Gunter Pauli, o Steve Jobs da Sustentabilidade
Entrevista com Gunter Pauli

"Nunca poderemos esperar que chefes de Estado, reunidos numa sala, sejam capazes de mudar o mundo"

Conhecido como o Steve Jobs da sustentabilidade e o "pai" da economia circular, Gunter Pauli é o economista que desafia as lógicas de mercado e prova, com o seu trabalho em projetos inovadores e sustentáveis por todo o mundo, que a ecologia pode render muitos milhões em investimento e milhares de postos de trabalho. Já viajou por vários países, tendo ficado durante alguns meses a aprender "com a natureza", como defende, na América e na Ásia. O autor de "Blue Economy" aceitou conversar com a TSF, após a comemoração dos 30 anos do Centro de Biotecnologia e Química Fina da Escola Superior de Biotecnologia da Universidade Católica, no Porto. Na esfera dos ativistas e ambientalistas, o economista de Antuérpia (Bélgica) dispensa apresentações, mas nesta entrevista Gunter Pauli aceita apresentar algumas das suas ideias mais inovadoras.

O mundo enfrenta, neste momento, uma crise energética. Os preços por barril de petróleo continuam a subir, e a economia europeia já está a sentir o impacto. O que espera que aconteça nos próximos meses e o que se pode aprender com isto?

A principal lição a tirar é que não aprendemos com a História. O petróleo atravessa sempre estes ciclos, afunda para os 20 dólares [17,25 euros] por barril e depois sobe para os cem dólares [86 euros] por barril. Quaisquer que sejam as medidas que tenhamos em vigor para combater os nossos maus hábitos de consumo de combustíveis fósseis quando o petróleo está caro são esquecidas quando o preço desce. Nós não aprendemos com a História, infelizmente.

Em segundo lugar, o que também estamos a negligenciar é a oportunidade de analisar tecnologias muito novas. Não falo apenas de um carro elétrico nem do uso de painéis solares ou das hélices da energia eólica. Temos uma verdadeira necessidade de alterar a lógica, e isso significa que precisamos de inovação. Temos de ser muito mais criativos no campo da inovação. Por exemplo, temos de conseguir produzir hidrogénio a partir da água do mar, sem dessalinização ou desmineralização. Temos de conseguir utilizar o vento a 2300 metros de altitude, porque lá temos sempre vento, por isso, em vez de termos vento só quando há mais correntes de ar, temos de o usar a esta altitude, onde há sempre vento. Como é que desperdiçamos a oportunidade de termos vento 24 horas por dia e de produzir hidrogénio a partir da água do mar? A tecnologia é conhecida, mas, de alguma forma, ficamos fascinados com carros elétricos e esquecemos tudo o resto.

Tentar regular os preços dos combustíveis ou alterar os impostos é uma oportunidade perdida para os governos ou medidas válidas no sentido de atenuar a sobrecarga para as famílias?

Sempre que tentamos controlar os preços, alguém tem de pagar a diferença. A diferença será paga com dinheiro dos impostos, por isso, se estamos a regular o aumento dos preços para as famílias, a conta será apresentada uns meses mais à frente. Não é uma boa opção, porque continua a significar que nós pagamos. O que é necessário é fazer uma intervenção ao nível da inovação. Temos de chegar a soluções muito mais criativas para implementar no mercado, e muitas destas inovações já existem, mas as regulamentações não facilitam. Eu dou-lhe um exemplo: hoje somos capazes de usar a energia eólica 24 horas por dia com uma tecnologia muito velha chamada 'papagaio'. O 'papagaio' de papel já foi inventado há milhares de anos, e agora podemos usar a energia do 'papagaio', não apenas para fazermos kitesurf, mas também para gerar eletricidade 24 horas por dia. Nem sequer temos uma estrutura para que a questão da regulamentação seja levantada, porque temos medo de que estes colidam com os aviões. Nós resolvemos esses problemas com monitorização, com a inteligência e a robótica, mas ainda somos regulados pelas regras dos anos 1960 e 1970, quando as inovações são do século XXI.

É necessária mais investigação?

Precisamos de bastante mais investigação que acelerará a transição. Por exemplo: quando estamos a retirar muitos dos plásticos do oceano, que sabemos serem um problema que enfrentamos, a questão passa a ser 'o que fazemos então com o plástico?'. Os plásticos têm de ser destruídos porque têm muitos aditivos que são tóxicos. Destruir não significa pura e simplesmente queimar. Destruir deveria significar que estamos a produzir hidrogénio e gás metano com eles, porque os plásticos podem ser convertidos em hidrogénio e metano, a temperaturas muito elevadas. Essa investigação tem de ser feita agora, porque temos milhões de toneladas de plástico a flutuar no oceano, e, quando o apanhamos, não sabemos o que fazer com ele. Por isso, estamos a falhar, estamos a perder muitas das soluções pragmáticas.

