Jan-Werner Müller
Jan-Werner Müller

"A minha sugestão é debater sempre. Falar com populistas não é falar como populistas"

Jan-Werner Müller, autor de "O que é o populismo?", professor de Ciência Política na Universidade de Princeton e cronista do jornal The Guardian, explica, em entrevista à TSF, como reconhecer um populista, como falar com radicais e de que forma os políticos podem combater o fenómeno. Portugal, Espanha e Estados Unidos foram apenas alguns dos casos analisados pelo politólogo e filósofo alemão.

Defende que não devemos tratar os militantes de movimentos e partidos populistas como frustrados ou zangados. Há outras motivações que possam levar alguém a aderir a lógicas populistas? Não é para essa franja zangada da sociedade que os populistas tentam falar?

Vou dar-lhe uma resposta pedante. Com líderes de partidos ou movimentos populistas, nós sabemos realmente que eles são populistas porque eles dizem-nos. Eles dizem-nos nos seus discursos que pensam que apenas eles representam o povo, que quem discorde deles é basicamente ilegítimo ou não pertence verdadeiramente ao povo. É por isso que Trump sempre atacou os críticos dizendo que não são americanos. Não respondia com argumentos, mas excluía-os da política. E claro que isto aconteceu primeiro com as minorias vulneráveis.

Quanto às pessoas que votaram nestes líderes e nestes partidos, não podemos simplesmente concluir que eles têm todos a mesma atitude ou que estão comprometidos com o antipluralismo. Se olharmos para os estudos, é verdade que muitas pessoas têm o que os estudiosos de ciência política chamam de atitude antissistema. Isso é muito importante para eles: dizer, basicamente, que o mundo é controlado por alguns protagonistas poderosos, e que são contra isso.

Não estou a dizer que estes eleitores nunca são populistas. Às vezes, são. Mas também há imensa gente que vota por razões muito diferentes. No caso do Trump, por exemplo, seria errado concluir que 70 milhões de norte-americanos são populistas. Algumas pessoas simplesmente pensaram 'eu sou republicano, por isso voto no Partido Republicano'.

Não era por acaso que, em 2016, já tínhamos muitas sondagens em que as pessoas de facto diziam: "Eu não acho que Trump é qualificado para ser Presidente e eu votei nele." Isso só pode ser explicado pelo facto de haver pessoas que consideram o outro lado inaceitável ou estão tão comprometidas com o seu partido que o seu partido deve sobrepor-se a todas as outras questões. Então, é muito difícil responder, e, de alguma forma, não é realmente uma resposta à sua pergunta, porque o que estou a dizer é que devemos ter cuidado com explicações rápidas e globais. Tendo dito isto, pessoalmente, penso que será um problema se começarmos a dizer que as pessoas que estão zangadas ou que expressam a sua revolta são automaticamente perigosas para a democracia. De todo! Muitas pessoas podem ter algumas e boas razões para estarem zangadas. A revolta não é, embora às vezes seja apresentada dessa forma, uma emoção irracional. As pessoas estão zangadas por alguma razão. Claro que é sempre boa ideia falar com as pessoas, descobrir por que estão zangadas e depois podemos debater se são boas ou más razões.

Entendo, mas opor o povo "puro e trabalhador" a uma elite "corrupta" não assenta numa lógica de ressentimento?

Há muita coisa a apontar para essa ideia, mas penso que temos de ser cuidadosos, porque não podemos ter a certeza de que cada voto se baseia nisso. O debate entre os académicos resume-se a isto: "Há uma preocupação mais económica ou mais cultural?" Mas é um pouco simplista, porque muitas vezes esses aspetos misturam-se. Alguns entendimentos sobre o trabalho terão uma dimensão cultural, e a compreensão da questão racial também se pode misturar, quando surge o preconceito de que 'quem tem aquele aspeto não trabalha muito'.

Como professor, tenho de responder que é complicado, é mais complexo do que aquilo que gostamos de pensar. Mas, voltando a correr o risco de dizer algo muito pedante, como as pessoas se percecionam e em quem acabam por votar nunca se baseia apenas em políticas, nem se limita a ser justificado pela força de um líder ou de um partido. Também depende muito dos adversários no sistema de partidos.

