governo promete uma redução de IRS no valor de 200 milhões de euros, em 2021. De que é que estamos a falar, como é que está a pensar fazer esse alívio fiscal?

É o que eu lhe disse há pouco. É apenas uma previsão da capacidade de nos impostos sobre o rendimento...

Mas tem em vista alguma medida especifica?

Não há nenhuma medida especificas neste momento.

E porquê apenas em 2021?

Como lhe disse nós temos que atingir o tal objetivo de médio prazo, num período de tempo que neste momento tem uma trajetória mais suave, mais alisado para ser conseguido. Mas temos que o conseguir atingir. E a calendarização dessas medidas dependerá do futuro, mas nós achamos adequado neste contexto, colocá-la em 2021.

Boa parte da austeridade através do aumento do IRS, daquele célebre grande aumento de impostos, de Vítor Gaspar, ainda continua a pesar hoje sobre os contribuintes portugueses. Se só reduzirmos 200 milhões de euros, em 2021, significa que boa parte dessa austeridade vai continuar até lá...

Bem o conceito de austeridade...

Será subjetivo...

Em termos económicos eu acho que não. Eu, há pouco, toquei nele levemente, enfim sem entrar em debates teóricos. A austeridade ocorre quando durante um período recessivo nós somos obrigados a tomar medidas que tornam essa recessão, uma maior recessão. Esse é o conceito da austeridade.

Então vamos tirar a discussão semântica de cena. Vamos falar sobre o peso dos impostos nos contribuintes portugueses até 2020. Vai continuar essa carga sobre os portugueses até lá...

A capacidade de aliviar objetivamente como tem sido em 16,17,18, e também 19, se juntarmos depois o resto do programa e estabilidade, temos aqui quase que um continuo de alívio do ponto de vista dos impostos sobre o rendimento dessa carga fiscal. E eu acho que essa é uma trajetória cautelosa, com sucesso, e já vou dizer porquê, que nós temos seguido e devemos continuar a seguir. E portanto não vejo nenhuma descontinuidade nesse processo. Porque é que é com sucesso? Por causa de um aumento da taxa de poupança. Portugal tem ainda e vai ter durante vários anos, taxas de poupança muito baixas. As decisões de poupança são tomadas a partir do rendimento disponível. E nós devemos também atuar e incentivar.

Admitiria uma solução de reduzir a taxa de depósitos a prazo, como sugere Maria Luísa Albuquerque, para valorizar as poupanças?

As medidas que nós tomarmos são todas aquelas que tiverem lugar e capacidade de ser incluídas numa trajetória orçamental que tem que ser cautelosa. Reduzir as taxas de impostos, como temos feito no IRS, do meu ponto de vista, é uma medida que dá mais liberdade a cada família de decidir a sua forma de aplicar. E como fazer. Enfim, mais uma vez demasiado maniqueísmo na forma como intervimos, eu prefiro claramente as taxas de imposto gerias como temos feitos.

Senhor ministro, vamos virar a página e falar um pouco também do setor da banca, que está mais uma vez muito relacionado - mais até do que imagino que gostaria -, com estes temas do défice. Este ano o défice vais ser agravado em mais de 400 milhões de euros por dia, da recapitalização do Novo Banco. Sem este efeito do Novo Banco, o défice seria de 0,3%?

Uma precisão: o impacto que a eventual, porque ainda não está decidido o valor exato, nem o passo final dessa recapitalização, pelo fundo de resolução no novo Banco, através do mecanismo contingente que foi criado na altura da venda, atingirá, segundo os números que estão em cima da mesa, 792 milhões de euros. Esse é que vai ser o impacto no défice da intervenção do fundo de resolução no Novo Banco. Os 450 milhões de euros são um empréstimo do Estado a uma entidade da administração pública, que é o fundo de resolução. Portanto não tem per si impacto no défice.

450 milhões de euros é o dinheiro que o fundo de resolução não tem para fazer face às necessidades de capital...

