Jasenovac, Auschwitz dos Balcãs: "A Croácia deveria admitir as atrocidades"

O professor Gideon Greif investigou muito sobre as centenas de milhares de judeus húngaros assassinados pelos alemães nas câmaras de gás de Birkenau, na Segunda Guerra Mundial, em 1944. O livro deu origem a um filme muito premiado, "Son of Saul", que ganhou o Óscar de melhor filme em língua estrangeira. E quanto ao destino dos judeus nas guerras jugoslavas ou no espaço jugoslavo durante a Segunda Guerra Mundial? É uma realidade pouco documentada ou desconhecida?

Sim, estava por documentar. Durante os últimos seis anos e meio, tenho dedicado o meu tempo a investigar os crimes do regime croata Ustaca (nome pelo qual era conhecido o regime fascista croata que vigorou durante a 2ª Guerra Mundial; eram membros da Ustaša - Movimento Revolucionário. Assassinaram centenas de milhares de sérvios, mas também judeus, ciganos, dissidentes políticos do regime de Ante Pavelic e defensores da Jugoslávia durante a Segunda Guerra Mundial)​​ que estabeleceu uma grande rede de campos de concentração bárbaros e cruéis. O mais famoso é Jasenovac, onde centenas de milhares de sérvios foram brutalmente assassinados, com 20 a 30.000 ex-judeus jugoslavos. Publiquei três livros sobre o assunto. Um deles é "Auschwitz dos Balcãs". O segundo volume é "A solução final antes da solução final". E o terceiro conta a história de Luis Stepinac, que motivou moralmente os crimes do regime Ustaca. Portanto, tem razão, este assunto, toda a série de crimes dos croatas de Ustaca, tudo isso era praticamente desconhecido do público em geral. E gostaria de torná-lo conhecido em todo o mundo, porque esses crimes não podem ser escondidos debaixo do tapete. E realmente sinto que o caso do Sonderkommando foi realmente um trabalho pioneiro. Até à minha investigação, poucas pessoas sabiam da sua atividade, poucas pessoas sabiam disso e agora é mais conhecido. Portanto, a minha esperança é que, ao expor os crimes do regime croata Ustaca, mais pessoas no mundo saibam o que foi Jasenovac. E quão grande foi o crime contra o povo sérvio, porque aos olhos dos Ustaca eles eram os principais inimigos, não os judeus. Os judeus eram secundários e os crimes perpetrados contra o povo sérvio são enormes, e um dos meus objetivos é publicar, expor, falar sobre isso. É hora de fazê-lo.

Os números são frequentemente contestados. Quantos sérvios, quantos judeus e ciganos morreram em Jasenovac?

O número de judeus não está em discussão. É entre 20 e 30, 35.000. Quanto ao número de sérvios... Olhe, eu não estava parado no rio Sava a contar os corpos. Mas procurei as fontes mais fiáveis. E há principalmente três publicações importantes. Uma é a Enciclopédia do Holocausto, o volume escrito pelo professor Mehachem Shelah, um amigo meu que infelizmente morreu jovem. Ele mencionou 800.000 no mínimo, ou mais. Refere esse número cinco ou seis vezes no seu livro monumental. Em seguida, o Pinkas Hakehillot, a Enciclopédia das Comunidades Judaicas, diz que foram no mínimo 600.000; e a Enciclopédia do Holocausto, também, no mínimo 600.000. Então, estou a usar as instituições mais confiáveis ​​do mundo. E não tenho motivo para não adotar esses números. Gostaria de acrescentar que, em 1945, imediatamente após o fim da guerra, um comité conjunto de croatas e sérvios chegou à conclusão de que o número de sérvios e outras vítimas assassinadas em Jasenovac chegou a 1 milhão e 400 mil.

Por que pensa então que o número de 300.000 veio a público com tanta frequência nas últimas décadas?

Os problemas relativos ao número de vítimas em Jasenovac devem-se ao sistema de assassinato. Os Ustasha não faziam nenhuma lista. O assassínio era caótico, bárbaro. Vou dar um exemplo: uma noite, uma única noite, um dos assassinos croatas Ustasha fez um concurso: quantas cabeças ele realmente cortaria com a famosa faca de cortar que eles inventaram ou iniciaram? E o número alcançado foi de mais de 1300 prisioneiros numa só noite. Pode imaginar? Os seus corpos foram atirados ao rio, ninguém fez nenhum cálculo. Portanto, é muito difícil chegar a uma conclusão. Mas nós podemos fazer isso. E acho que os números que lhe dei das publicações judaicas são, para mim, científicos, realistas e autênticos. Gostaria de acrescentar uma informação muito importante e significativa: as SS alemãs, personalidades de alta patente, que visitaram Jasenovac em primeiro lugar, ficaram terrivelmente chocados. Eles viram aquele comportamento bárbaro, que, para eles, pode imaginar, para os criminosos alemães, era demais, muito cruel, muito bárbaro. E, num dos relatórios, que o general Von Horsteanau enviou a Berlim, ele, segundo fontes alemãs, chegou à conclusão de que o número de inocentes assassinados em Jasenovac (era uma cadeia de campos, não um campo) chega a 850.000. É uma fonte alemã, por que não deveríamos acreditar?

