"Guterres evitou as cascas de banana, teve frieza e nervos de aço"

Os autores não conheciam o secretário-geral da ONU quando decidiram meter-se na empreitada que resulta numa biografia com mais de 600 páginas. A recandidatura de Guterres começa esta semana. Entrevista na TSF.

Pedro Latoeiro (PL), mestre em Economia Monetária, assessor político e de imprensa da Embaixada da Argentina, antigo jornalista e editor do Diário Económico, e Filipe Domingues (FD), secretário-geral do IPDAL (Instituto para a Promoção da América Latina e Caraíbas), licenciado em Ciências da Comunicação, começou a carreira como jornalista de rádio, na Renascença e na Sport TV. Não conheciam António Guterres nem com ele tinham falado quando decidiram meter-se na empreitada que resulta numa biografia com mais de 600 páginas, que agora está nas livrarias.

Para primeira obra, escrever uma biografia do secretário-geral da ONU é assim algo do género... vamos escrever um livro e o céu é o limite? Como é que este livro surgiu?

PL: Foi uma pequena loucura com, digamos, uma certa dose de inconsciência daquilo que tínhamos pela frente. É um projeto que tem por base, obviamente, uma grande amizade que nós temos um pelo outro...

Mas vocês não conheciam António Guterres...

FD: Não conhecíamos, nunca tinha estado com ele.

Nem nunca o tinham entrevistado...

FD: Nunca. Eu tinha tido uma experiência muito breve com ele no ano da candidatura, aliás, uns meses antes de termos tido esta ideia, no âmbito das minhas funções no IPDAL. Mas tinha sido um apontamento, não mais, um encontro formal por causa da nossa relação com as embaixadas da América Latina, uma coisa absolutamente de cortesia e superficial.

Este livro conta a vida de António Guterres até chegar às suas funções atuais nas Nações Unidas, já não aborda como está a decorrer o mandato. Mas como imagino que vocês continuam atentos à vida do biografado, vamos começar por aquilo que o livro não tem. Pedro, como é que avalias o mandato de Guterres como secretário-geral da ONU?

PL: Em primeiro lugar, nenhum secretário-geral das Nações Unidas teve vida fácil. Eu gosto de fazer esse ponto prévio. Vejamos só pelos dois últimos antecessores de António Guterres. Ban Ki-moon levou com o início da guerra da Síria; Kofi Annan com a invasão do Iraque. Nenhum tem vida fácil. Agora, António Guterres foi muito condicionado à partida pela eleição de Donald Trump. Foi totalmente inesperada e, digamos, está absolutamente nos antípodas daquilo que são as Nações Unidas e daquilo que é o pensamento de António Guterres. Eu acho que é sintomático que António Guterres tenha 40 anos de vida pública e nunca se tenha cruzado com Donald Trump. Nem nas coisas mais frívolas parecia haver um ponto de contacto. António Guterres é um homem católico. Donald Trump não liga à religião. António Guterres gosta de bons vinhos. Donald Trump não bebe álcool; ou seja, o mandato foi muito condicionado à partida; e depois, na parte final, teve a pandemia. Houve coisas que correram bem. Houve coisas que correram mal. Entre as coisas que correram bem, eu destacaria uma: não houve uma rutura com os EUA. É uma grande vitória do secretário-geral das Nações Unidas ter evitado essa rutura.

Mas as Nações Unidas não podem romper com o país que é o maior contribuinte... Sem os EUA, não há ONU, basicamente...

PL: De acordo. Mas o que estou a dizer é que houve tomadas de posição muito concretas da parte dos Estados Unidos: saíram do Acordo de Paris, saíram do Conselho de Direitos Humanos. A contribuição americana para o Orçamento Geral das Nações Unidas e para as operações de paz é absolutamente fundamental. Os EUA representam 22% do orçamento da ONU. Apesar de tudo, manteve-se e eu acho que isso é uma grande vitória de António Guterres. Agora, houve também coisas que correram mal.

