"Com armas suficientes, a guerra termina até ao fim do ano; antes é impossível"

A diretora da Amnistia Internacional na Ucrânia não esconde a preocupação pelo destino que os homens do batalhão Azov possam ter. Oksana Pokalchuk acredita que só uma enorme atenção mediática os poderá salvar.

"Estou muito preocupada com a vida deles porque conhecemos histórias de quando aqueles que foram parados a meio e presos pelas autoridades russas depois foram encontrados mortos ou desapareceram. Então, espero que haja uma enorme atenção dos média para que as pessoas extraídas de Azovstal, possam continuar vivas. Essa é a minha grande esperança, porque sem a devida atenção mediática para cada pessoa, tenho medo de que eles possam enfrentar um tratamento nada adequado.

Terem as suas vidas em perigo...

As suas vidas em perigo, claro, e que possam ser torturados. Houve muitas investigações dos média sobre o que aconteceu ou estava a acontecer com pessoas que foram detidas. Então, sim, eu receio pela vida deles, espero que não sejam torturados, mas a realidade diz-nos que podem ser.

Sobre os crimes de guerra que a Amnistia tem denunciado. Há números atualizados, é possível quantificar?

Temos alguns números que foram divulgados pelo gabinete do Procurador Geral. São mais de 10.000 casos e mais de 6.000 deles são considerados com uma estreita ligação com crimes de guerra, tanto quanto o gabinete do procurador-geral afirmou, mas penso que é apenas o começo da grande história porque há muitas cidades, vilas e aldeias nas regiões de Kiev e Suny que ainda não estão abertas, porque ainda estão cheias de minas. E essas cidades serão limpas das minas em breve e um dia estarão abertas, e aí teremos informações mais claras, o que significará que haverá mais casos. E a mesma situação com os territórios que venham a ser libertados, porque por agora a parte leste da Ucrânia e no sul há cidades e vilas sob ocupação e apesar de recebermos informações sobre crimes que estão a acontecer lá, não podemos provar, não podemos investigar, não podemos dar qualquer apoio a essas pessoas. Então, quando tivermos acesso a esses territórios, podemos apenas imaginar o número de casos que terão de ser abertos.

Que tipos de crimes estão em causa, qual é o padrão?

Assassinatos extrajudiciais, tortura, formas distintas de pilhagem. E, claro, trabalho forçado. E acho que sim, podemos também falar sobre violações, é claro.

Violações como arma de guerra?

Violações como arma de guerra e violações como oportunidade para os soldados russos fazerem o que quiserem sem qualquer punição por isso. O que estou a tentar dizer é: uma combinação. Por um lado, pode ser em acordo com a cadeia de comando deles, tipo, façam o que quiserem. Mas por outro lado, é sempre uma questão de personalidade. Porque o que quer que o seu chefe lhe diga, você pode fazer isso ou não. E se você está a fazer isso, isso também diz muito sobre a sua personalidade. Então é sempre uma mistura.

Mas se esses casos são realmente levados a um tribunal internacional, uma das coisas mais complexas de se conseguir é provar a responsabilidade de uma cadeia de comando...

Claro, e não será fácil por um lado. Mas por outro lado, há tantas pessoas no terreno que agora trabalham para preservar provas, e ONGs locais na Ucrânia que agora estão a fazer um trabalho muito árduo, apenas para recolher provas sobre diferentes pessoas do exército russo, que alguns batalhões, alguns soldados, alguma cadeia de comando, alguns deles já são reconhecidos. Então, agora há recolha de mais e mais informações e mais e mais provas. É claro que não é fácil, e temos que encarar que a maioria ou muitos casos nunca serão devidamente investigados, e as pessoas nunca enfrentarão a justiça, e as vítimas nunca verão a justiça feita, porque é simplesmente impossível investigar todos os casos.

Dada a extensão do que pode ter acontecido ou estar a acontecer?

Sim, sim. Mas o que podemos fazer é como eu quero, por exemplo, estamos lutando por cada caso, e vamos, vamos continuar trabalhando para que as pessoas tenham a oportunidade de se encontrarem para tantas pessoas quanto possível. Esse é o nosso principal objetivo. Mas é claro, nós entendemos que só por causa do número, é impossível, por que não lidar comigo, quero dizer, eu pessoalmente sou advogada, sou advogada, e estou sempre me comunicando, quando estou comunicando aos meus colegas de outros países, estou sempre levantando essa questão, que seria bom se advogados de outros países pegassem num ou dois casos da Ucrânia, nem sempre para ser advogado no caso, mas para apoiar do ponto de vista jurídico, a pessoa que é vítima.

Como advogada, tem sentido falta desse apoio?

Não, quero dizer, por exemplo, na Ucrânia, nós temos, eu não sei, alguns 100 1000 de advogados, e eles podem dar apoio a algum número de vítimas, mas não é suficiente, porque o número de vítimas muito, muito, muito maior do que o número de advogados na Ucrânia. E por isso que seria bom ter, sabe, apoio de advogados de outros países que podem, ter alguma comunicação com Vítimas na Ucrânia, nem que seja só para poder mencionar a situação. A maioria dessas pessoas tem um trauma enorme, os seus parentes foram mortos, ou eles têm agora alguma deficiência, ou perderam tudo, perderam a sua casa, a sua vida, a sua família, quer dizer, há um grande número de problemas, e eu temo que em breve, eles vão sentir isso, porque vão ter que continuar a lutar pelos seus direitos e nem todas as pessoas terão recursos interiores suficientes para continuar a luta.

