"Parem de se aproveitar dos medos das pessoas para jogos políticos de curto prazo"

É o recado do primeiro Vice-Presidente da Comissão Europeia à classe política em vários países europeus, em entrevista à TSF a partir de Marvão, onde decorre o SummerCemp 2018.

Em entrevista à TSF, o primeiro Vice-Presidente da Comissão Europeia, Frans Timmermans, considera Portugal uma honrosa exceção de uma regra que contamina a Europa com nacionalismo. Mas acredita que quando as pessoas compreenderem o que está em jogo vão defender a liberdade e democracia do projeto europeu.

Quanto ou até que ponto a Comissão Europeia está envolvida na urgência de combater os nacionalismos em ascensão dentro do projeto europeu?

A questão fundamental que temos de nos perguntar é se ainda vemos algo em comum como Europeus? Ainda vemos desafios em comum? Vemos respostas comuns? Ou vamos voltar aos nacionalismos da velha europa que só levam à confrontação? Eu penso que o trabalho da Comissão agora e nos tempos vindouros será demonstrar um forte sentimento de europeísmo, mostrando que vivemos numa parte única do mundo, com valores e oportunidades únicas para os europeus. E se juntarmos isso tudo vamos compreender que neste mundo globalizado, com grandes potências como os Estados Unidos e a China, os europeus precisam de estar juntos para encontrar soluções compatíveis com os nossos valores.

É uma batalha crucial como disse o presidente Macron na segunda-feira à noite?

Sim, concordo absolutamente com ele. Estarão a ser questionadas coisas que nunca pensámos que o fossem. A democracia está a ser questionada, as liberdades estão a ser questionadas, direitos individuais estão a ser questionados.

A democracia precisa ser reinventada para envolver mais as pessoas no projeto europeu?

Francamente creio que as pessoas devem estar conscientes do facto de que a democracia está a ser questionada. O grande desafio para nós que acreditamos na democracia liberal é fazer com que as pessoas percebam que a democracia liberal está em perigo e creio que quando os europeus compreenderem o que está em jogo se vão mobilizar para defender este projeto maravilhoso.

Quão preocupado está com comícios políticos como o que tivemos da extrema-direita na Alemanha há dois dias?

Teremos sempre a extrema-direita a fazer comícios, teremos sempre gente a explorar o medo das outras pessoas ou a criar medo nas pessoas, isso faz parte da vida. A única coisa é que... precisamos de reagir a isso! E não é trazendo violência às ruas, mas tendo uma narrativa e um projeto convincentes, sobre como podemos criar um ambiente seguro e próspero para o maior número possível de europeus.

E é possível criar um projeto convincente tendo em conta o atual nível de estado de direito em países como a Polónia e a Hungria?

É um desafio enorme. Já o vimos antes. Após um certo tempo de serem estados-membros da União Europeia, os países primeiro adaptam-se, querem fazer parte, mas depois chegam a um ponto e dizem: "espera lá, será que os meus interesses estão a ser tidos em conta?" E reagem a isso, o que acontece normalmente dez a quinze anos após a adesão. Mas podemos querer que os nossos interesses sejam tidos em conta, o que não podemos é desafiar os valores fundamentais do projeto europeu. Sem estado de direito não podemos ter União Europeia porque o estado de direito significa que ainda que sejas muito poderoso, também és abrangido pelos Tratados. Se abandonarmos isso voltamos outra vez à luta de um contra o outro e isso é uma questão de poder e não uma questão de lei.

Os países, como acontece com a Hungria, não deveriam proibir os requerentes de asilo de serem alimentados, por exemplo...

É uma clara violação das obrigações de um estado, e que também foi clarificado pelo Conselho da Europa muito recentemente. E também é uma questão de decência humana não deixar as pessoas passarem fome.

De alguma forma colide com as recomendações que a Comissão fez à Hungria há cerca de um ano...

Sim. E está ligado com o tratamento de refugiados que mereceu um procedimento por incumprimento acionado pela Comissão e creio que o Tribunal Europeu de Justiça no Luxemburgo vai no futuro próximo deliberar sobre isto.

Uma vez disse que a União Europeia não é um supermercado onde se vai e se compra apenas o que se quer. Mas alguns países comportam-se como se fosse...