FD: Uma das críticas que lhe é feita é precisamente o que permitiu evitar um divórcio dos Estados Unidos e que tem a ver com o silêncio do secretário-geral sobre determinadas matérias. Não falo só das questões de direitos humanos, mas já lá vamos, porque é preciso contextualizar: o secretário-geral das Nações Unidas não é o presidente da Human Rights Watch. A mão do secretário-geral da ONU não é para estar fechada aos murros na mesa, é para estar aberta e trazer para junto da mesa aqueles que estão aos murros lá fora. Portanto, é preciso pôr em contexto também essa característica inerente do que é o cargo do secretário-geral.

Guterres soube fazer isso?

FD: Soube, sem dúvida nenhuma. Podemos dar dois exemplos concretos, muito recentes, de dois processos de paz: no Sudão do Sul e na Líbia. Vamos ver no que é que dão, um como o outro são frágeis, têm lacunas e, obviamente, são situações voláteis, mas, de momento, estão conseguidos e teve obviamente a mão dele. Quando o Pedro falava há bocadinho do contexto em que ele é eleito secretário-geral, é preciso falar de Donald Trump: condiciona desde o primeiro dia. Mas é preciso ver também a evolução, não só do próprio conceito de guerra e de conflito, que deixaram de ser, desde o final da Guerra Fria, basicamente conflitos entre Estados para serem conflitos entre povos e conflitos civis.

Menos conflitos inter-Estados e mais intraestatais...

FD: Precisamente, sem fim à vista e muitas vezes expandem-se para regiões. Muita da campanha do secretário-geral, do então apenas candidato António Guterres, insistiu sobre a importância de ter abordagens holísticas a problemas que não tem fim à vista. Portanto, sendo muito realista. Este caso do Sudão do Sul e Líbia acaba por ser boas notícias num contexto geopolítico em que há uma crise do multilateralismo, uma desconfiança globalizada nos líderes e nas instituições, sejam nacionais, sejam internacionais. Supranacionais então, como é o caso da ONU, nem falar. Portanto, houve uma perda de terreno na agenda dos direitos humanos, tendo em conta todo este terreno de jogo minado e sobre o qual foi permanentemente bombardeado com pressão diária dos Estados Unidos e dos média que esperavam que o secretário-geral das Nações Unidas fosse um bocadinho o comentador oficial das declarações de Donald Trump, coisa que ele não podia fazer. Senão, qual era o risco que ele corria? Os EUA cortarem no Orçamento Geral e cortarem no orçamento das operações de manutenção da paz. Ele conseguiu evitar as cascas de banana que lhe eram atiradas permanentemente e ter frieza e os nervos de aço, um termo que nós utilizamos no livro, durante estes primeiros quatro anos. E isto é notável.

Guterres já é oficialmente recandidato. Sabendo-se do papel determinante da diplomacia portuguesa para a eleição, é de esperar que nesta altura a eleição não seja algo que esteja a ser trabalhado apenas por António Guterres mas também já pelo Governo português?

PL: Creio que o Governo português estará, nesta altura, a recolher apoios em prol da recandidatura de António Guterres.

Será assim do género: vamos deixar acabar a presidência portuguesa e vamos tratar da reeleição de Guterres?

PL: Há uma decisão que tem que ser ganha e obviamente que há um processo que vai ser diferente das anteriores recandidaturas. No próximo dia 7, António Guterres vai ter o seu diálogo informal, mas quer dizer, fazendo um pouco a pergunta ao contrário: o que é que seria preciso para Guterres não ser reconduzido? Teve algum problema insanável com algum dos países membros do P5? Não me parece.

Seria diferente se Donald Trump tivesse sido eleito... Provavelmente, poderia acontecer-lhe o que aconteceu a Boutros Ghali...

PL: Ricardo Alexandre, vou responder de uma forma provocatória. Eu não sei se o António Guterres estaria disponível para fazer um segundo mandato se Donald Trump ainda fosse presidente e se não houvesse pandemia. Não há nenhum problema insanável com o P5, não se perfila nenhum candidato capaz de concorrer com António Guterres. O que se percebe, porque os países que têm esse tipo de candidato vão esperar mais cinco anos. É um processo que agora terá algumas consultas em maio e junho e, não estando ainda definido, eu creio que aí no terceiro trimestre deverá estar resolvido. Agora, é um processo que tem os seus termos. Eu recordo, quando foi o Ban Ki-moon, foram dez dias entre ele anunciar que era candidato e ser reconduzido. Isso mudou em 2016, com o processo de eleição do secretário-geral. Portanto, agora vai a várias rondas, vai haver oportunidades para expor publicamente a sua visão, mas quero crer que se isso já valorizou a candidatura de António Guterres em 2016, agora que é secretário-geral ainda mais valorizará. E também é tradição do posto fazer um segundo mandato; só por duas vezes aqui isso não aconteceu, foi com o Boutros Ghali, porque foi vetado pela administração Clinton, e com o norueguês porque tinha um problema com a União Soviética.