O que vimos em muitos países foi um desenvolvimento tal que o voto em partidos da direita, em particular, diminuiu e depois outros partidos deixaram de 'jogar o jogo' de repetir o que estes partidos de extrema-direita diziam. Antes, o que faziam legitimava o que esses partidos diziam ('a culpa é dos refugiados, a culpa é dos imigrantes', etc.) Quando isso mudou, continuámos a ter votantes muito acérrimos de partidos populistas que provavelmente acreditavam realmente nessas teorias, mas também tínhamos pessoas que pensavam de outra forma e que regressaram aos partidos mais convencionais de centro-direita. Foi o que aconteceu na Alemanha entre 2018 e 2020. Os democratas cristãos tentaram durante algum tempo aproximar-se tanto da extrema-direita e depois perceberam que talvez não fosse uma boa ideia. Se foi por motivos morais ou pela compreensão empírica de que não era uma boa estratégia eleitoral, é algo que podemos debater. Mas mudaram, e o resultado foi o declínio da extrema-direita na Alemanha. Agora muitas pessoas dizem que isso se deveu à pandemia, mas começou muito antes disso. Essa não pode ser a única explicação.

Por isso, não podemos traçar um perfil dos eleitores de partidos populistas e devemos concentrar-nos em entender os contextos de cada país...

Eu não acredito que haja um perfil uniforme e universal. Todos gostaríamos disso, porque tornaria a nossa vida muito mais fácil seguir uma única tendência ou causa que estivesse por detrás disso.

O contexto nacional continua a ser muito importante. Muita gente questiona: "A derrota de Trump significa que outros populistas de direita serão derrotados também?" Não me parece... Sim, pode haver efeitos transnacionais, mas, como em 2016 havia a perceção de que 'se ele ganhar, a Presidência austríaca irá extremar-se à direita, a Presidência francesa vai ser de Le Pen'... Nada disso se verificou. É muito fácil sobrestimar os efeitos globais.

O que aconteceu nos Estados Unidos foi uma combinação de políticas económicas extremamente conservadoras, de que é necessário fazer algo pela classe trabalhadora devido à globalização neoliberal, que até não são muito populares entre a maioria das pessoas, e uma guerra cultural. Tanto é assim que os líderes populistas dizem que estão a defender os cristãos americanos brancos contra os que não pertencem ali.

Outro exemplo é a Índia, de Narendra Modi, com políticas bastante neoliberais em muitos aspetos, mas combinadas com uma narrativa cultural de que para se ser verdadeiramente um indiano tem de se ser hindu, de que aquela é uma nação hindu, e isso tem tido consequências catastróficas para os cidadãos muçulmanos. Não se tem tornado uma causa, mas uma estratégia, e outros líderes podem olhar para ela, copiá-la e ver se resulta nos seus países.

Em alguns países da América Latina, por exemplo, o populismo não trouxe a justiça social que prometia, com as desigualdades a agravarem-se cada vez mais. Existe uma falta de capacidade de os eleitores analisarem os seus populistas à luz da comparação com outros?

A maior parte dos eleitores não embarca em comparações transnacionais complicadas. Não dizem 'como os Estados Unidos votaram pelo Trump, vou votar na extrema-direita do meu país'. É sempre uma história muito mais nacional. Mesmo quando temos indícios de regimes populistas realmente falhados, existe sempre a narrativa de que não foi um falhanço do populista, mas, sim, culpa de outros protagonistas internacionais de elite por interferirem. Quanto maior for a inclinação para considerar atrativo votar em determinado populista, mais forte é a vontade de acreditar nessa história. Para dar um exemplo: 'Eu não acredito que Erdogan está a fazer algo de errado na Turquia, as pessoas de fora é que o estão a sabotar, é esse o problema.'

Se estás inclinado a considerar atrativo o regime de Chávez ou de Maduro, a probabilidade de pensares que a culpa é dos Estados Unidos, por terem interferido, é maior. Ou de achares que as empresas transnacionais tornaram as vidas deles num inferno.

