Vítor Gaspar "é um dos heróis mais esquecidos"

Luís Cabral, professor de economia em Nova Iorque, elogia o antigo ministro das Finanças, entende que Portugal não está a crescer como deveria e reconhece validade nos argumentos a favor do Brexit

Professor na na Stern School of Business, da Universidade de Nova Iorque, e na AESE, em Lisboa, Luís Cabral investiga dinâmicas empresariais. Doutorado em Stanford, passou ainda pela Universidade Nova de Lisboa, pela London Business School, no Reino Unido, e pelas Universidades de Yale e Berkley, nos EUA.

Começamos por falar do impacto da digitalização na economia, que tem investigado bastante. As empresas portuguesas estarão preparadas para este embate?

Algumas melhor que outras. O que há que ver no que respeita à revolução digital, a esta terceira fase da inteligência artificial e robotização, é saber quais são as partes da empresa em que a tecnologia irá substituir o trabalho e as partes em que a tecnologia irá complementar e melhorar as atividades da empresa e melhorar a produtividade. É preciso estar preparado porque o avanço é muito rápido, especialmente nos últimos 5, 10 anos e já não é uma promessa, é uma realidade que está a mover-se a uma velocidade muito rápida.

Sei que tem uma visão relativamente otimista acerca do impacto da robotização no emprego e na destruição ou não de postos de trabalho mas sobretudo na forma como vai criar novos tipos de emprego. O que a leva a estar tão otimista?

A História. A História mostra que todas as revoluções tecnológicas levaram à destruição massiva de postos de trabalho mas nunca levaram ao desemprego. Em Portugal fiz as contas: no 25 de abril havia cerca de 1,3 milhões de pessoas a trabalhar no setor primário, hoje em dia são menos de 300 mil. Desde o 25 de abril destruímos mais de 1 milhão de postos de trabalho no setor primário e ninguém fala sobre isso porque não foi uma tragédia muito grande. Terá sido para algumas famílias mas a verdade é que fizemos essa transição sem criar desemprego. Houve desemprego em Portugal nos últimos 40 anos mas não foi por causa desta transformação. Isto também se verifica ao longo da História em todas as grandes revoluções tecnológicas em que de facto houve destruição de trabalho mas foram criados novos empregos. As pessoas terão trabalho. Indiscutivelmente encontraremos novas formas de aplicar o trabalho humano em novos empregos. Quais serão esses? Não sei, é difícil de prever mas estou convencido de que os haverá. Muitos, provavelmente, estarão relacionados com aspetos muito dificilmente substituíveis pela tecnologia, como é o caso dos trabalhos que envolvem contacto humano e serviço personalizado.

Defende também que a robotização terá efeitos nos salários e noutros aspetos. Quer explicar um pouco?

Essa será a parte mais preocupante da revolução digital. Esta revolução cria uma divisão entre as pessoas que estão do lado correto e do lado mau da transformação. Àqueles para quem a tecnologia é um complemento vai aumentar muitíssimo a produtividade. Vejo algumas profissões médicas que já hoje nos EUA conseguem uma performance maior devido à utilização de mecanismos de inteligência artificial que ajudam a inteligência humana e o cuidado médico. Outras pessoas terão os seus empregos completamente substituídos. Não tenho dúvidas de que encontrarão outro emprego. Provavelmente não será tão bom como o que têm nem tão bom como o das pessoas que beneficiam da inteligência artificial. A revolução tecnológica tem as sementes da desigualdade, tal como a globalização também é muito frequentemente uma força de acréscimo da desigualdade dentro de um país, a revolução tecnológica também pode ser. De forma que esta confluência de fatores da globalização e novas tecnologias implicam que tenhamos de rever o modelo de solidariedade das sociedades ocidentais de forma profunda...

O que é que propõe para esse novo modelo de solidariedade?

Proponho que tenhamos um sistema de distribuição de rendimento que esteja menos ligado à atividade laboral e mais ligado a garantir um rendimento mínimo universal e depois uma forma de tributação progressiva que permita financiar um sistema desse estilo. Nesse caso... isto pode parecer um bocadinho estranho, mas continuo a defender um imposto sobre o rendimento consumido, isto é, não estou a falar de IVA, estou a falar de um imposto que incida em todo o rendimento que não consigo comprovar que não foi utilizado para consumo.

