"Quando o político perde o medo à imprensa, a sociedade torna-se escrava"

Um romancista que foi jornalista mas já não se vê nessa pele. Amante da História, Arturo Pérez-Reverte escreveu uma sobre Espanha, com linguagem desbragada, contundente, divertida. E deu uma entrevista sem papas na língua.

Numa entrevista ao El País esta semana, o ensaísta, tradutor e hispanista Ces Noteboom dizia que a Espanha é um país que não se reconciliou. Quando escreve um livro sobre "Uma História de Espanha" é também isto que conclui?

Espanha é um país que se construiu de forma imperfeita, é um país que perdeu várias ocasiões de se normalizar territorialmente e isso criou uma série de disfunções que agora se manifestam de novo, com muita intensidade. Evidentemente que é um país que existe, que se fez, mas que se fez mal ou não se fez completamente.

Porque é que diz que ser lúcido em Espanha aparelhou sempre muita amargura, muita solidão e muita desesperança?

A História de Espanha é triste porque é uma história de uma sucessão de ocasiões perdidas, é uma sucessão de belos momentos, de grandes momentos históricos e grandes empreitadas muitas vezes com êxito, mas também de grandes deceções e grandes desastres. É a combinação de ambos. Mas Espanha é um país que aprendeu muito pouco com os seus erros, pelo que ler e conhecer bem a História de Espanha, como eu conheço, produz grande amargura, porque uma pessoa dá-se conta das muitas ocasiões perdidas, tristemente perdidas.

Sendo um homem que sempre foi abertamente contra o discurso dos vários nacionalismos dentro do estado espanhol, porque é que começa a sua frase sobre Espanha no final do prólogo com estas palavras: "Esse lugar impreciso"... impreciso porquê?

Impreciso porque cada espanhol tem uma ideia de Espanha diferente, é sobretudo um problema de educação. Em Espanha o que falhou fundamentalmente foi o sistema de educação e de cultura escolar. Os jovens cresceram durante muito tempo sem uma certeza daquilo que é Espanha como lugar. Para uns era um lugar que devia ser unitário e férreo, monolítico. Para outros, era um lugar fragmentado, fracionado, independente e diverso, mas nunca houve um discurso homogeneizador no sentido intelectual da palavra. Nunca houve um treino de patriotismo bem entendido, não uma coisa nacionalista e ultrapatriótica, mas sim o nacionalismo como solidariedade e como memória, como companheirismo e como irmandade, isso nunca houve. Essas falhas na educação e no sistema cultural espanhol produziram grandes desorientações; o espanhol hoje é uma pessoa que se sente desorientada na sua identidade.

Sente-se mais um espanholista ou um iberista?

Eu não sou espanholista, eu sou iberista. Para mim a Ibéria é o lugar que tirou a Espanha dos romanos, é um lugar no qual aconteceram muitas coisas, por aqui passaram muitos povos, muitas línguas, muitas histórias diferentes; é um lugar de fronteira, apaixonante, fascinante; extraordinariamente rico em história e muito complexo em muitas coisas. Para mim, enquanto pátria Espanha não existe, existe a Ibéria e por isso incorporo sempre Portugal. Portugal viveu uma boa parte desse caminho com os outros povos que fizeram Espanha.

Hoje é impossível, já não pode haver uma união política, é impossível, seria uma utopia. Mas continuo a acreditar que Espanha e Portugal deveriam manter uma espécie de irmandade federada, uma atuação comum, uma solidariedade territorial e social, que lhes permitiria ter muito mais voz, muito mais força na Europa e serem muito mais respeitados do que são.

Já não vale a pena acreditar em utopias?

