"Foram escolhas políticas. O 11 de setembro não forçou ninguém a fazer nada"

Diz que não era inevitável o que se seguiu aos atentados do 11 de setembro, no Afeganistão e no Iraque. Entrevista n'O Estado do Sítio da TSF com uma especialista em análise de conflitos internacionais.

Harmonie Toros, leitora em análise de conflitos internacionais e diretora adjunta do Instituto de Ciber Segurança para a Sociedade na Universidade de Kent. Tem trabalho no terreno feito em vários países em guerra. Critica a insistência na construção de estados em vez da aposta na construção da paz e soluções de longo prazo. Defende que se deve negociar com terroristas mais cedo do que costuma acontecer. Participou esta sexta-feira num webinar do Instituto de Defesa Nacional.

Que lições aprendemos ou devíamos ter aprendido do 11 de setembro de 2001?

Penso que há uma diferença entre as lições que aprendemos e as lições que devíamos ter aprendido. Infelizmente, não tenho certeza se aprendemos aquelas lições que deveríamos ter aprendido como uma comunidade internacional. O que o presidente Biden gostaria que aprendêssemos é que não podemos construir uma nação em países que têm uma longa história de conflito e instabilidade e que, portanto, o norte global só deve limitar-se a realizar operações de contraterrorismo onde, se e quando necessário, e não se envolver em longas campanhas políticas e militares. Bem, eu não acho que essa é a lição que devíamos ter aprendido em 20 anos, penso o contrário. Penso que devemos aprender é que foi o verdadeiro paradigma do contraterrorismo e a estrutura do contraterrorismo que falharam; que continuando a ser de curto prazo, o combate ao terrorismo centra-se nos fundamentos da segurança nacional à frente da estabilidade de longo prazo e da construção da paz. É isto que faz com que, 20 anos depois, estejamos na posição que estamos hoje.

Diria então que muito dinheiro foi investido nas medidas de segurança e em todo o aparato de guerra e muito menos do que deveria ter sido na educação e na construção do estado?

Sim, e também o entendimento de que não podemos ter países estrangeiros, particularmente ocidentais, países do norte global, com a intenção de perseguir os seus próprios interesses nacionais, a entrar noutros países à custa da construção da paz de longo prazo. Mas o problema não é apenas mais dinheiro ter sido colocado no contraterrorismo, em vez de apoiar o desenvolvimento de uma paz de longo prazo e instituições estáveis. Mas também que quando as decisões tiveram que ser tomadas em vários momentos da história de vários conflitos, seja no Afeganistão ou na Somália ou no Iraque, em vários momentos, as decisões foram tomadas principalmente no interesse de entendimentos de curto prazo da segurança ocidental às custas da instabilidade de construção da paz de longo prazo nos outros países.

E mesmo quando as intervenções internacionais estão planeadas, tem muito que se lhe diga. Falei há algum tempo, e li o livro, da professora e investigadora da Universidade de Columbia, Severine Autessere, que afirma que as intervenções internacionais têm esquecido constantemente os interesses e as ideias e os conhecimentos de as pessoas locais, e aqueles que são, na verdade, os destinatários dessas mesmas intervenções...

Com certeza, quero dizer, o trabalho de Severine Autesserre é muito muito interessante e interessado na questão da construção da paz, no caso da República Democrática do Congo, mas podemos ver isso em vários outros teatros de conflito. Estive recentemente no Mali num projeto com a NATO. Foi muito interessante ver como a comunidade internacional insiste nesse projeto que não é um projeto de construção da paz, é um projeto de construção do Estado. Insistem em construir um estado e apoiar um estado que tem muito pouca legitimidade para grandes setores da população, um estado que uma parte considerável da população não reconhece como seu. E isso inclui, como sabe, sistemas de justiça, inclui escolas, toda uma variedade de elementos que a comunidade internacional e o sistema que impulsiona essa ideia de estado que você e eu reconheceríamos como um estado, mas que não correspondem necessariamente às realidades locais. É bastante assustador, em certo sentido, ver esse impulso constante para a construção do estado em vez da construção da paz.

Foi esse o único problema do que aconteceu no Afeganistão, aquilo que agora estamos a enfrentar, com os Taliban de novo no poder?

Não creio que seja o único problema. Não; falar sobre o Afeganistão é falar sobre um conflito muito, muito complicado. Nós, no século 21, estamos sempre com pressa, temos muito pouca paciência. Por isso, queremos que os conflitos sejam resolvidos rapidamente. Muitas vezes, os conflitos demoram muito para serem resolvidos, por diversos motivos, principalmente porque os seres humanos tendem a acreditar que podem vencer mesmo quando todas as evidências parecem provar o contrário. Então, continuam a lutar até que alguém, ou eles próprios, finalmente se convençam de que não podem vencer lutando.