Quer dar um exemplo?

O rendimento que foi poupado, que foi dado para instituições de caridade, que foi investido, esse rendimento não é tributado. Todo o restante é tributado e nesse momento posso ter uma taxa de imposto muitíssimo alta. Isto é muito diferente da proposta que foi feita nos EUA pela OAC, que era de criar um sistema de imposto sobre rendimento altamente progressivo, com taxas até 80%. Isso seria uma asneira muito grande porque o desincentivo económico numa taxa marginal de imposto de 80% é tão grande que o tiro sairia pela culatra. Isto é, não se atingiria os objetivos que um imposto progressivo desse tipo teria. Pelo contrário a mim não me custa que uma pessoa que queira gastar 5 milhões de euros numa festa de euros, tenha de pagar 10 milhões deles de impostos, 200%. A taxa de imposto nesse caso não só não pode estar próxima de 100% como poderia na minha opinião ser superior a 100% para valores de consumo altamente elevados. Se queremos ter um sistema que tenha rendimento universal garantido, temos de ter uma forma progressiva de o financiar e eu penso que o imposto sobre rendimento não poupado ou investido seria a forma mais robusta de o fazer. Isto é uma alteração completa da forma de pensar na distribuição de rendimento em Portugal.

Falando na questão fiscal também faria uma transformação completa do sistema de reformas, que na minha opinião inclui vários objetivos que não são boa ideia. Inclui o objetivo de distribuição de rendimento entre anos produtivos e anos não produtivos, inclui um sistema de poupança, inclui um sistema de segurança em relação ao desemprego e inclui um sistema de distribuição de rendimento. Seria muito útil... grande parte da crise da Segurança Social (SS) hoje em dia é a confusão destes objetivos. Seria útil fazer uma distinção clara de quais os objetivos a atingir e utilizar instrumentos diferentes para cada um desses objetivos. A distribuição de rendimento é fundamental mas não há motivo para que seja feito com um sistema de reformas.

Quer-nos dar algum exemplo desses instrumentos que permitiriam ajudar resolver o problema da Segurança Social?

Transformaria o sistema de reformas num sistema de contas pessoais, ou contas que são nominalmente pessoais. É o que hoje as pessoas já pensam...

Retiraria para o privado?

Não necessariamente. Podia ser um sistema misto como no caso da saúde em que há um valor básico mas que poderá ser complementado com o setor privado. Seria, desde logo, na parte em que o Estado teria a sua intervenção, seria um sistema de contas pessoais em que é claro que o valor que vou obter na reforma é um valor que corresponde à capitalização do valor que fui descontando ao longo da vida, através dos salários e de outras formas. Não tem de ser exclusivo do emprego porque o emprego é outra instituição que irá mudar muito neste século. A primeira discussão que ficaria resolvida é a idade da reforma. No momento em que temos um sistema balanceado, a discussão da idade da reforma deixa de ser um problema político. Se quiser reformar-me aos 65 com uma certa reforma, tudo bem, se quiser ficar mais uns anos, recebo mais. Eu daria liberdade às pessoas de escolher se preferem mais rendimento ou mais tempo livre. Porque as pessoas são diferentes. Neste momento a discussão, devido à forma como o sistema está feito, leva a injustiças enormes, guerras entre pessoas que ficariam muito facilmente resolvidas. E nem há uma diferença muito grande porque esta ideia de que o dinheiro da reforma é o dinheiro que pus ali na reforma é uma ideia que não é verdade porque não é assim que funciona. Porque não fazê-lo assim, que é a forma como as pessoas pensam que é? A parte da distribuição de rendimento que se faça depois com um sistema fiscal, até porque cada vez mais vai haver pessoas que não têm um rendimento regular ao longo da vida e essas pessoas não podem ficar de fora. Nos EUA o seguro de saúde e adquirido através do emprego e as pessoas ficam chocadas aqui. Felizmente na Europa não temos esses problemas mas neste momento a SS também é assim. Tal como separamos o acesso à saúde da questão do emprego, também de separar a questão da separação de rendimento da questão do emprego.