Como se insere o populismo num cenário político de democracia, se o populismo quer eliminar o pluralismo e impõe a superioridade de uma parte da população em relação a outra? Por que tem a democracia de aceitar a sua existência?

Na minha visão - e claro que outros teóricos têm discordado disto de uma forma bastante forte -, o populismo, como eu o entendo, é diretamente contra a democracia, porque tem uma tendência autoritária inerente. Isso não quer dizer que, se um partido populista pequeno se juntar numa coligação para governar, é o fim da democracia. Nós não vamos ver isso acontecer imediatamente, mas a minha tese é esta: se eles chegam ao poder e o equilíbrio de forças e a resistência da sociedade não forem fortes o suficiente, então não deveríamos ficar surpreendidos por os Orbán e os Modi deste mundo desviarem os seus países numa direção mais autoritária e numa lógica de que há apenas uma fação verdadeira do povo. Temos de reconhecer esse perigo.

E quando tentamos eliminar o populismo neste cenário democrático, não estamos também a tentar eliminar o pluralismo?

Há uma diferença entre os assuntos que podemos e os assuntos que não podemos debater, e em que podemos discordar, em democracia. O populismo, para mim, não se define por determinadas políticas em particular. Se me dizem o que pensam sobre imigração ou sobre a crise do euro, não consigo dizer se são ou não populistas que estão a falar. O que determina se estou a falar com um populista é o que diz sobre o povo e a forma como julga representá-lo.

O foco não deve ser excluir muitas visões e discussões sobre os assuntos. Quando os populistas realmente agem como populistas, quando rejeitam as posições de determinados cidadãos, quando dizem 'tu não podes falar aqui porque és diferente', temos de estabelecer os limites. Mas isso não significa que estes protagonistas vão ser eliminados, significa que há coisas que não podem dizer.

Todos acreditamos na liberdade de expressão numa democracia, mas isso não significa que possa dizer tudo o que queira, seja em que lugar for. Já há limites estabelecidos sobre onde determinadas alegações políticas podem ser feitas.

O meu argumento não é 'como eles nos excluem, temos de os excluir a eles'. Porque, dessa forma, como disse, acabaríamos nesta posição simétrica de fazer exatamente o que acusamos o outro lado de fazer. Não estou a dizer que os populistas não fazem realmente parte do povo e que não podem falar, é uma questão de como o fazem. Todas as democracias têm limites. Os populistas podem dar várias contribuições num debate, mas não podem iniciar discurso de ódio. Não podem gritar 'fogo!' num cinema sobrelotado.

Ideias racistas devem ficar fora do Parlamento ou é um lugar onde estas ideias são mais facilmente combatidas?

É uma pergunta muito difícil, porque é muito fácil perder o jogo, independentemente do que façamos. Se excluirmos esses políticos, damos-lhes a oportunidade de dizer 'nós já sabemos que as elites não nos querem ouvir, e, ao não nos ouvirem, são vocês, os cidadãos, que são excluídos; isto mostra como estas pessoas são arrogantes'. É um grande perigo seguir esse caminho.

Ao mesmo tempo, se simplesmente embarcarmos nessa conversa como se fosse uma conversa política qualquer, como se fosse uma simples discussão, e nunca apontarmos o facto de que o que está a ser dito não é um argumento ou uma ideia aceitável, legitimamo-los, validamo-los, de certa forma.

A minha sugestão é debater sempre. Falar com populistas não é falar como populistas. Podemos falar com eles, sem termos de os imitar. Nestas conversas, poderá haver muita coisa em que as pessoas podem discordar em democracia. A imigração é o exemplo típico. Se me disserem que querem menos imigrantes no país, eu vou discordar, mas não vou dizer que, apenas por isso, não são democratas. Mas, se um populista disser - e isto é apenas um exemplo - que a Angela Merkel tem um plano secreto para substituir os alemães por refugiados sírios, não se trata de uma simples contribuição para um debate sobre migrantes, é uma teoria da conspiração. Nesses momentos, é muito importante que os outros políticos se posicionem e que manifestem muito claramente que uma linha vermelha foi atravessada.