Mas eu penso o seguinte: em primeiro lugar, acho que o Afeganistão é uma realidade política, social e militar extraordinariamente complexa, e não menos geograficamente também. Em segundo lugar, eu acho que sim, há o problema de insistir na construção de apoio a uma estrutura de estado que seja reconhecível e faça sentido para os vários países internacionais, e vários estados estrangeiros que têm sua mão no Afeganistão, mas na verdade isso pode não fazer muito sentido no terreno. Mas, novamente, o mais importante, é que os Estados Unidos e outros países, mas principalmente os Estados Unidos, quando se tratava do Afeganistão, continuaram a tomar decisões com base no pensamento de curto prazo em vez de longo prazo. E, portanto, aliaram-se a toda uma variedade de pessoas que simplesmente não eram talibãs. E isso era bom o suficiente para eles, de várias maneiras. Sem necessariamente olharem para a legitimidade dessas pessoas em matéria de direitos humanos, sobre como elas realmente representavam ou estavam interessadas nos interesses do povo do Afeganistão. Portanto, acho que esses três elementos juntos levam a um resultado bastante devastador, 20 anos depois.

Mencionou o facto de que algumas dessas pessoas não eram pessoas limpas, digamos assim, em termos de histórico de direitos humanos. Estava a pensar por exemplo, quando Ashraf Ghani convidou o Rashid Dostum para seu vice-presidente? Mas por outro lado, a ideia dele era ter governos inclusivos...

Sabe, passei dez a quinze anos da minha vida a estudar negociações com grupos armados e com grupos que são rotulados como grupos terroristas. Portanto, entendo muito bem a noção de um governo inclusivo. Mas nesse ponto, então, porque é que os Taliban tiveram que ser deixados de fora? Quer dizer, foi por causa dos interesses americanos que os Taliban foram deixados de fora durante vinte anos. Ou era do interesse do Afeganistão que os Taliban ficassem de fora durante vinte anos? E se deixarmos de considerar o respeito pelos direitos humanos ou por um projeto rumo a um futuro mais inclusivo para o Afeganistão, aceitamos que todas as partes, até certo ponto, devam ser convidadas? Se dissermos que exigimos um certo grau de respeito pelos direitos humanos, um certo grau de respeito pela governança inclusiva e representativa, isso deve ser válido para todas as partes. Acho que o problema que tivemos é que por duas décadas, até certo ponto, o critério principal foi: todos menos os Taliban. E em segundo lugar, ninguém que fosse contra os interesses americanos, pelo menos no curto prazo.

Também tem centrado a sua investigação em grupos terroristas. Há um artigo em que afirma que não deve haver negociações com terroristas... é assim?

Eu na verdade argumento o contrário, que devemos negociar com terroristas, mas olho para os vários argumentos que são usados ​​contra as negociações. Mas concluo que, na verdade, nenhum desses argumentos é tão forte quanto as pessoas pensam que são. Sempre argumentei que as negociações deveriam sequer levadas em consideração como uma opção política, muito mais cedo do que costumam ser. Não digo que sempre pode haver negociações. Mas o que eu digo é muitas vezes, passamos vinte, trinta ou quarenta anos a lutar, porque seguimos esse mantra, não negociamos com terroristas, etc. E então, anos depois, chegamos à mesa de negociações, porque percebemos que não há outra forma de derrotar esses grupos, certo? Portanto, acho que o meu argumento tende a ser: precisamos pensar sobre isto antes, precisamos de aceitar a possibilidade de que aqueles grupos que são rotulados como terroristas, certamente que realizam ataques terroristas com muita frequência, mas não são tão maus quanto outras partes com as quais tendemos a negociar, que não rotulamos como grupos terroristas. Esse é o ponto número um. Ponto número dois: eles têm legitimidade, muitas vezes, dentro das suas comunidades. Portanto, embora não os reconheçamos como legítimos, ou o estado não os reconheça como legítimos, as pessoas de quem eles obtêm apoio reconhecem-nos como legítimos. E vimos isso numa grande variedade de contextos, certo? Se pensarmos na Irlanda do Norte, sabe, o IRA era muito mais legítimo em algumas partes da comunidade católica da Irlanda do Norte do que o estado britânico. Se você tivesse um problema, não ia à polícia, ia ter com o IRA, porque eram os legítimos executores da ordem na sua área. Vimos isso em muitos contextos. Portanto, o meu argumento tende a ser de que precisamos considerar as negociações com grupos armados como uma opção política muito mais cedo do que o fazemos atualmente. Porque senão, esperaremos 20 ou 30 anos para nos encontrarmos na mesma posição. E com o resultado de 20 ou 30 anos de guerra e destruição.

Na mesma linha, deveríamos continuar a negociar com o governo Taliban no Afeganistão?