E, mesmo além disso, como é que a maçã vai parar ao topo da árvore, antes de cair ao chão, de acordo com a lei da gravidade? Como é que nós não sabemos como é que a maçã desafia a lei da gravidade antes de se submeter à lei da gravidade? O que estou a argumentar é que nós precisamos de investigação muito pragmática, mas também de estudos visionários. Temos de compreender as sete leis da física, como é que a maçã foi parar ao topo da árvore. Newton descobriu como ela cai, mas nós, enquanto sociedade moderna, não conseguimos explicar como foi parar àquela altura. Se soubermos como, teremos pistas fantásticas para formas inovadoras de energia que hoje não utilizamos.

Não há cientistas que se dediquem ao tema?

Bem, os governos têm de desafiar. A liderança de um país, que é um governo, o ministério da ciência e da tecnologia, tem de ter a capacidade, não de distribuir orçamentos e alocar fundos, mas de desafiar a comunidade científica e de dizer muito claramente: "Nós temos de resolver este problema."

Como é que podemos produzir papel sem termos de cortar as árvores e de usar água? Se eliminarmos esse impacto do corte de árvores e da utilização de água, temos papel completamente diferente. O nosso papelão terá uma textura muito diferente, e, sobretudo, um impacto completamente distinto no ambiente. Mas, se ninguém estabelecer os objetivos e as metas, que são muito desafiantes, nós não conseguiremos ultrapassar o que hoje enfrentamos.

Muitas vezes a bola é colocada do lado dos consumidores. Está mesmo nas mãos dos cidadãos fazer uma diferença efetiva, que conte, para atingir as metas? O que podem as pessoas comuns fazer para virarem o jogo?

Todas as pessoas podem mudar as suas vidas e a sua forma de viver. Eu posso beber sumo fresco de laranja de manhã e posso usar as cascas para fazer vinagre, que usarei para limpar as casas de banho e a cozinha. Isso podemos fazer. E há milhares de pequenas iniciativas que podemos adotar para fazermos a diferença. Mas enfrentamos um desafio enorme: a ignorância. Muitas vezes, nós simplesmente não sabemos. Não sabemos que podemos fazer nascer cogumelos maravilhosos e saborosos nos nossos restos de grãos de café. Não sabemos como fazer porque não tentamos.

Há um desafio que é o desafio da ignorância. Se não sabemos, é difícil termos a iniciativa. A maior parte da informação que temos sobre a sustentabilidade e o ambiente é simplesmente informação negativa. Estamos sempre a falar dos dramas à nossa volta e não fazemos o inventário de todas as oportunidades que existem.

O que podem os ativistas fazer que tenha realmente impacto nesta luta?

Tenho sido ativista toda a minha vida, e se há coisa que não gosto de fazer é de lutar. Não acredito que queiramos lutar, eu quero paz, mas a paz só pode ser encontrada se todas as pessoas à volta da mesa virem o interesse comum. Por isso, acredito que uma das maiores responsabilidades dos que estão mesmo comprometidos com a construção de um mundo melhor é esclarecer, é inspirar, partilhar os benefícios que nós podemos ter com esta mudança. Toda a gente tem medo de correr riscos, toda a gente quer continuar a ter uma atuação mínima e a marcar passo.

Mas devemos querer uma transformação com sabedoria e com visão. No entanto, isso significa que temos de correr riscos, e correr riscos, depois de dois anos de pandemia, não é uma opção da maioria das pessoas.

A Organização das Nações Unidas declarou que a adaptação às alterações climáticas poderá custar 300 mil milhões de dólares [258.000 ME] em 2030 e 500 mil milhões de dólares [430.000 ME] em 2050. Antecipa que este processo leve a um aumento preocupante da pobreza e à perda de muitos postos de trabalho?

Pela primeira vez na História, em 2020 e em 2021, temos um aumento da pobreza, um aumento da fome. Pela primeira vez na História, nós temos mais de mil milhões de pessoas que vão dormir com fome à noite. Temos taxas muito elevadas de suicídio porque as pessoas não veem futuro à sua frente. Temos, pela primeira vez, a diminuição da classe média. É bom que estejamos cientes de que, se não agirmos, teremos uma classe média cada vez mais diminuta, mais pobreza e mais fome, porque fazemos mais do mesmo e esperamos resultados melhores. Isso não resulta. Não podemos fazer mais do mesmo e esperar melhores resultados, temos de mudar para melhor.

Governos e muitas pessoas temem, no entanto, a perda de muitos postos de trabalho pelo caminho... Este preço será muito elevado?

