Como vê a guerra na Ucrânia neste momento?
Bem, parece que vai ser longa. E penso que os ucranianos estão a mostrar determinação, não parece ser possível à Rússia alcançar os seus objetivos. E assim, a questão será em que condições encontrarão uma forma de se reconciliarem dentro de uma Ucrânia livre e independente. Mas, a partir de agora, fazê-lo implicaria reconhecer o fracasso, que Putin não pode tolerar. Assim, é provável que tenhamos um impasse durante muito tempo, será violento, mas será um impasse em que, no final, a Rússia terá de se ajustar a viver num mundo que está colocado em perigo e com um vizinho que está ligado à Europa. E essas realidades profundas, penso eu, são apenas aquelas que acabarão por ter de ser reconhecidas, mas vai levar muito tempo até lá chegarmos.
É justo dizer que esta é a guerra por procuração que os ucranianos estão a travar por nós, a Guerra do Ocidente contra a Rússia através dos ucranianos?
Não creio que seja uma guerra contra a Rússia e o Ocidente, com a Ucrânia como representante. Penso que é uma guerra por procuração, mas não a Rússia contra o Ocidente, penso que é a Rússia contra o mundo. É uma questão dos princípios fundamentais da Carta das Nações Unidas. É se é permitido usar a violência para anexar território de um vizinho. É uma questão de soberania, é uma questão de resolução pacífica de disputas. Assim, enquanto a Rússia vê o Ocidente como o grande inimigo, e as grandes sombras forçam a Ucrânia, a Ucrânia é um país independente. Se a Ucrânia não tivesse enfrentado a Rússia, penso que a Europa ou os Estados Unidos não estariam lá hoje. Penso que é realmente a sua luta pela liberdade. E é o sistema global e os seus princípios, que remontam a 1945. E para a fundação da ordem do pós-guerra, todos esses princípios, que são princípios globais, e não apenas princípios ocidentais, estão em jogo.
Será que o Ocidente e a NATO em particular, deveríamos ter sido mais cautelosos ao expandir a Aliança para Leste, para mais perto da fronteira russa? Creio que não foi você mesmo um grande apoiante da expansão da NATO para Leste...
Não foi, eu sempre fui da opinião de que a NATO é fantástica. A NATO tem sido uma força para o bem no mundo. A NATO proporciona segurança aos países, na Europa, mesmo na Europa de Leste, mas que precisava de haver algum tipo de estrutura de segurança transeuropeia maior, que incluísse a Rússia. E de facto, houve esforços para o fazer, logo no final da Guerra Fria, os acordos de parceria, e trazer a Rússia para o que era agora o G8. Eles foram expulsos depois da Crimeia. Mas esses esforços falharam, não inteiramente porque o Ocidente estava em falta. A Rússia não conseguiu desenvolver uma identidade pós-imperial que lhe teria permitido reconciliar-se nas fronteiras tradicionais. Portanto, há muitas razões para chegarmos a este ponto, historicamente, e há muitas coisas diferentes que poderiam ter sido feitas de forma diferente. Mas no final, penso que nada disso, incluindo a expansão da NATO, é suficiente para justificar ou justificar o que Putin está a fazer.
Alguns estudiosos como o John Ikenberry, creio eu, pensam que a guerra na Ucrânia reforçou os laços transatlânticos, a relação com a Europa dos EUA. Será realmente o caso ou será mais exato dizer que aumentou a dependência europeia face aos EUA em relação à Segurança?
Bem, penso que ambos são verdadeiros, penso que a ideia de uma força europeia independente, por assim dizer, que sempre esteve na visão de muitos europeus, provavelmente o mais importante, os franceses, que está realmente fora de questão, penso eu, para o curto prazo que estamos amarrados juntos pela anca. E a OTAN é a estrutura de segurança preeminente. É verdade que isso confere aos EUA um grande papel de liderança na segurança em toda a Europa, mas é que todos eles estão ligados entre si. E é preciso avançar juntos, e isso dá voz aos Estados mais pequenos, e dá influência à Alemanha de formas que são muito importantes como país. Isso está a evoluir perante os nossos próprios olhos, um novo tipo de identidade de segurança. Portanto, penso que é tudo muito positivo, diria que os aspetos cooperativos da ordem superam os aspetos hierárquicos da ordem ligados à liderança americana.
