Mladen Ivanic: "Não acredito em reconciliação sem uma nova geração de políticos".

Entrevista exclusiva com um dos principais políticos sérvios da Bósnia, realizada no Dia Mandela. Mladen Ivanic é ex-membro da presidência da Bósnia-Herzegovina. A reconciliação e o futuro do país.

A Bósnia Herzegovina é um país com muitas marcas visíveis da guerra... Mais nas pessoas do que, hoje em dia, nos edifícios. Um país dividido em duas entidades: a República Srpska ou República Sérvia da Bósnia, 49% do território, menos em população - segundo grupo étnico nacional - e a Federação Bósnia, ou como se chamava logo após o fim do conflito, Federação Croato-Muçulmana, onde vivem os muçulmanos bósnios, ou bosníacos, francesismo derivado da palavra 'Bosnjak', o principal grupo étnico do país e os croatas bósnios... dos 3, o menor grupo. A federação é por sua vez dividida em dez cantões, uns de maioria muçulmana, outros de maioria croata, outros mistos. Cada uma das entidades tem presidente, governo e parlamentos próprios. A presidência do país como um todo é repartida, rotativamente, por um elemento de cada uma das três etnias, que não são os presidentes das entidades; a cada oito meses muda o chairman da presidência, embora os três sejam presidentes durante o mandato de 4 anos. Cada um dos 3 é chairman, ou presidente da presidência, durante 3 meses...

Mladen Ivanic é sérvio bósnio, foi membro da presidência de 2014 a 2018... é fundador do partido do progresso democrático... licenciado em Economia pela Universidade de Belgrado, doutorado aí também com tese sobre "política marxista contemporânea no ocidente"... estudos de pós doutoramento em Manheim na Alemanha e na Universidade de Glasgow na Escócia...

Desempenhou vários cargos políticos no país desde os tempos da Jugoslávia socialista, foi primeiro-ministro e ministro dos negócios estrangeiros. Segue-se a entrevista, realizada no Dia Mandela. Ivanic participou numa conferência online organizada pela Academia de Líderes Ubuntu, dirigida por Rui Marques. Segue-se a entrevista.

Não pensa que nos Balcãs, nenhum político alguma vez tentou ser, pelo menos, um bocadinho como Nelson Mandela?

Isso é muito difícil. Especialmente para os políticos que estão atualmente em funções. A grande diferença, ao compararmos a África do Sul e a Bósnia, é que na África do Sul ao fim de algum tempo, havia uma explicação comum, conjunta, para o que tinha acontecido no passado. O que não acontece na Bósnia. Na Bósnia temos três explicações diferentes para o que aconteceu. Perante essas visões diferentes sobre o conflito, é difícil encontrar agora alguém que tenha uma visão comum que, na realidade, não existe.

Adicionalmente a isso, não há de facto assim uma figura tão forte, um ser humano como Mandela foi. E não vejo que isso possa acontecer com os três que estão na atual liderança. Se ao menos houvesse uma tentativa para haver uma abordagem comum, talvez se conseguisse alguma coisa. Mas vou dar-lhe um exemplo. Quando eu estava na presidência da Bósnia Herzegovina, propus aos meus outros dois colegas, o croata e o bosníaco, que fôssemos juntos a três locais onde as pessoas tivessem sofrido bastante com a guerra. E que os três, em conjunto, prestássemos homenagem às vítimas. Não haveria discursos, apenas depositaríamos as flores e se houvesse alguém para falar, seria o líder religioso da comunidade que ali mais sofreu. Infelizmente, nem nisso conseguimos chegar a um acordo.

Era um passo pequeno e simples, mas extremamente importante do ponto de vista simbólico. Se esta é a realidade, esperar que dos Balcãs surja alguém como o senhor Mandela, é algo completamente utópico.

Celebrar Mandela é celebrar os fazedores de pontes, e na Bósnia, 25 anos após o fim do conflito parece haver muita relutância entre os líderes políticos em construir pontes de confiança entre as três nações constituintes. Parece que os cidadãos estão corretos quando falam na incapacidade dos políticos em seguir em frente. Na sua opinião, quais têm sido os obstáculos principais?

Na minha opinião, há uma diferença muito grande entre os Balcãs e alguns países chave na Europa ocidental. Nos países ocidentais, talvez até muito recentemente (porque agora, nos países ocidentais também temos tido abordagens demasiado populistas), mas até recentemente os líderes políticos promoviam os valores fundamentais, líderes como Schmidt por exemplo. Aqui nos Balcãs, os líderes limitam-se a responder às expectativas populistas dos eleitores. Pura e simplesmente, não conseguem dar esse passo crucial em frente de promover os valores fundamentais básicos. Apenas querem, de modo a serem reeleitos, responder às expectativas das pessoas.