Exatamente. As contribuições que os bancos pagam ao Fundo de Resolução permitiram que ele acumulasse os outros 340 milhões de euros. E estes 450 é apenas, e digo este apenas no sentido do impacto no défice, um empréstimo a uma entidade da administração pública, está no perímetro, não tem impacto no défice. Os 792 milhões de euros é que é o real impacto.

A ser injetado...

Exatamente. E essa a concretizar-se terá impacto no défice e é uma medida temporária, não conta para o ajustamento estrutural. Se retirarmos essa medida, o défice só por si ficaria de facto inferior.

Mas nos 0,3?

São quase 4 décimas.

E acha que este é o último ano em que o orçamento do estado vai ser penalizado por causa do Novo Banco ou isso é um 'wishful thinking'?

Eu posso responder-lhe precisamente com a parte final da sua frase e dizendo que desejaria que sim. A verdade é que as dificuldades do sistema financeiro português hoje são muitíssimo inferiores àquelas que eram em 2015. Fizemos um enorme esforço, repartindo esse esforço entre o setor público e o setor privado. O Novo Banco teve um comprador, esse comprador injetou mil milhões de euros no Novo Banco. Se não tivesse sido assim, tudo teria recaído sobre o Estado. Na Caixa Geral de Depósitos eu não gosto de ver os assuntos sinceramente confundidos, porque a CGD é um banco público e o Estado tem que se responsabilizar totalmente pelo capital do banco público. A verdade é que estamos muito mais próximos de uma completa estabilização dessa dimensão. Eu não seria tão corajoso para fazer a previsão de que isso terminasse já em 2018, mas estou em querer que até pela natureza do próprio mecanismo contingente do Novo Banco e a melhoria de resultados que todos esperamos venham a ser partilhados na banca por todos os bancos. Que estejamos a dar passos largos nessa direção.

Mas surpreendeu-o a dimensão das imparidades apresentadas pelo Novo Banco, superiores a 2 mil milhões de euros no ano passado?

Vamos ver, mais uma vez eu gostaria que elas não tivessem acontecido. Surpreender é uma palavra um pouco forte. Nós não temos ainda detalhe sobre o que está por trás dessas imparidades. O relatório do Fundo de Resolução ainda não foi recebido pelo governo. O que sabemos, porque dissemos várias vezes, é que na verdade o Novo Banco era novo mas não era bom. E um banco quando não é bom, mesmo sendo novo, traz arrastadas várias dificuldades que na banca europeia se foram vivendo ao longo dos últimos anos. Portugal começou muito tarde este processo, comparado com outros sistemas bancários na Europa. E não só, isso diminui também os instrumentos disponíveis, tornou-os mais complexos, como veio também fazer com que as instituições bancárias em Portugal se fossem deteriorando ao longo do tempo, de forma que em alguns casos foi irreversível, no caso do Banif. O Novo Banco felizmente encontrou um caminho, é uma instituição muito importante para o sistema bancário português...

Rui Rio exigiu este fim de semana conhecer os devedores da Caixa Geral de Depósitos e do Novo Banco - que é uma exigência antiga do PSD do tempo da Comissão de Inquérito. Está disponível para contribuir para que o país conheça, de facto, quem são esses devedores. Pelo menos aqueles mais volumosos? Acha que isso seria útil?