Não. Devemos educar as gerações jovens para a possibilidade e não para a utopia. As utopias fazem sonhar mas desviam dos objetivos reais e práticos. É preciso educar os jovens na certeza de que este é um lugar difícil, complexo, perigoso, um lugar com muitos problemas. Contar-lhes a verdade. Não é contar-lhes histórias da Disneylândia; educa-los na certeza do que são, naquilo que Espanha sofreu e na necessidade da solidariedade e da cultura como fermento que une os seres humanos.

Sou pessimista porque creio que a educação e a cultura se perderam. Não é só em Espanha, sejamos justos. É naquilo que chamamos de ocidente na Europa. A educação das jovens gerações está a ser demolida por uns analfabetos que em Bruxelas traçam planos gerais de educação sem ter um mínimo de noção da realidade. A desvalorização do humanismo e das disciplinas espirituais da filosofia e da história estão a produzir gerações de jovens sem o mínimo de certeza daquilo que são. Em todos os lugares e também em Portugal, mas em Portugal, por sorte, esse processo vai chegar mais tarde mas também chegará. E isso faz-me ser pessimista e entristece-me muito.

Essa referência a Bruxelas faz-me perguntar-lhe se é um descrente no projeto europeu... é um eurocético?

Não, não, Portugal e Espanha somos Europa, não sou eurocético, o que sou é cético em relação a certa ideia de Europa que nos pretendem impor. Eu acredito numa Europa igualitária, na qual a cultura e a memória, o passado comum e as relações de respeito são mútuas e iguais. Mas não acredito nessa Europa que nos impõem de um norte e um sul. Um norte que despreza o sul, que o vê como um sul atrasado e quase africano, e que tenta manter a distância. Nessa Europa não acredito. Acredito na Europa de Platão e de Aristóteles, de Homero, da Revolução Francesa, dos Direitos Humanos, na Europa de Montesquieu e de Montagne, na Europa de Camões e de Cervantes. É nessa Europa que acredito, na verdade. Mas essa é uma Europa que está muito longe da Europa atual.

Procurou fazer um livro com linguagem muito cáustica, divertida. Na página 21, na edição em português, escreve: "foram os Fenícios que inventaram abolha imobiliária, adquirindo propriedades na costa, antecipando-se aos reformados anglo-saxões e aos simpáticos mafiosos russos que hoje dançam a canção dos passarinhos em Benidorm". O que quis fazer foi um livro tipo conversa de café, como dizemos aqui em Portugal?

Sim, isso. É um livro como eu sou. Um livro informal, não sectário, divertido, ameno, um livro que permite, a quem o leia, que não o veja como uma construção dogmática, mas sim como um estímulo para que as pessoas vejam que a História é divertida, e, além de ser divertida, ensina muito sobre o presente. Queria fazer um livro para estimular o leitor a ler coisas sérias e a conhecer melhor a História. Porque estou convencido que o povo que ignora a história está condenado à morte. A História é o que nos mantém lúcidos, sem História as gerações jovens fica, órfãs e não sabem de onde vêm e um órfão segue como um patinho quem quer que diga que é seu pai. E isso é muito triste e muito perigoso. A minha preocupação é que os jovens estão a crescer órfãos de história, de memória e de cultura.

Este é um livro que está a ser usado muito nas escolas, quero que estudem a História se divirtam e debatam. No livro uso palavras sonantes, outras mais coloquiais e creio que isso com os jovens funciona muito bem. A minha ideia era essa. Fazer uma História acessível e divertida, mas que ao mesmo tempo, faça refletir e sobretudo estimular a que se leia, a que se conheça. Somente recordando o que fomos conseguimos compreender o que somos.

Esse facto de o livro estar a ser usado nas escolas em Espanha, deve ser para si bastante gratificante, até porque este tipo de linguagem que usa no livro deve ter provocado alguma rejeição em certos círculos da academia, não?