A pandemia também acabou por ser algo que condicionou muito estes anos de Guterres na ONU...

FD: Condicionou brutalmente, sobretudo porque lhe retirou aquele que seria o palco perfeito para dar visibilidade às Nações Unidas e ao papel das Nações Unidas no mundo, e ao próprio secretário-geral, que eram os 75 anos das Nações Unidas, no ano passado, e que acabaram por passar (não diria completamente despercebidos, mas...) muito despercebidos e com perfil muito mais baixo, não só porque a agenda mediática estava absolutamente monopolizada - para não dizer refém - da pandemia, como o próprio secretário-geral tinha o mundo inteiro para acudir. Seria bizarro que estivesse a gastar o seu capital político, diplomático e mediático numa celebração, por mais importante e simbólica que seja; ainda por cima, com o contexto geopolítico e com o momento internacional que vivemos, uma celebração de uma efeméride dos 75 anos das Nações Unidas, em vez de estar a ajudar os países que ainda hoje não receberam uma única vacina, em vez de estar preocupado com renegociações das dívidas dos países africanos, com os processos de paz. A pandemia acabou, obviamente, por baralhar as contas todas, sendo que a comunicação continua a ser um desafio estrutural das Nações Unidas e de António Guterres mais ainda.

Vamos ao livro: que acesso tiveram ao biografado?

PL: Nós fizemos uma primeira abordagem através de um amigo comum e temos que confessar que o feedback dessa abordagem não foi assim muito positivo, porque António Guterres...

Começou por dizer que não?

PL: Ele não tem, de facto, a vaidade que é costume terem os políticos e, portanto, não achou assim particularmente graça falar sobre ele próprio. No fundo, foi isso. Mas digamos que o Filipe e eu começámos a trabalhar sem qualquer expectativa ou a indicação de que ele pudesse vir a participar e, digamos, foi só ao fim de um ano de trabalho e já com mais de 60 pessoas entrevistadas que ele nos aceitou receber em Nova Iorque. Aí, fomos apresentar o projeto que estávamos a desenvolver, quais eram os objetivos e também para nos apresentarmos a nós próprios, como é óbvio. E a partir daí tivemos quatro longas entrevistas com ele já em Lisboa, onde perguntámos tudo o que quisemos e ele respondeu a tudo. E portanto, essa é a grande base do livro.

Sugeriu muitas alterações ao livro?

FD: Não, ele inclusivamente partilhou connosco o que lhe pareciam exageros nossos, algumas interpretações com que ele pura e simplesmente não concordava. Enfim, elencou uma série de aspetos que ele considerou serem absolutamente a nossa visão. Mas respeitou.

Não disse "eu gostava que tirassem isso"?

FD: Não, não, não!

Nem mesmo a famosa história do PIB "é fazer as contas" nem a alcinha da "picareta falante"?

FD: Não, nada de nada. Ele, no máximo, o que nos disse foi exatamente isto: acho que vocês aqui, eventualmente, foram mais críticos, mais duros, mas é a vossa visão e a vossa interpretação. Portanto, não tenho mais nada a dizer sobre isso, ótimo, tal como de resto foi a postura dele. Sempre que nós, no final das entrevistas, conversávamos um bocadinho sobre em que ponto estava o livro, ele quase que nos cortava a palavra: "Oh meus caros amigos, eu não tenho nada a ver com isso. Só quero um livro bom, mas vocês falem do que quiserem e demorem o tempo que quiserem. O trabalho é vosso. Não quero ter a ver com isso, desde que seja bom; é a única coisa que eu quero".