É também muito crítico em relação aos sindicatos... em 2017 culpou-os do desemprego jovem. Mantém essa opinião?

Sim. Não podemos confundir correlação com causalidade. Mas vou dar um exemplo: os países que têm sindicatos mais fortes e maior proteção do emprego são os com maior percentagem de emprego temporário e maior percentagem de desemprego jovem. Será pura correlação? Penso que não, também há aqui causalidade. Ao querer proteger de forma excessiva a relação de trabalho vamos criar nas empresas uma relutância para novas contratações a tempo definitivo. Isto não é rocket science. Há aqui uma questão clara de poder relativo -- os jovens que não têm quem os defenda porque não têm sindicatos... uma coisa é defender o emprego, outra coisa é defender os empregados. Os sindicatos defendem os seus membros, que são os empregados. Eu não critico. Cada um faz o que pode com o que tem. Tem de haver mais equilíbrio de poderes, não tanto entre os sindicatos e as entidades patronais, mas entre os sindicatos e os jovens desempregados.

Ainda é preciso mexer na legislação laboral para a tornar mais flexível?

Sim. Há uma ideia que foi apresentada em Espanha aqui há uns anos, e penso que seria um passo pequeno mas importante: tornar as indemnizações por cessação de contrato proporcionais à duração do emprego. Neste momento há uma descontinuidade muito grande entre 6 meses e infinito e não faz sentido. O passo de criar uma forma mais contínua de pensar os custos do desemprego que fosse aumentando gradualmente e que não houvesse esta precipício dos 6 meses já seria uma melhoria enorme no processo de começo de carreira dos jovens.

Como é que analisa o momento económico que Portugal vive? A desaceleração do crescimento português... há razões para ficarmos preocupados?

Sim. Portugal está a crescer, podemos ver o copo meio cheio, estamos a crescer a uma média não muito longe do resto da Europa mas o copo meio vazio até talvez seja mais importante porque estamos a crescer muito menos que os países que mais interessa comparar: Irlanda, Espanha... aí sim, preocupa-me que não estejamos a crescer tão rapidamente como devíamos. É uma questão estrutural.

A economia portuguesa depende em parte do investimento direto estrangeiro. Como é que o país poderia atrair mais desse investimento?

Há uma série de condições básicas da economia, as famosas reformas adiadas há 40 anos, e grande parte continua por fazer. Há muitas questões de regulação, de custos de contexto de energia que ainda são um problema em Portugal. Com o Simplex e outras coisas melhoramos alguns desses custos de contexto mas há ainda muito. O sistema judicial muito lento e com grande grau de incerteza. Mesmo o mercado de habitação que tem um impacto económico muito grande. São muitos fatores em conjunto, não há uma bala mágica. São fatores que têm custos grandes de reforma e que nenhum governo teve a capacidade e a coragem, ou ambos, para os resolver, porque os custos políticos são grandes.

Em relação à dívida pública o que faria se fosse ministro das finanças? Renegociaria essa dívida?

Sim, mas temos renegociado desde 2011.

Teríamos de o fazer de uma forma mais assertiva? O que é que faria se estivesse sentado no Ministério das Finanças com essa pasta?

Se estivesse sentado no Ministério das Finanças eu pediria a demissão, era a primeira coisa que fazia. Continuaria o processo começado em 2011. Acho que um dos heróis mais esquecidos em todo este processo foi Vítor Gaspar que, ao contrário do que se diz, fez uma reestruturação muito significativa dos prazos da dívida como da taxa de juro. Foi de facto um haircut. Muitas vezes pensamos na reestruturação da dívida de forma mais radical, tipo Argentina "não pagamos", que teria sido um desastre enorme para a economia portuguesa. Hoje em dia a 10 anos estamos a pagar 1,5% e a Grécia 4%. Porquê essa diferença? É olhar para a História. Não tenho quaisquer dúvidas que o processo de reestruturação silenciosa é, foi e continua a ser o melhor para a economia portuguesa. É claro que dentro dessa margem poderia ter sido feito melhor, com taxas melhores, mudanças de prazos... talvez! Não conheço o processo em pormenor até porque muitas destas coisas não são totalmente transparentes. Olhando para os números, o que se fez entre 2011 e 2015 é o que teria feito.