Sim, sim. Há gente que se chateou muito com o livro, em primeiro lugar porque o problema é que em Espanha, há muito tempo, existe a tendência para se escrever livros desde uma ótica política. É muito raro em Espanha encontrar livros contados de forma imparcial. São livros que tomam tudo a sério ou tomam tudo a brincar. Tomam-se a sério a si e a brincar aos outros ou vice-versa. Infelizmente em Espanha, nos últimos anos, derivou-se muito para o sectarismo. Então aquele que não encontra naquilo que lê tudo aquilo com o qual concorda, aborrece-se. O grande problema em Espanha e que parece ter voltado com intensidade é que nunca se acredita no opositor, no adversário, não se quer o adversário convencido mas sim vencido, exterminado, aniquilado, emudecido, tapando a boca. Essa maldade contra o inimigo, "ou estás comigo ou estás contra mim", tudo isso é muito espanhol, muito frequente e desgraçadamente, voltou outra vez. Claro que este livro iria incomodar aqueles para quem o mundo se divide entre branco e negro e ignoram a existência de zonas cinzentas.

Precisamente isso. Recordo-me do seu livro Território Comanche sobre a guerra na Bósnia... os conflitos e a forma de os cobrir jornalisticamente mudaram muito. Se voltasse a cobrir uma guerra, já pensou em que tipo de livro escreveria?

Quando uma pessoa pode viver a História pessoalmente como eu vivi, que cobri sete guerras civis e umas dezoito guerras no total, a distinção entre bons e maus é muito relativa e é impossível. Ninguém que seja lúcido pode acreditar em bons e maus. Inclusivamente na causa mais nobre ou mais admirável do mundo, há sempre canalhas e filhos da puta. E na causa menos nobre e mais abjeta, podemos sempre encontrar gente normal, que está nessa causa por condições muito diferentes, porque não tinha outro remédio ou até se pode encontrar gente boa. O mundo está muito misturado, então eu nunca poderia escrever um livro de bons e maus. Vi demasiadas coisas para perceber que não há bons e maus, que as pessoas podem ser boas e más ao mesmo tempo e até boas e más no mesmo dia. Por isso tudo, alegra-me ter saído do jornalismo, porque percebi que estava a mudar. Eu era um repórter, cobria guerras e contava-as, era um repórter objetivo, não analisava, isso não era comigo. Contava factos. Agora já não é assim. Todo o jornalismo está impregnado de opinião, de conteúdos pessoais, subjetivos e o jornalismo mais objetivo desapareceu. Assim, fico muito contente de estar longe desse trabalho, apesar de ter sido muito feliz nele e ter trabalhado com muito gosto, mas agora já não seria capaz, já não poderia voltar a ser jornalista.

Mas na sua abordagem à guerra dos Balcãs não havia também isso, os bons e os maus... sendo, no caso, os sérvios os maus?

Sim, evidentemente. Quando eu estava em Sarajevo e via as bombas a cair e a matar crianças e mulheres, os sérvios eram os maus. Mas quando eu saía de Sarajevo, sabia que havia locais onde os bósnios e os croatas que matavam os sérvios. Repara, no Médio Oriente fiz muitas vezes a guerra do Líbano: com os palestinianos, com os cristãos, com os sírios, com os israelitas, com o Hezzbollah, com os drusos, com todos os grupos. E todos cometiam atrocidades e todos tinham razão nalguma coisa, outros tinham razão noutra. A vida levou-me a isso. Também há causas evidentes e claríssimas. Se uma pessoa pensar na Guerra Civil espanhola, está claro que havia um grupo bom que era o lado republicano e havia um grupo mau que era o franquista, mas se uma pessoa se aproxima vê que já não está tudo tão claro. Já há vítimas e verdugos nos dois grupos, é mais complicado!

Um caso onde estava claro onde estava o bem e o mal foi Portugal. A revolução de Abril é um caso onde estava claro o que era o bem e o que era o mal, sem qualquer dúvida. E mesmo assim, havia gente honrada que pensava que Salazar tinha razão. No mundo nunca está clara a linha que divide o bem e o mal nem essa linha é igual para toda a gente. Por isso é que é importante ter a prudência e a tolerância, bem como a inteligência de se aproximar com muita cautela e precaução, quando se fala de ideologias. As ideologias são um tipo de material muito volátil, muito instável e perigoso.