A ambição do livro é ser uma biografia internacional?

PL: Essa ambição inicial é uma ambição que vai ser concretizada porque nós já estamos em negociações, umas mais avançadas do que outras, para publicar em mercados estrangeiros.

Vocês procuram, de algum modo, desmistificar o poder que tem um secretário-geral da ONU ou a falta de poder que tem. Na verdade, ele é uma espécie de gestor de condomínio, que gere as reuniões, marca a ordem de trabalhos. Mas gere as reuniões e marca a ordem de trabalhos, mas são os condóminos que votam... e, entre eles, no prédio, há cinco que se entendem numa aliança de três contra dois e que, no fundo, decidem tudo.

FD: Não é uma analogia nada má, tanto que nós até a costumamos utilizar entre nós. Ele, no fundo, é o administrador de uma casa que tem 193 donos, em que, seguramente, há cinco que mandam mais e depois ainda tem cinco mil funcionários para gerir e para administrar essa casa. Mas sim, de facto, os poderes do secretário-geral são até, estatutariamente, ou ambíguos, porque a própria Carta das Nações Unidas assim os define, ou limitados. Portanto, sendo uma organização supranacional, só pode fazer aquilo que os Estados e os governos querem e pedem.

O meu saudoso amigo embaixador José Cutileiro dizia-me que é o cargo ideal para quem gosta de praticar o bem, mas que, no fundo, não pode fazer nada. Desde muito cedo, mal se tinha escrito no PS após a revolução, que Guterres se empenhou muito em construir uma rede de contactos internacionais. Aliás, começando logo pelo socialista ou social-democrata sueco Olof Palme... Depois de terem pesquisado sobre ele e terem conversado com ele, tendo contactado os amigos, os aliados, aqueles que com ele se cruzaram, pensam que Guterres é um homem do centro político, mais do que de esquerda? Desde logo, pelo facto de ser um socialista moderado, mas conservador na defesa de alguns valores, é católico com ligações à Igreja...

PL: Digamos que o posicionamento político de António Guterres é bastante linear e creio que não mudou muito ao longo da vida dele. Ele próprio o diz, ainda que na questão dos costumes, e o livro aborda obviamente a posição que ele tinha sobre a homossexualidade ou mesmo sobre o aborto, que é amplamente conhecida em Portugal, e ele próprio diz no livro que hoje já tem uma posição diferente. Mas, em termos políticos, sim, ele chega à política... creio que é o embaixador Seixas da Costa que o diz, no livro, por uma certa compaixão. Ele não chega à política pelo exercício académico, pela pureza ideológica de um lado ou de outro, ele chega à política para resolver problemas sociais. E, naquilo que ele foi verificando ao longo da vida, há um certo crescendo. Sobretudo nesta última fase. Ele é, durante dez anos, Alto Comissário para os Refugiados e, digamos, chega à conclusão - é até uma imagem que nós usamos no livro - que era um bocado de trabalho de enfermeiro e que era preciso fazer mais trabalho de cirurgião, e, portanto, passou para secretário-geral. Foi essa uma das grandes motivações. Agora, há aqui um denominador comum em toda a sua vida, que é um centro-esquerda com preocupações sociais.

O envolvimento na Internacional Socialista foi decisivo. Por aquilo que se lê na vossa biografia, foi decisivo para a carreira que Guterres veio a fazer rumo ao cargo que agora ocupa. Vocês citam o secretário-geral no livro, quando ele diz que essa rede ajudou muito. Guterres, no governo português, foi muito diferente do que defende hoje o secretário-geral da ONU? Nas palavras de Guilherme d'Oliveira Martins, citadas na página 125, quando fala no método de trabalho baseado no diálogo político, valorização da coesão social e aposta na educação. Essas três dimensões parecem ainda muito presente naquilo que é - pelo menos, em termos de discurso público - a atuação de António Guterres...