Como ficou a saber de Jasenovac?

Muito modestamente, quando fui convidado para consultar o MNE da Sérvia sobre a cultura da memória. Porque sou um historiador experiente, lido com o Holocausto há 50 anos, exatamente 50 anos. E o sentimento na República da Sérvia era de que as memórias não são tratadas o suficiente, ou não são aprendidas o suficiente, ou não fazem parte de uma discussão pública. Então, vim como consultor, mas muito rapidamente estava a mergulhar nisso, foi um desafio para mim, porque percebi que esse é um assunto totalmente desconhecido. E gosto de temas desconhecidos, começar do princípio, pesquisá-los, publicar sobre eles. Não fui o primeiro historiador do mundo a escrever sobre Jasenovac, mas acho que a minha atitude é um pouco diferente, pois em todas as minhas publicações procuro combinar essa atitude puramente científica, com algum tipo de popularidade. O que é que isso significa? Quero que as pessoas leiam os meus livros, e não apenas especialistas, académicos ou professores associados à universidade. Portanto, os meus livros são, de certa forma, muito académicos, mas são legíveis, e as pessoas que não têm educação ou não têm diploma académico podem entendê-los. E acho que essa é uma das razões do sucesso dos meus livros e do interesse que eles despertaram em todo o mundo. Até há seis anos e meio, eu era considerado um especialista mundial para os campos de extermínio e a solução final. Agora também sou especialista nos crimes Ustasha croatas. E eu sinto que estou a preencher uma lacuna, um vácuo, que prevaleceu e agora não prevalece mais.

Como foi convidado pelo governo sérvio, a sua independência científica não fica em causa?

Devo dizer, com modéstia, que sou conhecido pela minha abordagem muito científica. Ninguém me pode comprar e nunca me poderá comprar. Sou muito leal a apenas uma coisa: factos históricos. Apenas factos históricos, nada mais conta. Então, tem que acreditar em mim, que sou total e absolutamente fiel. A minha fé são os factos. Assim foi nos últimos 50 anos. E acho que se me fizesse essa pergunta se nos encontrássemos daqui a 50 anos, eu diria o mesmo.

Foi por culpa de Josip Broz Tito que Jasenovac se tornou tão indocumentado ou desconhecido durante tanto tempo?

Sem dúvida e ele tinha bons motivos para o fazer. Sim, fazia parte da sua política global, não contar o que aconteceu e esconder isso do povo jugoslavo e de todo o mundo.

Porque tinha o campo de Goli Otok também e ele não queria expor os buracos negros do país...

Repare, eu não sou um especialista sobre os muitos anos do seu domínio na Jugoslávia, mas, pela minha investigação, sei que essa era a sua política, que Jasenovac não deveria ser um tópico, não deveria estar na agenda. E ele conseguiu, porque durante muitos anos isso não fazia parte do currículo das escolas. Não foi mencionado nos jornais, não foi discutido na rádio, como o Ricardo me entrevista agora, nada na televisão. Parecia um segredo. Pessoas que eram sobreviventes de Jasenovac sabiam o que aconteceu lá, mas o povo comum, na rua, nunca ouviu falar disso, e era proibido falar. Agora acabou. Agora podemos falar sobre isso.

Mas, mesmo agora, será muito difícil ter uma narrativa comum sobre Jasenovac no espaço da ex-Jugoslávia...

Claro, levo em consideração que as minhas pesquisas são, por um lado, muito populares e, por outro lado, talvez menos. Mas isso não me assusta. Não tenho medo, vou continuar com a minha verdade, enquanto puder, vou continuar a erguer a minha voz, porque acredito na verdade, acredito na história, acredito nos factos. E esta é uma das tarefas mais importantes do historiador: revelar e expor a verdade. Quem vai fazer isso? Os historiadores têm que fazer isso.

A Croácia é um país democrático agora. Não é o regime de Ustasha. Esperaria um maior grau de auto responsabilização por parte do Estado croata, um membro da UE?