E o ritmo de descida da dívida desde 2015 é adequado? Há quem defenda que se podia ter ido mais longe na redução como forma de sinalizar aos mercados essa redução?

Sim, poderia, embora com os níveis de taxa de juro que tiveram o custo de oportunidade nessa altura também não era muito grande.

Dito de outra forma: o Estado aproveita os juros baixos para se financiar?

Exatamente. Neste momento na dívida a curto prazo a taxa de juro é praticamente zero. Em termos nominais tem continuado a subir, passámos o limiar dos 250 mil milhões de euros mas como percentagem do PIB continua baixando devagar. Estamos acima dos níveis de Maastricht mas pelo menos estamos numa fase em que não é uma preocupação. Houve uma altura em que toda a atividade económica do país estava dependente de um problema, felizmente já não estamos dependentes. É necessário continuar essa estratégia de rigor orçamental... podemos discutir se deveria estar ao nível a que está, mas em relação à velocidade de redução da dívida em relação à percentagem do PIB não há nada de gritante que tenha acontecido nos últimos anos.

Via-se no papel de ministro das Finanças? Tem ambições políticas?

Não e não, respetivamente. A minha vantagem é ensinar e escrever, tão simples como isso.

Vamos falar do Brexit. O que é que antevê que possa acontecer?

Antevejo que o processo vai continuar a ser adiado. Há um certo paralelismo com o euro. Foi uma decisão política que foi tomada sem fazer os trabalhos de casa. Grande parte da crise do euro advém de ter sido uma decisão política em 1999 sem pensar nas consequências económicas que teria. Vá lá que demorou 10 anos até aos problemas surgirem.

O que é que o Reino Unido poderia ter feito diferente?

Era começar algum tipo de negociações com a UE, perceber a lei, as opções, coisa que não foi feita. E apresentá-lo de uma forma mais transparente ao eleitorado britânico. As pessoas votaram de uma forma mais populista, baseando-se em noções vagas sobre a independência sem ter conhecimento claro sobre as consequências reais que o Brexit teria. Se formos analisar o voto de referendo demograficamente dentro de Inglaterra estou certo que encontraremos uma correlação entre o conhecimento das consequências reais do Brexit e o voto contra, mas de facto o voto foi favorável.

À exceção de uma franja política no Reino Unido toda a gente procura evitar um Hard Brexit. No caso de se conseguir uma negociação para a saída do Reino Unido, que impacto poderá haver na economia europeia de uma saída negociada? Será uma transição suave?

Poderá ser. O maior impacto económico já se está a sentir, que é o custo da incerteza económica. E teria sido totalmente evitável. A libra, a economia inglesa têm sofrido... empresas que não sabem o que vai acontecer nos próximos anos já estão a sofrer... a incerteza é o maior inimigo da economia. Em grande parte o custo já está aqui. Uma saída negociada teria até um custo menor, dependendo da natureza da negociação. Penso que poderá ter um custo principalmente para Londres como capital financeira. Para muitos bancos, nomeadamente se o Brexit não incluir uma negociação favorável ao passaporte bancário, poderia ter um custo grande, um custo para Inglaterra e um benefício para outras cidades e países europeus como Frankfurt, Dublin, Madrid? Não sei. De uma forma mais geral, tudo o que seja um acordo que crie barreiras económicas será mau para ambas as partes. Essa é a regra número um. O grande princípio de Adam Smith é que a troca gera valor, é uma magia, portanto tudo o que vá contra esse princípio representa uma perda de valor. Mas se for um acordo bem negociado... espero que a perda de valor não seja muito grande. Basta olhar para estados parceiros da UE, que às vezes nem sabemos se fazem ou não parte da UE, tal é a forma suave em que essas relações são feitas, permite essa diferença. De certa forma mudei um bocadinho a minha opinião em relação ao Brexit nos últimos anos, em parte por ter como colega em Nova Iorque o Lord Mervin King, antigo governador do Banco de Inglaterra, que eu esperaria à primeira vista que fosse contra o Brexit porque ele olharia para as consequências negativas... e não é. Ele diz "vocês não percebem, eu sou europeu, Inglaterra é um país europeu, culturalmente somos europeus. Outra coisa é termos um sistema político centralizado em Bruxelas. Não foi isto que assinámos em 1973, foi uma mudança posterior". Há validade nestes argumentos. Não é uma questão de populismo...