Penso que devemos respeitar o facto de cada nação defender os seus interesses na União Europeia. E todos os estados membros o fazem. Mas se começarmos a pensar apenas em termos de quanto dinheiro é que eu lá ponho e quanto dinheiro é que eu de lá tiro, perdemos o quadro geral, perdemos os benefícios principais do projeto e aí o projeto europeu fica em perigo. Os nossos pais fundadores escolheram esta forma de cooperação porque todas as outras que procuraram antes levaram à guerra e à confrontação. E este é, sem dúvida alguma, o projeto pacífico de maior sucesso em toda a história europeia. Devíamos estar mais orgulhosos disso e olhar mais para o futuro e fazer da União um projeto ainda mais forte para os nossos filhos e para os nossos netos.

Não receia que o Brexit seja um ponto de partida para os países que estão a trazer para o interior da União Europeia abordagens mais focadas nos interesses nacionais e menos na solidariedade?

Sabe, o conceito de solidariedade é muito interessante porque solidariedade não é apenas altruísmo, é também auto-interesse esclarecido. Partilhamos uma coisa com outro que precisa porque sabemos que esse outro também o fará. Creio que esta ideia não se deve perder na União Europeia. Será uma luta difícil. Penso que as pessoas no Reino Unido começam a compreender que nem sempre tiveram a verdade por parte daqueles que defenderam o Brexit, estão agora a começar a enfrentar a realidade do que significa o Brexit, toda a gente vai sofrer com o Brexit, isto não ajuda ninguém, mas também foi um grito de alerta para o resto da Europa, onde houve gente em países como o meu - a Holanda - e outros a defender a saída da União Europeia: isso está completamente ultrapassado porque as pessoas compreenderam que sair da União Europeia tem custos absolutamente enormes.

O acordo da UE com a Turquia que o senhor ajudou a selar foi amplamente considerado crucial para colocar a crise migratória da UE sob controlo. A Europa está finalmente a obter resultados disso com o afluxo de imigrantes a baixar para menos de 40 000 no primeiro semestre?

Se olharmos para os números vemos que os números são os mais baixos em muitos anos. Nesse sentido, se olharmos para a crise apenas em termos de números, então não temos crise. Mas sim, temos uma crise política. O que é norma, porque a repercussão política chega sempre um pouco depois. E agora temos uma crise política por termos falta de uma solução sustentada para a crise das migrações. As pessoas têm de compreender que as migrações vão continuar e vão ser um desafio para a Europa nas próximas gerações. E só podemos encontrar soluções se forem soluções europeias, coletivas. Se pensarmos que podemos encontrar uma solução às custas do vizinho, todos falharemos. Ou há soluções europeias ou não há soluções. E soluções europeias podem ser encontradas, desde maior controlo de fronteiras, mais solidariedade interna, mas especialmente criar condições de desenvolvimento nos países africanos, nos países de origem, para que as pessoas não sintam tanto a necessidade de sair de emigrar para a Europa.

Isso vai levar gerações, provavelmente...

Sim, gerações. E muito dinheiro. Mas os benefícios serão enormes. O potencial que África tem! Alguns países estão a desenvolver-se a uma velocidade impressionante, embora na Europa não se veja isso, tendemos a ver apenas os problemas. Se enfrentarmos os problemas em conjunto com os países africanos, não de uma forma pós-colonial mas de uma forma cooperativa, se os ajudarmos a desenvolverem-se e a celebrarem programas de investimento, formas decentes de governação, há muito potencial. África é nossa irmã, é a porta ao lado. Não podemos escapar a um destino comum com África.

Não acha que a Europa precisa sabe ler melhor a demografia? Seja de África ou de outros sítios...

O problema é que se as pessoas têm medo vão ver a confirmação dos seus medos por todo o lado. Tenho essa experiência no meu país e noutros países. Se lhes digo que o número de imigrantes hoje é muito menor, as pessoas não estão inclinadas a acreditar. Porque têm medo. É uma reação humana lógica. Mas temos de afastar esse medo mostrando que as nossas políticas estão a funcionar, bem como exigindo aos políticos que sejam um pouco mais responsáveis e não se aproveitem dos medos das pessoas para ao seus jogos políticos de curto prazo. Porque o efeito de longo prazo de haver medo de umas pessoas em relação às outras, é haver confrontação entre uns e outros. E a Europa não pode ter isso.

É isso que o governo italiano está a fazer, na sua opinião?