Falando da Bósnia, realisticamente, temos três diferentes grupos étnicos, com três visões diferentes sobre o país. Temos os bosníacos que querem ter um país unitário, com um único presidente, um único governo, digamos, a Bósnia sem as duas entidades que a compõem. Depois temos a maioria dos sérvios que queria que uma das entidades, a Republica Srpska, fosse independente. E depois temos os croatas que não estão satisfeitos com a sua posição no país e que gostariam de ter algo como uma terceira entidade. Se, realisticamente falando, temos três visões distintas, é muito cedo para esperar que haja alguém como Mandela na Bósnia e penso que devemos ser muito pacientes e esperar por uma nova geração de políticos porque a atual está demasiado ligada à guerra e estão muito prisioneiros desse tipo de mentalidade.

Pelo que diz, não está então satisfeito com o que conseguiu para o seu país até agora...

Pode avaliar isso de diferentes pontos de vista. Se olharmos para um lado da moeda, a Bósnia é agora um sítio bastante pacífico, se compararmos com a situação de há 25 anos, em que havia muitas mortes e muito sofrimento. Temos uma situação em que não há violência de caráter étnico, há bastantes anos. Isso é um sucesso a mostra a Bósnia como um dos melhores casos de intervenção internacional na história moderna. Não consigo, nesse aspeto, ver nenhum outro exemplo tão positivo de intervenção internacional. A Bósnia é o último exemplo onde a União Europeia, a Rússia e os Estados Unidos se entenderam. Não consigo ver mais nenhum caso onde isso tenha acontecido com sucesso.

Mas é essencialmente isto. Nenhuma das partes está satisfeita com a solução atual, cada uma das partes tenta conseguir o máximo possível, e por causa disso pessoalmente acredito que o Acordo de Dayton não pode ser alterado, pelo menos num futuro visível porque também não sei qual seria a essência dessa mudança. Não vejo como possamos chegar a um entendimento se temos, internamente, três visões tão diferentes.

Por outro lado, também não vejo como a comunidade internacional pode chegar a um acordo para a Bósnia: a dissolução seria algo apoiado pela Sérvia e pela Croácia e pela Turquia. Por tudo isto, a minha a postura política sempre foi: "vamos pôr as diferenças de lado, não vamos falar dessas diferenças e vamos tentar tornar melhor a vida quotidiana dos cidadãos, e deixar de lado os grandes assuntos sobre os quais não podemos concordar".

Infelizmente, esta opção não tão favorável politicamente, é muito melhor para os políticos mostrar que são duros, é mais fácil falarem das diferenças que nos separam para serem reeleitos e o que querem é ser reeleitos.

Tendo em conta aquilo que disse, diria que há um excesso de gente como Milorad Dodik e uma falta de gente como o senhor?

Tem de compreender que nas últimas eleições houve imensos casos de irregularidades, a diferença entre os dois, com vantagem para ele, não foi assim tão significativa. E há seis anos eu ganhei sendo candidato da oposição. A sociedade da república Srpska não é uma coisa muito comum e penso que mesmo Dodik teria muitas dificuldades em voltar a ser eleito como talvez ele espere. É uma sociedade muito dividida. Há um grupo de pessoas - quase metade - muito cansada deste tipo de retórica sem quaisquer resultados concretos. Porque além da retórica do referendo e da independência, a Bósnia está no mesmo sítio onde estava há 25 anos, os elementos básicos de entendimento são os mesmos.

Penso que não é realista esperar que possa haver uma grande mudança. Nem a Bósnia vai viver sem as duas entidades, nem a Bósnia vai desaparecer. Penso que não é realista pensar nisso para os próximos vinte ou vinte e cinco anos. E depois vamos ver o que acontece. A República Sérvia da Bósnia está muito dividida e penso que nas próximas eleições locais vai ser muito interessante ver como decorrem, especialmente na capital Banja Luka. A oposição tem grandes possibilidades de vencer essa eleição. Será a primeira grande derrota do senhor Dodik.

Portanto, sugere que o país não passe a ser um estado unitário e que o arranjo constitucional de Dayton é o menos mau que a Bósnia pode ter...

É, definitivamente, a minha opinião. Se quisermos simplificar a Bósnia, os sérvios e os croatas serão contra isso. Temem pelo facto de os bosníacos ficarem em maioria e a controlar tudo. Uma proposta de alteração desse estatuto não terá a concordância de sérvios e croatas. Por outro lado, se quisermos a independência da Republica Srpska, os bosníacos vão opor-se, não querem aceitar isso. Qual é, então, a solução? A solução, nestas circunstâncias, é aquilo que temos, ou seja, como temos feito nestes 25 anos, viver com esta solução.