Eu poderia... se alguém em nome da Croácia me perguntasse... eu recomendaria que fizessem o mesmo que a Alemanha fez. A Alemanha aprendeu as consequências dos seus crimes e rejeitou-os. Totalmente. A atual Croácia não faz isso. E isso é mau para a Croácia, acho. Se não se aprende com o passado, não se poderá ter um bom futuro. Acho que seria bom para a Croácia se eles aprendessem com o que fizeram na década de 40 e assumissem as consequências, porque não dá para cortar um pedaço da corrente da história e continuar como se nada tivesse acontecido. A história é uma cadeia, uma parte está ligada à outra. E se você fecha os olhos ou esconde algo debaixo do tapete, não há continuidade. E isso é mau, acho, para a educação na Croácia, para o futuro da Croácia. Não tenho nada contra os croatas e nada contra a Croácia. Mas acho que eles deveriam admitir, pelo menos admitir, o que fizeram, todas essas atrocidades. E parece-me que eles não estão muito dispostos a admitir, preferem tentar reduzir ou minimizar os seus crimes. É muito semelhante à negação do Holocausto. Os negadores do Holocausto tentaram reduzir o número de judeus assassinados pelos alemães e seus colaboradores para torná-lo um crime diferente e menor, o mesmo que este Estado da Croácia faz. Isso realmente não é bom.

Como se sente quando o acusam de espalhar informações falsas e propaganda?

Isso não me deixa feliz. Mas sou muito... como já disse, sou leal a uma coisa: à verdade. E continuarei com essa verdade enquanto puder. E ninguém me vai assustar. Ninguém.

Professor Gideon Greif, há alguma dúvida razoável para questionar que Srebrenica foi um genocídio?

Srebrenica... NÃO foi um genocídio. Você não pode se apaixonar por um termo e usá-lo como se fosse normal. Novamente: precisão, autenticidade. A autenticidade é muito importante. Nós... 10 pessoas sérias, especialistas, grandes especialistas... um era advogado internacional, o outro é historiador. Sou eu. Outro é historiador de Moscovo. Éramos dez pessoas sérias debruçadas sobre este tópico, nesta agenda, durante dois anos. Não estivemos a brincar.

Liderou uma comissão sobre isso...

Tínhamos uma comissão e eu era o presidente e chegámos à conclusão. A uma só voz. Não foi uma opinião maioritária ou minoritária. Dez pessoas sérias, grandes especialistas, decidiram que isso não era um genocídio. Então, por que duvidar? É claro que não precisa de aceitar isso automaticamente. Mas acredite em mim, fomos muito sérios, verificámos todos os documentos, testámos o caso de todos os lados e, a sério, descobrimos que não foi um genocídio, foi um crime. Pessoas inocentes foram mortas a tiro. É claro que isso é muito, muito mau. Mas não foi um genocídio. Genocídio é algo diferente, não o que aconteceu em Srebrenica, de forma alguma.

É diferente do que aconteceu no Ruanda em 94?

Totalmente diferente, absolutamente diferente, claro, diferente do Holocausto, o genocídio do povo judeu, isso é um genocídio. Isso é totalmente diferente. Este não é o caso. Você sabe que antes de dispararem a matar contra os homens em Srebrenica, mulheres e crianças puderam deixar o local.

O general Mladic disse que mulheres, homens idosos e crianças poderiam ir para as áreas controladas pelo exército muçulmano bósnio...

Isso é conhecido, é um facto. Quando alguém quer erradicar, aniquilar todas as pessoas, e isso é que é um genocídio, eliminar toda a população, não liberta crianças e idosos. Os alemães não libertaram todos os judeus ou sequer os bebés, esmagaram-lhes as cabeças, queimaram-nos vivos. Esse é um genocídio, não o que aconteceu em Srebrenica.

Como explica então que o Tribunal Penal Internacional para os Crimes na Antiga Jugoslávia e o Tribunal Internacional de Justiça, além de alguns tribunais nacionais, o entendam de forma diferente, dizendo que foi um genocídio?

Não tenho escolha a não ser concluir que eles fizeram um trabalho muito pouco profissional, nós fizemos um trabalho muito, muito mais profissional, vocês podem ver os nomes dos participantes dessa comissão. Pessoas excelentes, uma a uma, não estou a falar de mim, mas dos outros nove especialistas, grandes especialistas, cada um na sua área. Não éramos crianças a brincar, foram dois anos de muito trabalho duro durante a Covid-19. Não desistimos, continuámos. E chegámos a essa conclusão e acho que deve ser levada a sério.

Olhando para as guerras na Jugoslávia nos anos 90. O professor chamaria aos sérvios bósnios Ratko Mladic e Radovan Karadzic criminosos de guerra, já que provavelmente acho que dirá que foi o caso ... algumas décadas antes ... do croata Ante Pavelic?

Foram crimes perpetrados. mas dentro de uma ação militar. Mesmo esses, chegamos à conclusão de que o número que foi espalhado por muitos anos, de 8200, não é real. O número máximo é de 3714 pessoas. Mas mesmo essas pessoas, parcialmente, eram soldados. Portanto, é uma ação militar. Não é uma ação contra civis. E isso faz a diferença. Não escondemos nenhum crime perpetrado, de forma alguma. Esta não é a nossa intenção.