Isto vai funcionar sempre? Não, porque haverá muitos cidadãos que não reconhecerão essa linha vermelha, mas em muitos países ainda haverá uma parte significativa da população que dirá que concorda com algumas ideias políticas defendidas, mas que não quererá estar no mesmo barco dos que estão sempre a disseminar teorias da conspiração e discurso de ódio. Não é uma panaceia, nem uma garantia de que funcionará, mas é a melhor resposta que os políticos podem dar, na minha opinião.

É também o que devem fazer os jornalistas? A imprensa deve falar com populistas?

Claro que sim, seria um erro recusar categoricamente. Populistas de extrema-direita como Steve Bannon disseram que os media eram a oposição. O perigo é estas figuras conseguirem manipular as pessoas numa narrativa de que são vitimizadas, e isso descredibiliza e ilegitima tudo o que a imprensa disser.

Eu diria que é uma má ideia não falar com eles, a questão é como falar com eles. Em certa medida, devem ser confrontados se ultrapassarem as linhas vermelhas. E há momentos em que os jornalistas devem claramente dizer: "Nós não falamos pelos partidos políticos, mas somos pela democracia, porque, sem liberdade de expressão, o nosso trabalho é impossível. Por isso, não podemos ser neutrais na dualidade entre a democracia e a ditadura." É possível fazer isso sem abandonar a objetividade. Provavelmente estou a dizer-lhe coisas que já ouviu um milhão de vezes, peço desculpa. Mas, especialmente se olharmos hoje para os Estados Unidos, a pressão sobre os media está a tornar-se um problema tão grave que a imprensa sente que tem de estar sempre a provar a sua inocência e que só o consegue fazer se der a ambos os lados a mesma legitimidade, se nunca disser se algo é verdadeiro ou falso.

É um jogo que não se pode ganhar. Quando se joga o jogo nos termos dos populistas, torna-se impossível. Pode ser importante dizer-lhes, enquanto jornalistas: "Reparem, nós não somos vossos inimigos, mas estaremos sempre do lado da proteção da democracia, e talvez vocês estejam a atacá-la."

Donald Trump atacou Barack Obama, dizendo que ele não era um "norte-americano de verdade", e isso era notícia, mas também é aberta uma janela de discurso de ódio que será replicado...

É verdade, sim. Há duas formas de lidar com isto. Não são perfeitas, mas penso que os media não são completamente impotentes perante isto. A primeira é: não têm de falar destes protagonistas da extrema-direita a toda a hora. Vou usar o exemplo alemão. Quando o partido populista de extrema-direita apareceu em cena, estava em todos os canais televisivos. Tudo era à volta deles. Eu não estou a dizer que não devemos falar deles ou que os devemos ignorar, mas, a dada altura, eles tinham entre 10% e 15% dos votos, o que não é trivial, mas também não significa que seja tudo o que as pessoas queiram ouvir. Há sempre o risco de dar a este fenómeno demasiada atenção. Em retrospetiva, é muito óbvio que as grandes cadeias televisivas norte-americanas não se cansavam de Donald Trump, porque era bom para as audiências. Conseguiam fazer muito dinheiro com ele. Mas não era inevitável que tudo o que ele fizesse e dissesse se tornasse viral. A segunda forma é usarmos o "método sandwich", dizermos 'ok, ok, isto é falso, ok, isto é falso'. Assim a imprensa não está a ignorá-los, está a reportar isto, mas está também a dizer aos seus espectadores, leitores e ouvintes que esta pessoa está a dizer algo que é comprovadamente falso. E isso ainda deixa um território imenso onde na democracia as pessoas podem discordar.

Em democracia há assuntos que podem ser opinião e nós debatemos opiniões, não há apenas uma verdade, porque, se houvesse apenas uma verdade, isso não seria bom para a democracia. O que diríamos a quem perde as eleições? Que são mentirosos, ou que não estão a ver a verdade? Não, não dizemos isso. Apenas dizemos que numa democracia pluralista as pessoas têm visões diferentes.