A minha mensagem é: as populações estão dispostas a chegar a um compromisso, independentemente do quadro constitucional. Mas se não quisermos uma solução, podemos sempre ter um pedaço de papel idealista, que não funcionará na realidade. Portanto, creio que é melhor não abrirmos esse tópico. Porque não há entendimento. Vamos imediatamente discordar. É melhor aceitarmos o que temos, e nesse quadro, fazermos o melhor que pudermos para tornar melhor a vida dos cidadãos. É preciso ver que estamos como estávamos antes da guerra, isto é, com três visões completamente diferentes. E como todas as partes sabem disso, com a pressão europeia para chegarmos a um compromisso, conseguiremos. A Bósnia só pode ser o país do compromisso, senão não funciona.

No fim de contas, acredita na Bósnia como país independente?

A Bósnia será independente durante os próximos vinte ou vinte e cinco anos. Nesse caso, se nós não ficarmos um país lentamente mais normal... e não é difícil, é até relativamente fácil... Porque a Constituição está feita de uma forma em que a Bósnia, basicamente, é um país de uma economia verdadeiramente liberal. Temos um mercado livre, temos uma moeda diretamente ligada ao euro portanto é estável, temos uma IVA que é dos mais baixos da Europa e que é independente das decisões do governo, não há forma de o governo intervir nisso, portanto não é difícil desde que os políticos que estiverem no poder não criem perceções erradas. Se houvesse uma perceção um bocadinho mais positiva, creio que a Bósnia poderia ser um país economicamente bastante bem sucedido.

Penso que temos pilares estáveis no sistema económico e se não fizerem uma história política e ideológica muito negativa sobre nós, penso que a Bósnia pode ser, surpreendentemente, um país muitíssimo bem organizado.

E o que pode ser feito para promover a reconciliação entre bosníacos, sérvios e croatas da Bósnia? Referiu as três diferentes narrativas e eu estava a lembrar-me daquela situação estranha de um país com treze ou catorze ministérios da educação...

Sabe, para termos uma reconciliação honesta, realmente aceite, não apenas formal ou de palavras, - porque as pessoas aqui aprendem bem e até sabem falar muito bem sobre reconciliação - no fundo do coração têm uma abordagem muito nacionalista. Para termos uma verdadeira reconciliação, temos de ter uma visão básica comum sobre o que realmente aconteceu aqui. E isso ainda não foi conseguido. Porque cada um dos lados diz que eles é que foram as vítimas na Bósnia. Os muçulmanos dirão "nós é que tivemos o maior número de vítimas"... Os sérvios dirão "fomos expulsos da Croácia, também já não estamos no Montenegro, também já não estamos no Kosovo"; portanto, dirão: "nós somos as vítimas". Os croatas, por seu lado, dirão "como grupo mais pequenos, nós não somos relevantes agora, portanto nós somos as vítimas da guerra". Cada um dos lados acredita que é vítima. Por causa disso, na situação atual, não vejo como nos podemos reconciliar sem termos uma nova geração.

As coisas não são fáceis na Bósnia. Demasiadas pessoas sofreram, demasiadas pessoas estiveram envolvidas na guerra e ninguém quer admitir que estava errado, que cometeu erros, que estava no lado errado. Esse é um dos problemas dos conflitos que envolvem uma guerra civil. E por causa disso, não consigo estar muito otimista. Tendo em conta todas as visões diferentes sobre o que aconteceu e também em relação ao futuro, as alegações de todos de que eles é que são vítimas, eu sei que a resposta politicamente correta seria de que a reconciliação é possível, mas eu não estaria a ser honesto com aquilo que verdadeiramente penso.

Para uma verdadeira reconciliação precisamos de uma nova geração, que esteja suficientemente longe da última guerra e que seja capaz de olhar para as coisas de uma forma mais equilibrada, talvez aí a reconciliação seja possível. Entretanto, fico feliz por não termos conflito. Pedir mais que isto, infelizmente, é ainda muito cedo para a Bósnia.

Alguns passos foram dados no passado. Lembro-me de quando o então presidente da Sérvia, Boris Tadic (2004-2012) foi à Bósnia pedir desculpas pelos crimes de guerra que ali foram cometidos. Vê como um passo seguinte positivo se os dirigentes sérvios bósnios reconhecessem que houve um genocídio em Srebrenica?

Essa é uma questão muito difícil e sensível. Eu creio que fui o primeiro político sérvio bósnio a ir a Srebrenica, estive lá quando era Ministro dos Negócios Estrangeiros em 2004 e prestei uma homenagem às vítimas.

Pessoalmente penso que em relação ao que aconteceu em Srebrenica, os políticos não devem tomar parte, não devem pronunciar-se. Um lado vai dizer que foi um genocídio, até para evitar que a Republica Srpska possa existir; por outro lado, ninguém na Republica Srpska vai aceitar que houve um genocídio e isto torna-se um jogo político.