Sabe, vemos isso em vários estados-membros também em termos de política interna. Portugal é uma das raras exceções à regra de que os políticos estão a explorar os medos das pessoas. Nesse sentido, Portugal é um país diferente. Mas vemos esse tipo de exploração dos medos no meu país, vemos também na Alemanha, em Itália, na Europa central. È muito tentador para os políticos fazer com que as pessoas tenham medo e usar esse medo para o seu proveito político. É um jogo muito perigoso; já foi feito antes na história europeia e os resultados foram sempre muito negativos.

O vice-primeiro-ministro da Itália, Luigi Di Maio, ameaçou na segunda-feira vetar o plano orçamental plurianual da União Europeia se o encargo com a chegada de imigrantes não for mais partilhado...

Como já disse, a União Europeia tem uma enorme responsabilidade em encontrar soluções comuns para o desafio das migrações. Só podemos resolver apropriadamente se o fizermos juntos, todas as nações europeias. Nesse sentido, concordo com o governo italiano de que temos de encontrar soluções comuns. Acontece é que a distribuição dos imigrantes é apenas um dos elementos dessa solução., há muitos outros; e, em segundo lugar, as discussões sobre o orçamento plurianual serão muito difíceis, porque hoje muitos estados-membros não estão satisfeitos com as propostas da Comissão e outros estão, tudo isto faz parte de uma negociação. Tenho visto isto duas, três e quatro vezes, é sempre muito difícil.

Quão devastadores para a Europa podem ser acontecimentos como o relatado pela BBC esta semana sobre o campo de refugiados de Moria na ilha de Lesbos, na Grécia... a precariedade das condições lá e relatos de tentativas de suicídio de crianças... Isto não é o sonho europeu.

Não, isto não é o sonho europeu. Eu próprio já estive em Lesbos há dois anos. Trabalho com a questão dos refugiados desde o início do meu mandato na Comissão. Nunca devemos perder de vista que estamos a falar de seres humanos. Não são números, são seres humanos como você e eu. Nas ilhas gregas ainda há uma série de problemas por falta de condições. A Grécia tem feito um trabalho extraordinário nos últimos anos para melhorar a situação, mas ainda há muito trabalho a fazer. Mas acredito - basta olhar para os números e para o tamanho da Europa - que não devemos sobrestimar o problema. Nós temos condições para enfrentar e lidar com este desafio. Mas nunca devemos perder o nosso sentido de humanidade. Se retirarmos a humanidade a uma pessoa, estamos a perder a nossa própria humanidade. È algo que nunca devemos esquecer.

O Presidente Macron disse esta semana que a Europa deve deixar de contar com os Estados Unidos para a sua defesa militar... é algo viável a curto prazo?

Penso que é. Há um entendimento amplo na Europa sobre a necessidade de nos responsabilizarmos mais pela nossa segurança, há como sabemos um vento político diferente em Washington, na Administração. Mas eu mantenho a ideia de que mesmo que o governo americano fosse diferente, mais tarde ou mais cedo os Estados Unidos iriam pedir à Europa para assumir mais responsabilidades pela sua segurança, é um desenvolvimento lógico. E para ter os Estados Unidos empenhados de novo na segurança europeia é preciso demonstrar que nós, europeus, estamos mais empenhados em abordagens coletivas em relação à nossa segurança externa. E devemos deixar de gastar tanto dinheiro a fazer coisas por nós próprios. Devemos trabalhar em conjunto como europeus.

Sempre dentro da NATO?

Sim, sempre dentro da NATO. Sou um forte adepto da relação transatlântica, sempre o fui. E estou certo que na Casa Branca em breve as pessoas compreenderão que a Aliança do Atlântico Norte também é importante para os Estados Unidos.

Em entrevistas anteriores, mencionou o processo de transformação fundamental desta organização, a Comissão, e disse acreditar que esta transformação é fundamental para o nosso futuro... mas o que é que, na verdade, foi alcançado até agora?

Penso que se olhar para os últimos quatro anos, o número de propostas legislativas baixou tremendamente. Temo-nos limitado ao que consideramos serem os elementos essenciais para fazer. Também no início havia uma certa relutância da parte do Parlamento Europeu em trabalhar de uma forma diferente; o Parlamento hoje em dia trabalha connosco de forma muito cooperativa no sentido de nos concentrarmos naquilo que é preciso ser feito e não naquilo que é bonito fazer. Em segundo lugar, penso que é algo que os estados-membros devem aprender com aquilo que estamos a fazer, começámos a olhar para a legislação passada e a ver o que é que ainda faz sentido. E se não faz, mudamos ou eliminamos. É algo que não acontece muito nos estados-membros e é algo que os países podem copiar a nível nacional. Ao focarmo-nos em dez prioridades, garantimos que não perdemos muito tempo a fazer coisas que não precisávamos de fazer.