FD: Absolutamente. Como o Pedro dizia, uma das grandes lições e de grande aprendizagem que tivemos sobre a figura e o pensamento político do secretário-geral é esta coerência. Ele, nalguns temas, é absolutamente monolítico. E não digo isso de uma maneira pejorativa. A mesma perspetiva, os mesmos valores que estavam desde miúdo, quando via o contraste entre as outras crianças que corriam descalças nas Donas e os amigos dele do Liceu Camões, em Lisboa. Portanto, algo dessa inquietação permanece. Só um detalhe, para concretizar o aspeto da Internacional Socialista, que não é muito conhecido: foi na Internacional Socialista, ou através da Internacional, que ele conheceu François Hollande, que era primeiro secretário do Partido Socialista francês quando António Guterres era primeiro-ministro. Arafat e Rabin, Lula da Silva, Nelson Mandela, Abdu Diouf e tantos líderes africanos ou movimentos pan-africanistas, o Carlos Lopes...

Que depois são essenciais na votação para a eleição do secretário-geral...

FD: Os países africanos sim, sem dúvida. Por isso, aqui, sem ter ilusões de que o P5 continuou a mandar e se quisessem ter vetado o nome António Guterres, nas últimas straw polls, teriam vetado, é facto é que, dos treze candidatos que se apresentaram em 2016, ele partiu como aquele que tinha o maior apoio na Assembleia Geral. Porque depois também tinha o acesso à CPLP, foi trabalhando a China através de Macau, os EUA através de Timor. Contudo, com todos os P5 (os cinco membros com assento permanente no Conselho de Segurança), ele foi tendo oportunidade de trabalhar ao longo da carreira dele, e depois a IS deu-lhe, de facto, também na América Latina, uma plataforma absolutamente ímpar, a que faltava, eventualmente, o mundo árabe e países islâmicos...

Que depois consegue no Alto Comissariado das Nações Unidas para os Refugiados que é, aliás, o essencial da terceira parte do vosso livro. Como é que avaliam todo esse trajeto que Guterres faz como Alto-Comissário?

PL: É importante dizer que António Guterres chega ao ACNUR na sequência de um escândalo que hoje seria enquadrado no movimento do "Me Too", do antigo primeiro-ministro holandês Ruud Lubbers, portanto, numa altura de grande crise da agência, não só moral, mas também financeira. Nós contamos no livro que, por exemplo, no mês seguinte a ele tomar posse, havia dúvidas se seriam ou não capazes de pagar salários. Estamos a falar do ACNUR. Ele herda uma organização que estava muito perto de gastar mais com ela própria do que propriamente com aqueles que deve servir, que são os refugiados, e, portanto, nesses dez anos, ele transforma o ACNUR e são anos fundamentais para perceber o que é que foi o primeiro mandato dele. Porque o António Guterres, de facto, fez do ACNUR uma agência muito mais desburocratizada, tirou pessoas de Genebra, abriu um centro em Budapeste, aumentou brutalmente a confiança dos doadores, tornou a agência muito mais virada para resultados, aumentou estrondosamente o número de programas que a agência tem e fê-lo muito antes da crise síria. Ele fez isso no início e, portanto, aquilo que nós pudemos comprovar foi, de facto, por pessoas que fazem ação humanitária há 30 anos, que não conheciam o António Guterres de lado nenhum, que não votam em Portugal, por assim dizer, que ele foi, sem dúvida, digamos um dos melhores Altos Comissários para os Refugiados. E, aliás, se esse reconhecimento não existisse, provavelmente ele não teria sido eleito secretário-geral quando todo o mundo estava a puxar por uma mulher e da Europa de Leste - que, por mais voltas que desse, eram dois requisitos que não conseguia cumprir.

Esse trabalho e funções foram a rampa de lançamento para a candidatura a secretário-geral. Sabemos das movimentações que a diplomacia portuguesa teve nesse sentido, o papel que teve, mas, muitas vezes, não se não se valoriza muito, até porque foi um trabalho mais ou menos discreto, o trabalho que o próprio secretário-geral fez como candidato. Guterres, naqueles meses que antecederam a eleição, deu voltas ao mundo, visitou uma data de países. Isso também está neste livro... é a quarta parte do livro.