Quando estive politicamente ativo, em funções, sempre procurei afastar-me desse tipo de discussão. Cada um dos lados vai tentar demonstrar que a sua abordagem é que está correta, o outro lado vai opor-se e continuaremos a pagar uma fatura elevada por algo que deve ser deixado para os académicos, para os historiadores, para a sociedade civil, em vez de ser manipulado por políticos.

Estou um bocado cansado desta questão que a cada dois anos, regressa. Já disse que não estive envolvido no que aconteceu nessa altura, temos de deixar isso para os outros atores sociais, vamos é concentrar-nos no futuro e em melhorar a vida das pessoas. Talvez no futuro haja condições para que possamos entender-nos relativamente a isso. Por agora, nem pensar! Por agora, ninguém quer aceitar que esteve do lado errado.

Quando diz que a Bósnia será independente durante os próximos vinte ou vinte e cinco anos, isso quer dizer que por fim, gostaria de ver a Republica Srpska independente ou a juntar-se à Sérvia?

Sinceramente, penso que para os próximos 20 ou 25 anos o Acordo de Dayton é o único enquadramento lógico. E neste período, penso que a maior responsabilidade recai naquele que é o maior grupo étnico, os bosníacos. De alguma forma, têm de criar condições para que os grupos mais pequenos, os croatas especialmente mas também os sérvios, percebam que é o suficiente, que este é um quadro abrangente e que é bom para todos estarmos nele.

Ma todos os dias há uma pressão, é uma pressão diária, cabe portanto à maioria demonstrar que é bom para nós estarmos neste país. Se isso acontecer, não vejo razão para que existam movimentos separatistas. Mas se continuar esta pressão diária, "vocês estão contra a Bósnia, vocês estão contra a Bósnia!", especialmente no que diz respeito aos sérvios, então por definição estarão contra.

Se me perguntar qual é a perceção dos cidadãos, eu digo que 90% dos sérvios da Bósnia gostariam de ser independentes nesta altura. Portanto, é um grande desafio mudar essa abordagem no futuro. Também não podemos estar sempre contra o que é a perceção mais prevalecente entre a população.

Cabe então ao grupo maioritário criar circunstâncias para que aqueles que não são tão grandes em números, possam sentir-se confortáveis nesse país. E por causa disso, acredito verdadeiramente que é essencial que tenhamos um novo líder bosniaco que aceite isso. E que diga honestamente: "nós não queremos destruir a Republica Srpska, sabemos que é parte da Bósnia, vamos cooperar. Como estas palavras, iria imediatamente reduzir o nível de separatismo.~

O problema é que Bakir Izetbegovic, o líder do SDA, o partido da ação democrática, muçulmano bósnio, não consegue viver sem o senhor Dodik. Tudo aquilo que Dodik diz, ele tenta dizer mais duro, para assim parecer um verdadeiro líder muçulmano bósnio. Sem Dodik, qual seria a sua mensagem? Um precisa do outro e vice-versa. Com este tipo de discurso, acabam por se apoiar mutuamente.

Como o pai dele e Radovan Karadzic no passado?

Exato, quase o mesmo. Não haveria Izetbegovic sem Karadzic e essa é também a situação aqui.

Enquanto o país está neste impasse não há qualquer perspetiva de avançar no processo de integração europeu...

Para ser honesto, na verdade acho que podemos. Já fizemos no passado diplomacia que é muito mais sensível do que aquilo que possamos ter pela frente. O enquadramento constitucional não é problema se houver um entendimento político. E, em várias circunstâncias, já houve esse entendimento político. As pessoas normais conseguem fazer acordos em qualquer enquadramento. As pessoas idealistas é que não concordarão. Peno que podemos melhorar, mas há outro problema: será que os nossos líderes realmente querem estar na União Europeia? Ou são apenas palavras sem substância? Realisticamente, no quadro europeu nenhum dos nossos atuais três líderes iria sobreviver, porque não haveria manipulação dos média públicos e estão a fazer isso; não haveria tanta corrupção e estão a fazer isso; não haveria manipulação eleitoral e estão a fazer isso.

A maior parte dos políticos bósnios pode até dizer coisas bonitas sobre a União Europeia, mas na verdade não querem lá estar. Na situação corrente, é só palavras bonitas sem qualquer passo na direção da integração, representantes europeus que não querem criar grandes problemas e aceitam isso. Não se ouviu grandes queixas de representantes europeus sobre a manipulação de resultados eleitorais, mau uso do serviço público de média...

Penso que a União Europeia deve mudar a abordagem. Devem lidar mais com os cidadãos, com a sociedade civil e menos com os políticos. A elite política não quer estar na Europa, mas nunca o dirão em público. Na verdade, temos de lidar com os cidadãos: eles serão a ferramenta principal, especialmente a geração mais jovem, para no futuro a Bósnia fazer parte da União Europeia.

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