Mas será que os EUA concordarão com uma defesa europeia liderada pela UE uma vez que os países da UE ou as principais potências da UE estão a desenvolver as suas próprias capacidades de defesa?
Penso que o meu entendimento é que a administração Biden e os líderes americanos, durante muitos anos antes de Biden, queriam que a Europa desenvolvesse mais capacidade de defesa para chegar aos 2% do PNB, nível de despesas, diversificar os sistemas de armamento e assumir mais responsabilidades. Por isso, penso que isso ainda é muito importante. Também é importante do ponto de vista americano. Chamamos-lhe partilha de encargos. E é importante da perspetiva europeia, porque com a capacidade vem voz, tem mais peso na forma como a aliança de segurança funciona. Portanto, penso que é do interesse de ambas as partes, a Europa e os Estados Unidos, reequilibrar as capacidades. Finalmente os EUA: chegará um dia em que os Estados Unidos terão uma espécie de política interna em que se concentrarão mais na China, mais concentrados na Ásia. A Europa precisa de construir e investir em ter pelo menos capacidades semi-independentes e ligeiramente reequilibradas. Portanto, tudo isto é muito a longo prazo.
Parece que a guerra na Ucrânia é uma espécie de pausa nesse enfoque americano em relação à China; a China é cada vez mais importante para os EUA...
Isso é verdade. Mas de uma perspetiva americana, o que acontece na Ucrânia tem enormes implicações para a Ásia, mas não menos importante para Taiwan. Se a Rússia, por assim dizer, for capaz de alcançar a sua agressão territorial, isso enviaria uma mensagem na Ásia que nós não queremos enviar. Portanto, penso que as ligações entre os dois são muito profundas e sentidas muito fortemente em Washington.
Pensa que os EUA podem liderar internacionalmente quando existe uma enorme divisão política interna no país?
É a questão mais importante na política americana de hoje. Podemos continuar a desempenhar um papel de liderança com as divisões a nível interno? E a minha sensação é que existe consenso partilhado suficiente em todas as outras divisões muito, muito feias, para colocar a China no centro da política externa americana. Tanto os republicanos como os democratas pensam que a concorrência com a China está no centro da política externa americana de hoje. E penso que o apoio à Ucrânia será pressionado por radicais na Câmara dos Representantes, no Senado - e penso no Senador MacConnell, de Kentucky, que é o Líder Minoritário -, ele não é liberal. Ele está bem no campo conservador, mas ele, tal como os seus colegas do Senado do lado republicano, está empenhado em apoiar a Ucrânia. Por isso, vai ser tocado e vai-se embora. Mas não creio que vá haver um colapso do apoio americano à Ucrânia.
Mencionou os radicais na Câmara dos Representantes. Com esta maioria republicana e com Kevin MacCarthy em sérias dificuldades para lidar com esse banco radical do Trump, quais são as consequências políticas disso?
Bem, vai significar que não haverá muitos programas novos, haverá uma espécie de... todo o processo legislativo vai parar em grande parte durante os próximos dois anos, o que será realmente um problema lá, haverá investigações sobre Biden, o tipo de armamento do sistema de comissões do Congresso na Câmara. E depois, finalmente, haverá este tipo de momentos existenciais em que o governo dos EUA terá de aumentar o limite máximo da dívida para cobrir despesas, que já estão autorizadas através do sistema congressional. Assim, a direita radical, embora possa não ser a maioria dos membros republicanos da Câmara, mantém a coligação unida, e exerce uma espécie de peso excessivo, mesmo sendo uma fação radical e pequena da extrema-direita. E podem levar o país à beira do limite máximo da dívida, do ponto de vista fiscal. E isso está a chegar ao fim do caminho. E vamos ver se há moderados suficientes do lado republicano para se juntarem aos democratas, para conseguir que os aspetos básicos do governo funcionem. Portanto, estamos realmente nesse ponto, é realmente bastante bastante perturbador.