São essas linhas que dividem os países e os conflitos entre bons e maus que procura esbater no seu próximo livro sobre a Guerra Civil em Espanha, o Linha de Fogo?

Sim, precisamente. O livro que vai sair dentro de algumas semanas chama-se " linha de fogo", tem 680 páginas e no qual há oito personagens dos dois lados: nacionalistas e republicanos. Eu procuro precisamente isso. Procuro a memória dos avós. Todos temos avós dos dois lados. O meu pai era uma criança, a guerra é muito complexa.

O mau pai, que era um menino de boas famílias, e o meu tio eram republicanos enquanto o meu sogro , que era um jovem de esquerda, lutou pelos nacionalistas. Lutavam onde caíam, podiam e onde eram recrutados. A guerra foi muito complexa e foram cometidas muitas atrocidades. Agora, em Espanha, vende-se a ideia de que a guerra foi um conflito maniqueísta, branco e preto. E não foi assim.

O meu livro quer recuperar as memorias do avós. O que nos contavam, o que aconteceu de verdade. Mostrar às gerações mais novas que nunca é claro quem são os bons e os maus... nunca é claro; e na guerra de Espanha muito menos.

Há sobretudo um problema para as gerações jovens: é que as pessoas que viveram a guerra já morreram e há jovens que estão a crescer com um discurso sobre a guerra civil a qual não conheceram, não entenderam e que lhes interessa manipular por interesses políticos. Há muito interesse pela guerra civil e eu quis devolver a realidade dessa guerra às gerações que não a conhecem.

Como é que acha que isso pode ser entendido? Isso não pode ser considerado um revisionismo em relação ao franquismo, quando não estabelece uma linha clara entre os bons e os maus?

Não sei se essa é a linha por onde vou. Quero dizer que na guerra civil parecia claro onde estavam os bons e os maus... república boa e franquismo mau.... ideologicamente falando. No entanto, quando aproximamos a câmara dos rostos das pessoas, encontramos rapazes de 18 anos, jovens, que lutavam por razões muito diversas e complexas. Mulheres, homens que matavam e morriam e isso não é tão claro. Veja: é melhor um rapaz de 15 anos falangista ou um rapaz de 15 anos comunista? Ou de 15 anos anarquista? Há muita diferença?

O impulso juvenil canalizado, porque um era de esquerda outro de direita, depende da família, dos amigos, das circunstancias. Tudo era muito complexo. Fico indignado e muito aborrecido que agora se resuma tudo a quatro generais, quatro padres e a uma questão de banqueiros contra o povo. Não é verdade. Não é assim. O crime está nos dois lados. É verdade que um lado ganhou e esteve quarenta anos a governar Espanha. Mas os três anos da guerra civil foram selvagens: comunistas e anarquistas matando-se uns aos outros, falangistas matando republicanos e o contrário também. Ou seja, foi um horror muito complexo do qual muitos espanhóis de ambos os lados foram responsáveis e muitos de ambos os grupos foram vítimas. Isto é o que quero deixar claro com o meu próximo romance.

Quando se lê sobre o 23 de fevereiro de 81, o golpe de António Tejero e o parlamento sequestrado e vemos a atuação de homens como Adolfo Suarez ou Santiago Carrillo, que comparações lhe permite quando olha para as cortes espanholas hoje em dia e vê Pedro Sánchez, Pablo Iglésias, Pablo Casado, Santiago Abascal...?