Fazer nada é o que nos garante a perda de emprego. Fazer nada é o que nos garante que teremos mais pobreza. Por isso, vamos acolher o risco e fazer melhor.

O que precisam de fazer imediatamente os G7?

Penso que nunca poderemos esperar que chefes de Estado, reunidos numa sala, à volta da mesa, sejam capazes de mudar o mundo. Não serão capazes. Não podemos colocar as nossas esperanças neles. Temos de depositar as nossas esperanças no 'eu e tu', em nós a mudarmos a realidade, e se nós, a um nível micro, começarmos a fazer mudanças sérias, o mundo começará a mudar. Não é ao contrário. Estou convencido de que estes políticos não farão a diferença.

Porque estão focados em metas curtas, porque estão focados em soluções que não resultam na prática...?

Porque estão focados na próxima eleição. Portugal é um ótimo exemplo, está focado nas próximas eleições. Querem ficar bem posicionados para a próxima eleição, e essa não é a forma de o conseguir. Temos governos muito diferentes em diferentes partes do mundo, mas do que precisamos não é de um líder de um governo. Precisamos é que a sociedade civil compreenda que há muitas oportunidades. É por isso que escrevo livros sobre as soluções, sobre como um país pode mudar e olhar, de todas as vezes, para o portfólio das oportunidades. Há tantas oportunidades que não faz sentido olhar apenas para as crises. A crise é oportunidade, vamos olhar para ela.

Estamos numa fase de transição energética ou de expansão energética?

Estamos a aumentar dramaticamente o nosso consumo de energia, em todo o mundo. Não estamos seriamente a reduzir os nossos gastos energéticos, por isso continuamos presos neste padrão de crescimento que se traduz em consumir sempre mais e querer sempre mais. Enquanto nos mantivermos nessa mentalidade, não daremos a volta por cima.

Não significa que eu esteja a dizer que temos de decrescer, que temos de fazer a economia encolher. Temos é de ser muito mais inteligentes a fazer as coisas. Por que é que queremos usar energia nuclear quando um 'papagaio' consegue gerar a mesma energia? Um papagaio desaparece da nossa vista a 800 metros de altitude. Porque não acolher coisas que realmente resultam e que já está provado que resultam? Porque temos muitos interesses e investimentos, dos quais não queremos abdicar. Vamos agir rapidamente em vez de bloquearmos outras ideias devido aos lobbies.

O que a sociedade civil pode fazer é acima de tudo pressionar os governos para que ajam?

Temos de, às vezes, mostrar os nossos dentes. Temos de mostrar que não concordamos, mas discordar não é suficiente. Temos de mostrar a nossa capacidade de passar à ação e de assumir o risco da mudança.

Acredita que a transição climática pode desencadear oportunidades económicas relevantes?

Qualquer transição para outro sistema que tem o bem comum como objetivo e que é baseado na crença ética clara de que temos o direito de promover uma vida com qualidade e com desafios trará sempre oportunidades. Claro que nem toda a gente verá estas oportunidades, por isso precisamos de pioneiros. Precisamos dos que vão iniciar tudo. Assim que eles começarem, muitas pessoas os seguirão. Acredito que não será difícil de fazer, assim que alguém o começar.

Qual é o argumento mais forte que pode apontar para 'desarmar' os que se mantêm céticos em relação à sustentabilidade?

O melhor que posso dizer é que voltaremos a desfrutar da vida, não teremos de viver com medo. Hoje vivemos com medo, com medo de pandemias, com medo da perda de trabalho, com medo de falta de crescimento económico, com medo em relação a muitas coisas que são importantes nas nossas vidas. Temos de transformar a nossa vida de medo numa vida saboreada à descoberta das oportunidades.

Nós podemos traduzir tanto do que temos à nossa volta em coisas que nos agradarão. Por exemplo, a tecnologia que temos para usar o céu, o vento e o céu, com um 'papagaio' depende de compreendermos como funciona um ioiô. Todos brincámos com 'papagaios' e com 'ioiôs'; a combinação destes dois dá-nos uma energia completamente diferente que é rápida e barata para implementar. Se eu falar com as pessoas sobre 'papagaios' e 'ioiôs', elas lembram-se de que brincaram com isso e isso pode estar no centro de uma grande revolução da energia eólica. Podemos ter a energia do vento a dar resposta às nossas necessidades 24 horas por dia. Uau, isso é inspirador! E nós vamos perguntar-nos por que é que não o temos já no nosso jardim. É nessa altura que poderemos realmente confrontar os políticos e perguntar-lhes: "Porque não estamos a utilizar estas inovações?"

Temos de virar-nos para soluções mais simples?