E este caso dos documentos oficiais encontrados na residência privada de Biden não é um sinal de boa saúde para a atual administração...
Não creio que tenha havido leis infringidas, mas faz com que pareça menos óbvio o caso contra Trump. Trump cometeu crimes, Biden provavelmente não o fez. Mas no amplo esquema da política americana, o caso contra Trump fica assim menos claro.
E o impacto desta ala direita radical na Câmara dos Representantes, a nível da política externa do país? Representará de alguma forma um revés à abordagem multilateral que Biden tem tentado reforçar?
Será outro problema que terá de ser negociado, com certeza. Mas penso que não terão tanto impacto na política externa como terão na política interna, criando problemas para as investigações de Biden, atrasando as nomeações, atrasando o orçamento, os programas orçamentais. Será mais isso, do que capacidade de minar a política externa de Biden de forma mais geral.
Podemos ser otimistas acerca do futuro da ordem internacional liberal e do futuro da democracia?
Bem, sou bem conhecido por ser um otimista. Quando se olha para as alternativas, o modelo democrático liberal para as relações internacionais ainda parece ser, de longe, o mais viável, o mais resistente, o modelo mais amplamente subscrito no mundo. A China não oferece nada tão atraente. A Rússia está ativamente a minar-se a si própria e terá muito pouca influência global na próxima geração. Na verdade, são as democracias liberais, que foram pioneiras e lideraram um sistema de cooperação multilateral, que estão agora orientadas para a resolução de problemas, para a gestão da interdependência, da economia, da segurança política, do ambiente. O modelo democrático liberal está, em termos gerais, perturbado, está em crise, mas continua a ser o único modelo viável se quisermos encontrar uma forma de nos governarmos no século XXI. Portanto, penso que, quanto mais não seja porque é o único "game in town", digamos, porque é um sistema tão grande, penso que tem um futuro. Basta encontrar uma forma de desenvolver relações de trabalho através das nossas várias clivagens políticas, e concentrar-se nas grandes questões, alterações climáticas, desigualdade económica, os problemas dos refugiados. Assim, se todos nos concentrarmos nos problemas, começamos a ver que tipo de arquitetura global é necessária. E essa é, de facto, a arquitetura que as democracias liberais têm vindo a defender desde 1945.
Provavelmente o desafio maior, a maior pressão, diria eu, é a arte de proteger o contrato social, baseado num mundo globalizado, quando existem potências que fazem tudo o que podem para minar esse modelo...
Sim, penso que os maiores perigos são menos do mundo exterior, da Rússia e da China, e mais do interior do mundo democrático liberal: a desigualdade crescente durante a crise da COVID, o 1% do topo de ricos do mundo ganhou o dobro do resto do mundo, os outros 99%. Por conseguinte, acaba de haver um desequilíbrio extraordinário de riqueza e de oportunidades. E isso é muito destrutivo do contrato social. A democracia e o capitalismo sempre tiveram uma espécie de relação desconfortável. Particularmente desconfortáveis hoje em dia, porque os vencedores estão a ganhar em grande e há cada vez mais perdedores, e não apenas dentro do sistema ocidental, mas mais amplamente, no mundo em transição, no mundo em desenvolvimento. E do ponto de vista económico, há países que estão a lutar cada vez mais e o nível de vida está a deteriorar-se. Portanto, há muito trabalho do lado económico para trazer de volta o crescimento e reequilibrar a riqueza e as oportunidades, para que estes frágeis contratos sociais possam ser reafirmados.
Portanto, a China não é, afinal, a maior ameaça ao direito internacional liberal...
Penso que isso é verdade. Penso que a China é uma ameaça, mas a maior ameaça são os perigos que estão a surgir no mundo democrático liberal.