Bom, não quero citar nomes, não quero fazer isso, lamento mas não vou responder a essa pergunta. O que lhe posso dizer é que a dimensão dos políticos atuais é infinitamente inferior da de há uma ou duas gerações. E isso nota-se muito em Espanha. Há uma grande baixa de qualidade intelectual e política nas classes dirigentes espanholas e isso é uma das grandes causas dos problemas que Espanha tem neste momento. A falta de dimensão dos políticos é um dos maiores problemas.

Porque é que acaba o seu livro em 1982? Porque é que decidiu não chegar aos anos mais recentes? Algum prurido em tratar os políticos atuais com o mesmo tipo de linguagem que utiliza para os governantes ao longo dos séculos?

Bem, aos políticos de hoje trato-os com uma linguagem muito dura nos meus artigos semanais. Todas as semanas publico um artigo que sai em mais de vinte jornais espanhóis e aí já os trato bastante duramente. Não é que me cale, unicamente digo-o noutro lugar. Mas eu queria terminar este livro, como é sobretudo dedicado aos jovens, com esperança. Senão um final feliz, pelo menos um final de esperança. Por isso, queria terminar o livro num momento bom, num momento no qual Espanha, como foi Portugal um pouco antes, conseguiu admiração do mundo. Foi para o mundo um exemplo de convivência, de inteligência, de tolerância, de solidariedade política e social. Queria terminar num momento doce e bom, alto, grande, um momento bonito. Dar-lhe um final feliz, de esperança. Se o tivesse continuado, teria um final triste, porque mais uma vez a Espanha perdeu a oportunidade. Daí a opção. Mas reservo a crítica, diariamente, para o twitter e para os meus artigos. Este livro quis terminá-lo assim.

"Para que necessito de um rei?"... foi um artigo seu que causou muita polémica recentemente. Na sua opinião a monarquia enquanto instituição em Espanha, deve ser posta em causa? Os espanhóis deveriam ter o direito de referendar a monarquia?

Não, não creio. Já o fizeram há muito tempo e aprovaram uma Constituição que incluía a monarquia. Fez-se no ano de 1978 e a Espanha aprovou uma constituição que era monárquica; isso já está aprovado historicamente. O que foi imposto por Franco foi referendado pelo povo espanhol, nas urnas, uns anos depois, pelo qual a monarquia não é, absolutamente, ilegítima. Dito isto, digo outra coisa: eu sou republicano, por natureza cultural. Quem conhece a História do mundo tem de ser, por natureza, republicano. Mas sou republicano espanhol e isso causa-me um problema: um regime republicano requer um presidente da república digno e respeitado por todos, equânime, capaz de se manter acima do barro político para ser esse árbitro prestigioso e supremo, que um país necessita. Equânime, sereno e sábio. E eu não vejo ninguém em Espanha que não esteja envenenado pela luta política partidária. Não vejo nenhuma figura com bastante prestígio para ocupar esse posto tão digno e tão importante e tão respeitável. Então, por exclusão de partes, tenho de me contentar com o Rei - Felipe VI, não o pai - que é um jovem com boa formação, respeitável, boa pessoa, que não é ambicioso e que tem um comportamento até agora inatacável. Assim sendo, obrigam-me a ser monárquico por necessidade, ainda que eu seja republicano.

Mas infelizmente, Espanha é um país muito complicado e complexo, bem como bastante ignorante em muitas coisas. Por isso, a minha desconfiança para com a classe política pró-monárquico ainda que eu defenda uma república.

Espanha cumpre hoje aquilo que cita de Juan Pablo Fusi, um estado social e democrático de direito, uma democracia plena e avançada?