Sim! Há tantas soluções que estão mesmo ao virar da esquina e que podemos implementar amanhã. Se as pessoas em Portugal disserem que querem ter 500 MW de energia gerada pelo vento com a tecnologia do 'papagaio' e do 'ioiô', podemos fazê-lo. Há muita coisa que já existe, e este é o meu papel enquanto cientista e investigador. Aquilo de que falo pode parecer uma visão, mas já é uma realidade. Como é uma realidade na Alemanha e em Espanha, porque não em Portugal? Temos de, em vez de perguntarmos 'porquê', perguntarmos 'porque não'.

Como é que Portugal se está a sair neste processo de transição verde?

Portugal tem muito trabalho por fazer, tal como todos os outros. Mas Portugal tem muitos recursos marítimos, tem magníficos recursos de vento, Portugal tem comida maravilhosa. Portugal tem tanto! Por isso, não deveria fazer monoculturas de laranjas e abacates, para ter mais emprego. Portugal deveria mesmo construir tendo por base a sua capacidade histórica de alimentar com qualidade e graça.

Já que falamos de comida, tem um regime alimentar vegan?

Sim, tenho! E é um pesadelo ser vegan em Portugal, todos me querem alimentar, mas só comerei o que me oferecem quando souber que provém de um mar com muita abundância de peixes. Mas quero apenas peixe que garantidamente é macho, porque não quero comer as fêmeas que têm ovos. Durante esse tempo de espera, serei vegan.

Já viveu em vários países. Recorda-se de alguma lição ecológica que tenha trazido consigo de outro lugar do mundo?

Já tive o privilégio de viver no Japão e de passar muito tempo no Butão. Estive muito tempo na Argentina, no Brasil e na Colômbia. Passei muito tempo na África do Sul. Cada país, cada ecossistema tem a sua unicidade, e podemos aprender sempre. Temos de ser mais humildes e de nos prepararmos, não para aprendermos sobre a natureza, mas para aprendermos com ela. Quando aprendemos com a natureza, compreendemos como o sistema funciona há milhões de anos. Quando começarmos a compreender, penso que só haverá entusiasmo e aprendizagem acerca daquilo que podemos ainda fazer.

Como interliga o objetivo da transição digital e verde com o da justiça social?

Deixe-me inverter isso, e exemplificar com uma das ideias de um dos meus livros. É sobre café. Como é que justificamos que uma pessoa que dá a cara a uma marca possa ganhar mais do que os trabalhadores das fazendas que produzem o café? Estou a falar de George Clooney. Como é que George Clooney pode ganhar mais do que 100 milhões de dólares [86 milhões de euros] se os trabalhadores que plantam o café não ganham esse valor? Que lógica tem isso? E eu não tenho nada contra George Clooney, acredito que é um ótimo ator, e a sua mulher uma maravilhosa ativista, mas o sistema não deveria ser tão generoso. O sistema deveria reconhecer mais os agricultores do que os que só dão a cara à marca. É aqui que percebemos como errámos. Colocámos a importância no foco errado. Precisamos de inspiração para mudar isto.

Estamos a dar importância ao consumo, e em larga escala...

Quando eu estou a beber um café Nespresso, durante a manhã, penso que o estou a tomar com o George Clooney. Ele não está por perto, mas, na minha cabeça, penso que está lá. Não é isso que o marketing deveria fazer. O marketing deveria ensinar-me como é que eu posso realmente mudar a vida de um agricultor nas plantações do café, para que ele compreenda que o que eu valorizo, enquanto consumidor, é uma floresta regenerada, em vez de uma monocultura com químicos. Se eu comunico o que eu quero, com a minha visão da vida, com o meu poder de compra e o meu consumo, posso realmente ter um impacto nessas vidas. Isso é poder, esse poder tem de ser usado.

A sobrepopulação é algo que o preocupa?

Bem, mesmo se tivermos um milhão ou mil milhões de pessoas a comerem e a beberem de forma errada, não dá bom resultado. Ter dez mil milhões de pessoas no planeta, como teremos, requer mudar a forma como comemos, bebemos e dormimos. Não podemos fazê-lo da mesma forma, especialmente com o desperdício alimentar absurdo que criamos. Quem inventou algo tão estúpido quanto defender que tudo o que é bom para nós é caro e que tudo o que nos faz mal é barato? Não faz sentido, portanto quem é o economista que desenha este sistema? Temos de fazer a transição, e isso só é possível se alterarmos a forma como comemos, bebemos e dormimos.

Podemos ser mais ricos com esta transição?

Pelo menos teremos uma vida mais rica. Teremos mais hipóteses de nos realizarmos, de sermos bons e de nos guiarmos pelo nosso caráter.

É otimista quanto ao futuro?

Sou fundamentalmente otimista. Tenho seis filhos, como é que posso ser pessimista?

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