Haverá um filme sobre Jasenovac? Está a trabalhar com Emir Kusturica nesse projeto?

Só posso esperar que sim. Ele é o maior dos maiores e eu encontrei-o várias vezes. Dei-lhe uma sinopse do filme planeado, espero que ele o adapte e faça o filme. Será para mim a maior honra possível. Depois de "Son of Saul", que ganhou o Óscar em 2016, espero que ele o faça. É necessário, como parte dos meus esforços para espalhar a verdade. E um filme desses, de um génio assim, pode contribuir para que milhões de pessoas em todo o mundo saibam a verdade e espero que ele o faça.

Poderia ser exibido no mesmo Festival de Cinema que, por exemplo, o "Quo Vadis, Aida?", filme de Jasmila Zbanic sobre Srebrenica?

Não sei, sou historiador, não me dirijo ao mundo do cinema. Mas você sabe, Kusturica é Kusturica, ele é o melhor dos melhores. E, para mim, seria uma grande honra trabalhar com ele como consultor. Não sou um argumentista, não sou um ator de cinema. Mas gostaria de ajudá-lo a fazer o filme, "O" filme sobre Jasenovac.

Deixe-me relacionar os Balcãs com o que acontece no Médio Oriente. Todas as partes na guerra da Jugoslávia nos anos 90 usaram força desproporcional ao responder a ataques de outras comunidades, fossem sérvios, croatas ou muçulmanos. Aceita a ideia de que é a mesma força desproporcional que Israel, o seu país, usa contra os palestinianos com muita frequência?

Nunca nos conhecemos antes, mas deve saber que uso estritamente os limites da história. Não sou um político e você nunca ouvirá de Gideon Greif qualquer declaração política. Nunca. Isso não está na estrutura do historiador. Estou a falar sobre o passado, não sobre o presente e não sobre o futuro. Eu não sou profeta. Desculpe, não vou responder a esta pergunta.

O que é que a história do espaço jugoslavo nos diz sobre a necessidade de prevenir o discurso de ódio e o extremismo?

Acho que você pode dizer isso sobre todas as partes do mundo, acho que nós, raça humana, sociedade humana, temos que finalmente encontrar a maneira de nos comprometermos com o cessar-fogo, porque as guerras não trazem nada de bom, apenas tristeza e vítimas e famílias arruinadas. Por é que nós precisamos disso? Acho que, depois de uma experiência de 2.000 ou 3.000 anos, temos que mudar o modelo, os padrões do nosso comportamento. Não posso dizer-lhe como vamos fazer isso. Uma conclusão que me preocupa há muitos anos é como podemos evitar o aparecimento de tiranos ou ditadores. E você pode vê-los, eles são tão parecidos uns com os outros. Kadafi é como Hassad, Saddam Hussein como Ceaucescu, e todos têm a mesma aparência. E eles não prejudicam apenas os outros povos, eles causam danos ao seu próprio povo, e devemos encontrar uma maneira de evitar os seus regimes durante muitos anos. Quer dizer, um só dia é demais. Deve haver uma maneira de pesar isso e as pessoas encontrarem uma maneira de prevenir o aparecimento desses ditadores. Como fazer isso? Deve haver alguma maneira, porque eles colocam em perigo toda a sociedade humana. E quando nos livrarmos deles, acho que estaremos no caminho para uma vida melhor para todas as pessoas que vivem neste planeta.

Há um papel importante na forma como a História é ensinada nas escolas...

Vou responder de forma geral, não sei se foi essa a sua intenção. Mas gostaria de dizer o seguinte: às vezes ouço dos meus alunos que "a História é chata". Digo-lhes que a História é emocionante, excitante. Isso é História. Como pode dizer que é chato? O teu professor é chato? Acho que temos que preparar uma geração de excelentes professores de História, porque este é um dos temas mais importantes aprendidos na escola, como matemática e biológica e física. Tendemos a esquecer isso. É uma ciência e deve ser aprendida, porque esta é a história da nossa vida. Se conhecermos a História, podemos preparar-nos para um futuro melhor, acredito nisso. E por isso fico muito zangado quando ouço falar do mau professor de História, e sei que há alguns. Eu tive sorte. Do ensino primário à universidade. Tive excelentes professores de História e talvez essa seja a resposta sobre porque me tornei historiador. Fiquei fascinado pela História desde os seis ou sete anos. Tive professores maravilhosos. Nem sempre é o caso. Temos que preparar uma nova geração dos mais excelentes professores porque a História é uma profissão maravilhosa. Como se pode dizer que é chato? Não é. A vida não é chata.

*notícia atualizada dia 26 de outubro, às 09h40