Atualmente o problema a não é a constituição. Em Espanha o problema é a classe política. Este país tem todos os instrumentos democráticos necessários para funcionar perfeitamente. Espanha tem uns mecanismos democráticos excelentes e aprovados há já muito tempo, o problema está que há uma classe política que demonstra um egoísmo extremo, que quer demolir esse sistema de pesos e medidas políticas e sociais para fazer as suas pequenas parcelas. Os seus pequenos negócios. Os seus pequenos jogos locais. O problema em Espanha não é a democracia. São os políticos. Há uma geração de políticos incultos, ignorantes, sem escrúpulos, sem qualquer grandeza intelectual, que escondem a sua fraqueza de pensamento com ataques diretos a um sistema e que querem destruir para sobre as ruínas desse sistema fazer as suas negociatas. Esse é o problema. São os políticos. Esta é uma democracia que funcionaria perfeitamente se a deixassem. Se permitissem que funcionasse.

Escreve na página 237 que Espanha, como nação, como país, como conjunto histórico de nações e povos, (...) perdeu o controlo da educação escolar e da cultura". É uma perda irreparável, na sua opinião?

Sim, na minha opinião, sim. Para mim, Espanha perdeu... ou melhor, vou responder de outra forma: penso que sem educação, sem cultura, não há futuro algum. Não há solidariedade. Não há possibilidade de uma vida política e social nem econômica razoáveis. E Espanha perdeu, como perdeu a Europa (isto não foi só a Espanha) mas a Espanha vai muito mais avançada, digamos, nesse caminho tão sombrio... Espanha perdeu o controlo da educação e da cultura. Fragmentou-se em 17 comunidades diferentes, cada uma educa segundo os seus interesses locais, a palavra solidariedade espanhola desapareceu por completo. Há uma divisão, uma separação absolutamente suicida e os jovens estão a crescer num sistema educativo que não lhes dá nenhuma ferramenta de memória, de humanismo ou de cultura. A cultura está a ser arrasada dos planos de estudo em troca pela tecnologia. Isso é terrível porque está a criar jovens sem nenhum tipo de solidez cultural. E esses jovens são quem amanhã vai governar. E isso mete-me muito medo. De facto, eles até já aí estão. Já chegaram ao governo. Esses jovens analfabetos, digamos, não literalmente.... mas analfabetos culturais... já chegaram ao governo. Já governam. Já lá estão e isso nota-se muito. Nota-se o mal que essa falta de cultura, de memória histórica, de solidariedade, de fraternidade entre um povo que tanto sofreu durante tantos séculos. O mal que essa falta faz, nota-se agora.

Como olha para o jornalismo hoje, Arturo Pérez-Reverte?

Vejo-o bem, vejo-o necessário. É uma das poucas ferramentas de controlo que restam à sociedade. Um país sem imprensa livre é um país submetido à manipulação da classe política e das classes que pretendem fazer negócio com o mundo e com a vida. Então, o jornalismo é fundamental. O jornalismo livre é a nossa única garantia. Uma sociedade que permite que os seus jornalistas sejam amordaçados é uma sociedade que se converte em escrava e se suicida. Daí ser tão importante defender a imprensa. Eu em Espanha tenho intervindo muitas vezes na defesa de jornalistas que foram atacados por políticos que querem calar as vozes críticas, massacram-nas e perseguem-nas. A imprensa é a nossa única defesa neste momento, é a nossa ténue linha vermelha. Necessitamos de uma imprensa livre. Tanto em Portugal, como em Espanha. Precisamos dela, mesmo com os seus erros, os seus defeitos, porque os jornalistas são humanos. Mas mesmo considerando todos os problemas, a imprensa é a nossa única garantia de controlo. Quando o político perde o medo à imprensa, a sociedade torna-se escrava.

Como é que tem vivido estes tempos de pandemia, de Covid e confinamento?

Bem, trabalhando. Permitiu-me terminar um romance que tinha de terminar; pensei que o ia terminar só no próximo ano e terminei antes. Pude dedicar-me e concentrar-me mais. Quando tens 69 anos e uma biblioteca com trinta mil livros, e podes trabalhar em casa... a pandemia para mim foi leve, a trabalhar muito e entre os meus livros. Nesse sentido, não foi intolerável. Há gente que passou muito mal, mas eu não passei assim tão mal.

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