Duas partes na resposta. A primeira, o que o agora líder do PSD refere... "o PSD geriu enquanto parte do governo, a CGD durante muitos anos". Anos aliás em que também foram feitas injeções de capital na Caixa. Surpreender-me-ia que isso não fosse retórica e que o doutor Rui Rio só agora se tivesse lembrado que era necessário conhecer os devedores. Se é que ele acha que é mesmo necessário conhecer os tais devedores da CGD. O sistema bancário tem regras muito claras sobre o sigilo bancário, sobre as condições com que as instituições bancárias funcionam, da supervisão... A CGD é supervisionada pelo SSM, Mecanismo Único de Supervisão. Tudo isto tem as suas regras. Há uma auditoria, e esta é a segunda parte da resposta, há uma auditoria a correr. Que estará concluída, creio eu, provavelmente até ao fim deste mês, que foi pedida pelo governo há mais de um ano. Era uma auditoria difícil porque tinha um período temporal muito grande. Começam os créditos a ser analisados há mais de 15 para trás, desde o ano 2000. Essa auditoria permanecerá dentro do sigilo a que elas devem ser mantidas, enquanto as entidades responsáveis assim o considerem. Agora eu posso acompanhar a dificuldade de entender como é que um sistema bancário evoluiu da forma que evoluiu, e por isso, também laçámos uma revisão da arquitetura do sistema se supervisão, na qual já estamos a trabalhar há imenso tempo. Porque a supervisão bancária é muito importante para que não volte a acontecer no futuro...

Eu presumo que as próximas perguntas terão da sua parte uma resposta muito rápida. 2020, o ano em que o senhor estima que Portugal possa ter um superavit orçamental. Coincidência das coincidências, seria um bom ano também para ser comissário europeu? Estamos a falar mais ou menos dos mesmos calendários.

Há muitos calendários. Esse ainda não está colocado. É uma matéria que não está sequer no horizonte político ainda. É bastante extemporânea aliás a forma como foi colocada. Nós estamos a trabalha há 3 anos, ainda antes de sermos governo, para implementar um programa que coloque Portugal no centro da Europa. Que coloque Portugal no centro da construção europeia. Temos tido muito sucesso nisso coletivamente.

Há até quem lhe aponte algum deslumbramento por estes resultados.

Não há deslumbramento nenhum. Tanto não há que eles já estavam previstos em 2015. Essa é uma consequência muito clara que se retira do facto de termos tido a coragem de enfrentar as eleições com um conjunto de informação muito transparente e muito detalhada, e nem sempre muito bem entendida. Não há nenhum deslumbramento. Há uma consciência que o país precisa de cumprir. É uma novidade, temos que convir. Se nós olharmos para o que é o gráfico dos programas de estabilidade da última década e meia. Porque já há programas de estabilidade há muito anos em Portugal. O que é a previsão e a materialização dessas previsões? Vemos que os desvios mudaram de sinal. Quando existem. E no bom sentido, o que significa que Portugal cumpre. Isso tem valor na Europa. Não é um valor pessoal. É totalmente extemporâneo e fora do contexto referir que isso tem qualquer valor pessoal. É um trabalho obviamente ? ministro.

Mas reconhece que tem mérito seu?

Tem mérito de uma equipa da qual eu faço parte. No campo das finanças lidero, mas o governo é liderado pelo doutor António Costa, que tem mais 16 colegas no concelho de ministros. Obviamente tem que ser assim, têm todos méritos nesta trajetória. Eu lidero a equipa das finanças, que aliás é uma equipa, como já tenho dito muitas vezes, de enorme qualidade, quer política, quer técnica. Era bom que nos centrássemos nisso de vez em quando. Os resultados são o que são porque as políticas tiveram impacto e o país reagiu a essas políticas.

Eu não resisto a perguntar-lhe isto. Quando olha para os resultados que está a apresentar no país e na Europa, sente de alguma forma que o país o subestimou? E se calhar até que a Europa o subestimou?

Não, de todo. Não estamos nesse patamar de avaliação. Eu desde sempre que gosto de ver o meu trabalho como o resultado de um investimento que sempre foi feito com um grande empenho. Olhando para trás vejo que isso é mais bem compreendido ma vezes do que outras. Hoje felizmente podemos partilhar estes resultados com o país. Eu nas últimas vezes que tenho falado sobre política orçamental tenho referido que o indicador que de forma sumária melhor traduz aquilo que é a partilha deste sucesso que o país, não o governo, seguramente não o ministro das finanças, o país tem tido é de facto a redução e a estabilização dos seus custos de financiamento. Todos, mas todos beneficiamos disso e devemos preservar isso no futuro.

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