O seu livro "What is Populism?" enquadra algumas características que devem estar reunidas para que um político possa ser definido como populista. O antipluralismo é um critério decisivo?

Eu diria que é preciso haver vários elementos. O antipluralismo é importante, mas tu podes ser um antipluralista sem seres um populista. Se fores leninista, és também bastante antipluralista, certo? Mas não atribuis o bem e a virtude ao povo, e não excluis cidadãos ao dizer que eles não fazem realmente parte do povo. Isso não é algo que, por exemplo, um leninista faria. Na minha opinião, o que procuramos é uma história em especial que está a ser contada sobre o povo. Se não falam do povo, é muito difícil dizer que são populistas, certo? E é preciso haver esta declaração antipluralista de representação: apenas nós somos os representantes do povo, como partido, como líder, o que for. E as consequências são que algumas pessoas vão ser excluídas.

Estes são os critérios que eu destaco, e que também variam com os contextos. O conteúdo sobre quem será o verdadeiro povo é diferente, por isso é que nacionalismo não é o mesmo que populismo. Pode ser-se nacionalista sem se ser populista e pode ser-se populista sem se ser nacionalista. Não é por acaso que hoje em dia a maioria dos populistas da direita radical escolhem a nação para representar o verdadeiro povo, mas isso não é inevitável. Há várias formas de definir o que é o verdadeiro povo.

Eu afasto-me da ideia de que se pode definir o populismo por determinadas políticas, como defendem alguns economistas, que acreditam que populismo é dar às pessoas o que elas querem de forma irresponsável. Não considero essa análise uma forma plausível de enquadrar o populismo.

A religião pode também ter um papel nesta narrativa?

Tem um papel, pode ter um papel como uma forma particular de criar conteúdo. Todos os populistas têm de dizer algo sobre quem é o verdadeiro povo. Em alguns países, como na Polónia, pode ser bastante plausível para os populistas dizerem que um verdadeiro polaco é católico. E não basta ser católico em geral, é necessário ser muito ortodoxo e muito conservador.

É um fenómeno parecido com o do nacionalismo. É interessante ver como alguns populistas da extrema-direita tentam lidar com a dificuldade de se apresentarem como antielitistas, mas também terem de dizer algo sobre a igreja católica. Salvini, em Itália, durante muito tempo, não foi anticatólico, mas estava sempre a criticar o Vaticano e os bispos por "gostarem dos refugiados". Depois isso mudou, agora ele anda com uma cruz e é muito mais cuidadoso com o que diz. Parece que a religião está simplesmente disponível para conteúdo e substância, mas é necessário muito cuidado para a enquadrar e para a tornar credível para os eleitores.

Exemplos como o Brexit, as crispações internacionais dos EUA, de países da América Latina, da Hungria e da Turquia, são um sinal de que o populismo pode isolar os países ou prejudicar as relações internacionais? Mas na ordem internacional atual, é praticamente impossível que estes países fiquem completamente isolados...

A maioria dos populistas da direita radical alega ser a favor da globalização neoliberal, mas não fecha necessariamente a porta a empresas estrangeiras. Se olharmos para Orbán, Modi e outros, nenhum faz isso. Eles não se retiram do sistema internacional.

Muita gente questiona se, agora que temos tantos protagonistas destes em cena, eles podem formar uma aliança internacional. Tal como no século XIX, quando os liberais lutavam por determinação nacional, os países identificam-se, acreditam nos mesmos princípios e ajudam-se para cada um conseguir a autodeterminação. Não há nenhuma contradição nisso. Podem até cooperar mais.

No entanto, essa teoria de que agora estão todos juntos a defender a agenda populista não tem praticamente significado. Se virmos como alguns destes líderes foram rápidos a felicitar Joe Biden... Eles não disseram 'alinhamos na teoria da conspiração de que os resultados foram manipulados e colocamo-nos ao lado de Donald Trump pela defesa da democracia'. Todos eles prefeririam Trump, claro, mas são muito pragmáticos. Não vão sacrificar nada nem aliados na defesa do populismo de direita radical.