Será suficiente para mobilizar os jovens a votar nas eleições para o Parlamento Europeu no próximo ano?

Não, certamente que não. Esta é a forma de trabalhar atual, mas penso que a forma de mobilizar os jovens e os menos jovens é fazê-los compreender aquilo que está em jogo. O que está em causa hoje é uma luta fundamental entre aqueles que acreditam numa sociedade aberta, democrática e livre e aqueles que acreditam que uma sociedade deve ser definida por linhas de fronteira, linhas étnicas, linhas nacionalistas. É isso que está em jogo na Europa e essa será a grande luta no próximo Parlamento Europeu. Aqueles que acreditam numa sociedade aberta e livre, com direitos individuais dos cidadãos, que se organizam democraticamente, onde os direitos das minorias são respeitados e protegidos. Ou uma sociedade que exclui, onde organizamos as coisas para um grupo, porque são cristãos ou porque pertencem ao nosso grupo ou porque não pertencem. Acho que essa vai ser a grande discussão que nos conduzirá às eleições europeias no próximo ano.

Tendo esse debate em linha de conta, que importância dá a iniciativas como esta aqui em Marvão?

É de extrema importância. De extrema importância para os desafios que vamos ter de enfrentar. As alterações climáticas, por exemplo. Pensemos nesse desafio enorme, por exemplo. Temos de criar uma economia circular, temos que interagir com os jovens. A Europa está bem economicamente hoje em dia, mas será que estramos a usar a riqueza económica para nos colocarmos no caminho do futuro? Estaremos a preparar um futuro inclusivo? Devemos deixar de ver as minorias como uma ameaça mas sim como uma oportunidade para nós, para nos tornarmos mais fortes e diversos. Penso também que é isso que está em discussão aqui.

No Livro Branco sobre o Futuro da Europa, o Livro Branco de Juncker, a Comissão definiu uma série de cenários para o caminho que a UE poderia seguir... qual é o caminho mais provável neste momento?

Nós lançámos esta ideia dos cenários na esperança de que houvesse um debate vivo entre os estados-membros e não apenas uma prescrição daquilo que deve ser feito na Europa... isso fez muito a Comissão no passado.

E dos contributos que receberam...

Dos contributos que recebemos temos muita gente a dizer: concentrem-se naquilo que é realmente importante. Há muitas respostas sobre cuidar mais da própria segurança, as pessoas compreendem isso. Há muito também no sentido de que a segurança não é apenas segurança internacional, é lutar contra o terrorismo mas também garantir que estamos seguros nos nossos próprios países. As pessoas querem que a Europa faça algo quanto a isso. Há igualmente muitas respostas sobre economia. Há muitas respostas sobre valores. E acredito que os jovens especialmente, estão muito atraídos por uma Europa baseada nos valores. Por isso, a minha conclusão depois de ter ouvido tudo isso é que ninguém diz que quer sair da União Europeia, ninguém diz que quer menos Europa, as pessoas dizem que querem uma Europa melhor, que faça as coisas que os países já não conseguem fazer individualmente. Acho que isto é algo que está bem formulado nalguns dos nossos cenários. Agora cabe aos líderes da Europa determinar onde nos vão levar.

Claro que depende do resultado das eleições e dos candidatos das principais famílias políticas europeias, mas espera vir a ser o próximo presidente da Comissão Europeia?

Essa é uma grande questão! O que eu espero é poder continuar a fazer o trabalho que tenho feito ao longo dos últimos quatro anos. Isso depende do governo holandês, depende obviamente dos eleitores. Eu bato-me por uma Europa de tendência de esquerda, sou um social-democrata, ou socialista para usar o termo português e para não haver mal-entendidos... sou um socialista que acredita uma sociedade deve servir para cuidar e partilhar com outras pessoas e penso que isto deveria ser uma proposta vencedora para a Europa. Mas para que o seja, temos de tirar o medo e o ódio da equação e essa é a grande luta até às próximas eleições europeias.

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