Que também há populismo nalguns dos argumentos a favor do Brexit?

Há, mas também há argumentos não populistas a favor do Brexit, coisa de que nos esquecemos frequentemente. Pensamos que o lado da razão é contra o Brexit e o populismo a favor. De facto há argumentos que são racionais e não puramente económicos.

Vamos dar um pulinho aos EUA. Vive em Nova Iorque, tem a experiência de conhecer bem a realidade económica. Como é que analisa a política económica de Donald Trump?

Uma no cravo, outra na ferradura. Incerteza...

Disse há pouco que a incerteza tem um custo muito alto. Está a ter para os EUA?

Tem. Pode não parecer porque há muitos indicadores positivos da economia americana, desemprego muito baixo, crescimento razoável, a bolsa continua a subir embora com alguns altos e baixos mas há problemas estruturais muito grandes que não têm sido resolvidos. Uma das promessas que Trump tinha, que era de renovar a infraestrutura - essa era a única coisa que ele conseguiria fazer - mas nada, com exceção de uma parede na fronteira com o México, que é a única parte da infraestrutura que não interessa a ninguém. Há aeroportos nos EUA que são do 4º mundo.

Quem votou em Trump já se sente desiludido?

Vivendo em Nova Iorque é muito difícil descobrir quem é que votou em Trump. Manhattan não foi. Dizem que os estatísticos foram incompetentes porque não conseguiram prever. Não tem a nada a ver. Houve pessoas que votaram em Trump e tinham vergonha de o dizer. Continua a haver uma margem significativa do eleitorado americano que continua a favor de Trump e que votaria em Trump mas que não o admite publicamente. Em termos de sondagens fica difícil prever. Ele tem um índice de popularidade muito baixo, de acordo com sondagens públicas que certamente não será o índice realista do que as pessoas realmente pensam. Será eleito? Provavelmente não, na minha opinião.

Começámos a entrevista a falar de robotização e inteligência artificial. Se tivesse de escolher um exemplo mais relevante, mais disruptivo qual é que nos daria?

Boa pergunta. As implicações são tão vastas... para um economista o que elas têm todas em comum é a inteligência artificial como forma de previsão em tempo real com precisão. Isso inclui sistemas de recomendação, tipo Netflix ou Amazon, inclui carros sem condutor, sistemas de deteção de fraude... quais destes terão maior importância? Diria os sistemas de recomendação, isto é, a capacidade de utilização da informação para fazer um match entre comprador e vendedor, entre empregador e empregado, etc. Uma possível disrupção de que se fala é o comércio deixar de ser um modelo de shop & ship e passar a ser ship & shop. Hoje em dia se quero comprar uma coisa primeiro vou procurar online ou em lojas e depois compro, mas num mundo em que as empresas tiver um conhecimento tão preciso da pessoa há de chegar a um limiar em que damos a volta ao sistema. A Amazon vai-me enviando coisas de comida, roupa, eletrónica, e eu se não quiser digo que não quero. Primeiro faz-se o ship e depois o shop. Não é uma coisa inédita, há clubes de livros e de vinhos que usam esse sistema. Isto é uma disrupção de todo o modelo de retalho e não está tão longe como isso. Não estamos a falar de robôs. A parte importante desta revolução não é tanto a robotização como a utilização de mecanismos de inteligência artificial que utilizam big data para analisar decisões de personalização na área económica.

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