A negação de Donald Trump em relação à derrota nas Presidenciais assenta nesta lógica de que o "verdadeiro povo" votou nele?

É claramente esse o caso. Muitos populistas tentam explicar a contradição entre a história de que são os únicos representantes do povo e a derrota efetiva nas eleições. A explicação normalmente é que, se a maioria silenciosa pudesse realmente falar, certamente venceriam. 'Se não vencemos, isso significa que a maioria não se manifestou, e isso significa que algo de fraudulento impediu que a maioria falasse.'

Vemos muito isto. Vimos isto com Trump, vimos isto nas eleições para a câmara de Istambul...

Compreendo o que escreve sobre Trump, de que, mesmo pertencendo à elite, prevalece a promessa implícita de que não trairá o seu povo. Mas ser tão imprevisível não o impede de manter essa imagem perante os eleitores?

Penso não ter uma resposta muito boa a essa pergunta. Pelo menos no início havia a promessa, que ele transmitia, de que, apesar de não ser igual ao povo - porque ele não é como a média dos norte-americanos -, por alegadamente ser tão rico, não poderia ser corruptível. Por isso, a mensagem que passava era de que ele era a pessoa que poderia corrigir os erros porque não seria influenciado. Não sei se as pessoas acreditavam nisso ou não, mas não era uma defesa incoerente. Não diria que era uma história irracional. E também havia a aura da pessoa de negócios, como com Berlusconi. A lógica era: "Eu vou gerir o país como uma empresa, e corrigirei as coisas dessa forma."

Ainda é cedo para construir teorias sobre o que se passou nas eleições norte-americanas...

Mas acredita que foi a pandemia que derrotou Donald Trump? E a Covid-19 pode expor a falta de competência de governos populistas?

Não, acho que o prejudicou, mas, se virmos as sondagens, percebemos que ele conseguiu segurar o mito do homem de negócios de sucesso. Se compararmos o que as pessoas pensavam de Donald Trump e de Joe Biden em termos de economia, Trump saía-se muito melhor. Talvez algumas pessoas tenham pensado: 'Ok, ele foi mau na gestão da pandemia, mas haverá um momento pós-pandemia em que é necessário retomar a economia, e ele é a pessoa certa para isso.'

Já Biden pode ter repetido o erro de Hillary Clinton em 2016: os democratas não transmitiram uma mensagem económica clara.

A pandemia pode expor falhas? Sim e não. Se tivermos líderes como Trump e Bolsonaro e as pessoas se lembrarem de como geriram a crise sanitária, é difícil dizer que a pandemia foi boa para eles. Mas populistas autoritários como Órban adotaram outras estratégias, e não sabemos qual será o impacto da pandemia na sua imagem.

Alguma vez analisou o populismo em Portugal? O enfraquecimento dos partidos portugueses está na sua origem? Pergunto-lhe isto num momento em que um partido da social-democracia aceitou uma solução que inclui um partido populista da direita radical para viabilizar um governo nos Açores.

Eu diria, de uma forma geral, que essa não é a única causa, mas o que pode facilitar a ascensão de partidos populistas é a rutura dos partidos políticos existentes. Quando há alguma desintegração dos partidos mais tradicionais, pode abrir-se espaço para protagonistas que dizem representar, apenas eles, o povo. Mas não é a única razão e não é isto que o determina.

Muito frequentemente, as pessoas dizem 'que bom o país X ser imune ao populismo'. E adivinhem... Alguns anos mais tarde, o país "imune ao populismo" deixa de o ser. Como aconteceu em Espanha, onde agora temos o Vox. Estas generalizações são sempre frágeis. Em Espanha, a fragmentação do território, a crença de que não se pode falar em nome de todo o país, seria uma causa plausível para não surgir populismo, mas o Vox beneficiou grandemente da situação na Catalunha. Por isso, aquilo que dificultaria o populismo agora facilita-o.

Mais Notícias

Outros Conteúdos GMG

Patrocinado

Apoio de