FD: Está e, se nos permitem os ouvintes da TSF a falta de modéstia, esta é a melhor descrição do mundo de como eleger um secretário-geral das Nações Unidas. Não há paper, não há relatório do International Crisis Group, do Security Council Group, enfim... nada está tão pormenorizado como a quarta parte deste livro sobre como eleger um secretário-geral da ONU. E qual foi a estratégia definida pelo próprio António Guterres? E nós temos diplomatas portugueses a reconhecer isso. À cabeça, por trás da estratégia, foi de António Guterres uma estratégia relativamente simples, que foi ser muito discreto. Quem vota são os Estados e não a opinião pública. Portanto, todas as aparições mediáticas que eu tiver vão ser escolhidas a dedo, cirúrgicas, a laser, por exemplo, quanto a participar nos debates. Houve dezenas de debates com o mundo inteiro. Ele participou em pouquíssimos, num organizado pelo Guardian, em Londres, e pela Organização das Nações Unidas do Reino Unido, com Vuk Jeremic e com mais dois ou três candidatos, tudo escolhido a dedo. Participou, obviamente, no grande debate na Al-Jazeera, em que estiveram todos os candidatos; entrevistas praticamente não deu. Portanto, voou debaixo do radar, esteve muito ativo na participação de conflitos internacionais. Como dizia, deu a volta ao mundo duas vezes, dormiu em aeroportos. E fê-lo quase sempre sozinho. Só no final é que um diplomata português começou a acompanhá-lo. Mas também aconteceu muito poucas vezes. E depois, sim, apesar de muito desse trabalho ter sido invisível, nos diálogos informais que ele teve com a Assembleia Geral, foi muitíssimo eficaz. Conseguiu dar respostas com conteúdo e diplomaticamente hábeis, por exemplo, no tal debate com o Guardian, em Londres. De todos os candidatos que estavam em palco, ele foi o primeiro a arrancar aplausos. Foi ele que arrancou os maiores aplausos, porque, de facto, ele tem - aqui em Portugal temos memória viva disso - o dom da palavra, portanto conseguia ter soundbites na altura certa, no momento certo. Contava histórias, criava uma empatia com os auditórios. Isto tudo acabou por pesar até na pressão que o próprio P5 (os cinco membros com assento permanente no Conselho de Segurança) sentiram das ONGs da sociedade civil, da Assembleia-Geral.

A China é hoje uma potência mundial decisiva para o trabalho qualquer secretário-geral da ONU. Desde aquela visita como primeiro-ministro à província de Chongqing se percebeu que Guterres está à vontade no relacionamento com os chineses. Querem recordar o que aconteceu nesse momento e que retratam aqui no livro? Deixem-me acrescentar um ponto prévio: vamos falar de três pessoas que Guterres refere nesse diálogo que já não estão entre nós: Jorge Coelho, Joaquim Pina Moura e José Mariano Gago.

PL: Ele tem um conhecimento profundo e acima da média sobre a história dos países. Eu até costumo dizer, quando me perguntam, que ele é uma pessoa normal até começar a falar de História. Nas nossas próprias entrevistas, nós preparámo-nos o melhor que conseguíamos, mas quando ele começa a falar de História... Coisas de que eu me recorde: estamos a falar da África, ele começou a falar da história do Lesoto há cem anos, não dá para acompanhar.

Mas a história no jantar com os chineses...

FD: Certo. Foi um episódio desconcertante que deixou os próprios membros do governo dele boquiabertos, quase desconfortáveis, mas foi dizer aos governantes chineses que este era maoista, este que era marxista-leninista, aquele que liderou os jovens maoistas. Portanto, um jantar regado - se a memória não me falha o nome da aguardente - de Maitai, um jantar muito divertido, muito bem regado, do mais alto nível. E contou-nos o falecido Jorge Coelho - por quem ficámos com uma estima incomensurável, até pela maneira como sempre nos recebeu, sem nos conhecer de lado nenhum -: "Vocês não imaginam, nós ficámos a olhar uns para os outros. O António Guterres às gargalhadas, os chineses às gargalhadas muito mais alto do que ele por verem que ali todos os ministros eram antigos maoistas, trotskistas portugueses, ali com os chineses! Nós também fizemos questão de, sempre que possível, acrescentar ao que é um trabalho muito difícil, rigoroso, muitíssimo detalhado e que nos fez perder cabelo - então a mim fez-me perder muito cabelo! -, juntar apontamentos de humor e da petite histoire de que também se fazem os grandes líderes.