Acho que haverá uma continuação das negociações com o governo Taliban no Afeganistão. Acho que, até certo ponto, o que é importante é que esse processo se torne mais um processo afegão do que americano. Acho que os EUA deixaram muito claro que o que lhes interessa em relação ao Afeganistão é que ele não se torne uma ameaça para os EUA e seus aliados. Ponto final. Fim da história. E, portanto, o futuro do Afeganistão precisa ser negociado internamente entre as partes, a decisão de fazer dos Taliban uns párias com quem ninguém fala, acho que neste momento não é do interesse de ninguém. Se quisermos ter algum meio de alavancagem, de discussão, de possibilidade de impacto, de influenciar o futuro do Afeganistão, no curto prazo, eu acho negociações com os Taliban é algo muito importante.

Os Taliban reivindica para si mesmos um certo tipo de reputação na aplicação da lei e da segurança. Podemos realmente confiar que não haverá nenhum porto seguro para grupos como a Al Qaeda florescerem ou florescerem novamente no Afeganistão?

Portanto, a questão é se eles aprenderam a lição de 2001. Eles não são estúpidos e entendem o que está a acontecer. O acordo é: americano e aliados saem em troca da Al Qaeda, ISIS-K e vários outros atores que pretendem atacar os interesses americanos, não encontrarem um refúgio seguro no Afeganistão. Esse é o acordo. Esse é o acordo que foi assinado. Se eles voltarem atrás, vão sofrer. Tenho poucas dúvidas de que sofrerão as consequências disso. E eles sabem-no. Agora, a questão, eu acho, e isso é verdade para muitos grupos armados, particularmente aqueles que se inspiram no pensamento radical islâmico, é que temos uma tendência de imaginar que eles estão todos lá, que o seu objetivo principal é um objetivo antiocidental, antiamericano, de que essa é a coisa mais importante que eles almejam, quando na verdade, a maioria desses grupos está realmente interessada principalmente no poder nos seus países. Os Taliban, entenda, eu imaginaria que, para manter o poder e não levar com o poderio militar americano, eles não devem apoiar esse tipo de atores que são uma ameaça para os EUA e aliados. Seria um erro grave para eles não levarem o acordo a sério e voltar atrás, porque perderiam o poder. E eles estão interessados, ​​principalmente, no poder no Afeganistão.

Está o mundo mais perigoso vinte anos após os ataques do 11 de setembro?

Não acho que exista algo do género "o mundo ser mais seguro, o mundo ser mais perigoso". Não penso que a segurança possa ser entendida em termos tão amplos. É a minha segurança como uma mulher ocidental de classe média no Reino Unido maior ou menor do que há 20 anos? Provavelmente é maior se estivermos a falar especificamente sobre terrorismo internacional. Estou menos em risco agora do que há 20 anos. Acho que esquecemos que o 11 de setembro não foi o primeiro ataque da Al-Qaeda, que houve os ataques de Paris antes disso, houve os ataques em Nairobi e Dar-es Salam. Quer dizer, para pessoas como eu, que estou com quase 50 anos, lembro-me da década de 1980 e dos ataques terroristas e sequestros, então acho que estamos mais seguros em termos de terrorismo internacional agora do que estávamos há 20, 30 anos, 40 anos. Mas não tenho certeza se isso é necessariamente verdade para alguém que vive em Bagdade, para alguém que vive no Camboja e para alguém que vive no norte do Mali ou no sul da Somália.

É possível esquecer o 11 de setembro? É algo viável ou fazível?

Acho que podemos tentar e continuar a lembrar continuamente a quem faz as políticas, aos oficiais de defesa, aos parlamentares que o mundo não mudou no 11 de setembro. Nós escolhemos o que fazer. O Ocidente, em particular os Estados Unidos e aliados, escolheram responder ao 11 de setembro daquela forma, foi uma escolha. Não era uma necessidade. A escolha foi primeiro realizar as operações e invadir o Afeganistão, e dois anos depois, invadir o Iraque. Foram escolhas políticas, militares, não havia nada de inevitável nisso. O 11 de setembro não forçou ninguém a fazer nada. Penso que essa é a lição mais importante para mim; a lição que precisa ser aprendida. A lição de que temos escolhas políticas que são feitas e que temos que assumir a responsabilidade por essas escolhas políticas. Nesse sentido, o 11 de setembro não deveria mais ser falado como algo que mudou as relações internacionais. Porque, em primeiro lugar, não tenho certeza se sim. Em termos de novas gerações, eu ensino pessoas que nem eram nascidas no 11 de setembro de 2001. E quando falo sobre isso, ainda presumo que todos eles se lembram de ver as torres a cair. Mas eles não se lembram, não eram nascidos. Então, nós, pessoas mais velhas, estamos a criar essa imagem de uma mudança mundial em 11 de setembro de 2001. Uma mudança mundial que não tenho certeza se aconteceu, mas que estamos a perpetuar ao falar sobre isso como um grande ponto de viragem.

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