PL: A política também se faz disso.

Guterres defendia uma aliança que hoje parece impossível de acontecer, uma espécie de superaliança do triângulo NATO-Rússia-Ucrânia...

PL: Sim, esse pode ser um dos grandes temas do seu mandato. O que está a acontecer na Ucrânia...

A relação entre a NATO e a Rússia, entre os Estados Unidos e a Rússia...

PL: Aquilo que pode acontecer também em Taiwan. Neste segundo mandato... a pergunta era sobre a velha bipolaridade, mas está aí uma nova bipolaridade ou uma propriedade que é mais política do que económica, mas que se vai vincar aceleradamente nos próximos anos, entre os Estados Unidos e a China. Parece que há uma proposta de cimeira no Dubai com Vladimir Putin, para falar sobre a Ucrânia, o que nos dá um pouco a luz de que, de facto, mudou o presidente dos Estados Unidos e há sinais cada vez mais intensos de que não só este regime chinês quer mesmo fazer a reunificação, mas como essa reunificação não parece ser possível que seja pacífica e, se a China avança para Taiwan, se os EUA não reagem - e não há qualquer indicação até ao dia de hoje, porque que vão reagir, poderia ser uma espécie de momento Suez, não só para os Estados Unidos, mas como para o Ocidente, neste século, e seria mais uma grande empreitada para o secretário-geral das Nações Unidas.

Mas, esta semana, e face ao que se passou com o primeiro mandato de Donald Trump, o discurso de Biden no Congresso deve ter deixado António Guterres a respirar de alívio, a ter vontade de abrir uma garrafa de champanhe...

FD: Seguramente, mais vinho branco, é mais o estilo dele. Mas, sim, claro. Agora, também não tenhamos ilusões: na última estratégia de defesa nacional dos EUA, ainda que tenha sido publicada pela Administração Trump e pelo Conselheiro Nacional de Segurança, o melhor que ele teve, o general McMaster, as Nações Unidas aparecem, salvo erro, duas vezes em toda a estratégia de defesa nacional e isso é, sem dúvida, Donald Trump - gostemos ou não, foi uma figura transitória. Houve muitas áreas em que ele não veio revolucionar nada. E essa (chamemos-lhe) "despriorização" da agenda das Nações Unidas no que é a estratégia global de política externa dos Estados Unidos, é conjuntural, mas já vem de várias administrações, desde Obama. Biden não vai, de repente, passar a ligar todos os dias a Guterres. Não é expectável que tal transição na política diplomática norte-americana venha a acontecer agora. Obviamente que o ambiente volta a ser respirável.

O segundo volume desta biografia vai ser quando Guterres deixar as Nações Unidas?

PL: Perdão?! Como?! É para acabar como provocação?

FD: Eu acho que não percebi bem.

PL: Mas vou dizer o seguinte: eu espero que esse livro seja feito, espero que retrate o que possa vir a ser o mandato, que possa cobrir os dois mandatos, o primeiro mandato já conhecemos mais ou menos, mas que António Guterres possa fazer um bom segundo mandato. Agora, o Filipe falará por ele, mas eu não tenho planos para ser eu a escrever.

FD: Não, há aqui uma questão que, de facto, é absolutamente pertinente. Os próximos cinco anos das Nações Unidas e do sistema internacional podem ser marcantes, seja pela hipótese académica do momento Suez em relação a Taiwan, seja por tudo o que é expectável que aconteça. O próprio António Guterres considera que nós não vivemos ainda num mundo nem apolar nem multipolar, mas simplesmente caótico. Portanto, o trabalho de buffer, de tampão, que ele tem de fazer, não é só entre o triângulo Pequim-Washington-Moscovo; tem de ir a Pyongyang e a Tóquio, a Adis Abeba e ao Cairo, a Caracas e a Bogotá, Teerão e Riad, sem dúvida juntando Telavive ou Jerusalém para quem considerar a capital em Jerusalém. Os próximos cinco anos darão, seguramente (os primeiros também, ainda que seja por causa da relação António Guterres-Donald Trump), para escrever um livro. Valerá seguramente a pena ler, escrever... quem sabe.

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