Quando se perde tudo, esperamos que o governo nos apoie. Mas como o número de casos é enorme, não será possível para o governo apoiar e investigar cada caso. É por isso que seria bom ter cada vez mais, na medida do possível, apoio jurídico de advogados que possam, motivar as pessoas a continuar a lutar pelos seus direitos, continuar a apresentar queixas e lutar pelos seus bens e propriedades que foram destruídas por ataques russos, ou continuar a lutar por alguma compensação se algum parente marido, filhos ou pais foram mortos ou torturados ou qualquer outra coisa. Então, quero dizer, esta investigação vai durar anos. E essas pessoas que estão nesse processo, com certeza vão precisar de apoio. Não é apenas suporte legal necessário para redigir documentos, etc. Às vezes ainda é mais sobre a visão geral do processo e apenas, como dar um empurrão à pessoa, como... "não, não, não desista, continue, continue a lutar'. Porque quanto mais pessoas puderem continuar a lutar pelos seus direitos, mais no final dessa história, teremos a oportunidade de lutar por alguma compensação.

Há outra questão que sei que também vos preocupa: as famílias descontentes com o tratamento aos restos mortais dos seus entes queridos...

Sim, esta situação aconteceu em Bucha. Quando todas as autoridades chegaram lá, e tentaram preservar provas, usaram uma tática errada, com diferentes partes dos restos mortais de uma pessoa a serem enviadas para diferentes morgues. E como resultado, algumas famílias não conseguiam encontrar... não conseguiam recolher o corpo inteiro dos seus parentes porque ele estava disperso por vários lugares. Nós falámos sobre isso com o Ministro da Saúde e com outros ministérios, e eles confirmaram que tinham usado uma metodologia errada. Nós vimos isso e tentámos o nosso melhor apenas para preservar as provas, e eles tentaram fazê-lo o mais rápido possível, mas da forma que foi feito, deixou ainda pior pessoas que já estão super traumatizadas.

Conhecemos histórias de mães que procuraram os corpos dos filhos durante semanas, sem sucesso. Quero dizer, durante quatro semanas, você pode imaginar? Toda a situação é muito, muito má. E eu posso imaginar que algumas dessas mães já desistiram, porque quando perdem os seus filhos, elas podem já não ter quaisquer recursos internos para lutar por alguma compensação. E esse é o momento em que os advogados podem vir ter com essa pessoa e dizer: "Ok, você tem a sua dor, está numa situação má, tem uma sepultura dentro de si, mas vamos apoiá-la, vamos ajudá-la. Vamos lutar por si, porque você não tem recursos para fazer isso. E acho que é um bom ponto de desenvolvimento para a comunidade internacional, apoiar as pessoas no terreno.

Temo que muita gente perca a esperança de que os casos sejam investigados e que consigam encontrar uma justiça. Estou muito preocupada com isso, porque por agora elas ainda têm um sentimento positivo em relação a isso e eu acho que vamos lutar e vamos conseguir e toda a gente fala sobre reparação. Mas levará anos para ter essas reparações e saber como é que eles vão pagar? Não temos estratégia. Não temos metodologia sobre isso. E temo que muitas pessoas permanecerão na mesma condição em que estão agora durante anos, apenas porque o governo não poderá apoiá-las. E é isso que me preocupa muito. E, claro, a segunda preocupação é o facto de termos experiências muito diferenciadas. Há pessoas que vivem em cidades que nunca foram atacadas. Algumas pessoas têm vivido nas zonas ocupadas. Algumas pessoas viram ataques de foguetes ou mísseis. Algumas pessoas perderam tudo. E algumas pessoas tiveram as suas vidas habituais e normais nalgumas partes ocidentais da Ucrânia. Quero dizer, habituais, mas não tão normais como era antes.

É diferente viver em Lviv ou em Kherson....

Claro, é disso que estou a falar, ou pessoas que, que tiveram experiência na ocupação no norte da Ucrânia e, por exemplo, na Alemanha, essa é a questão. Sim. E acho que temos que ter um tipo de conversa interna no país sobre isso, sobre essa experiência, porque temos que ter uma posição comum. O que eu vejo agora é que algumas pessoas que têm esse sofrimento, podem não ser muito bem tratadas por algumas pessoas que não sofreram porque não tiveram essa experiência. E acho que esse debate e esse processo de criar uma posição dentro do país sobre o que aconteceu e como tratamos as pessoas que estavam a sofrer ou quem foi afetado pela guerra, é uma questão importante. Sem isso, temo que muitas vítimas ou sobreviventes sejam esquecidos. E nós, como Amnistia, temos que lutar para que eles não sejam esquecidos, para que as suas histórias não sejam esquecidas, isso é muito importante.

A Oksana não é militar ou estratega, mas como cidadã ou como pessoa envolvida no processo, quais são suas perspectivas, digamos, em relação à evolução do conflito, como pensa que as coisas vão evoluir nas próximas semanas ou meses?

Eu acho que se nós conseguirmos armas suficientes, a guerra pode terminar até ao final deste ano, mais rápido não, é impossível.

Então, para si a solução é uma das partes - mesmo sendo a parte que foi invadida - ter cada vez mais armas?

Não é uma solução. É o fim da guerra. Porque a sua pergunta era sobre o fim da guerra, e estou a falar apenas sobre o fim da guerra, não é uma solução. Porque arma é arma, causará mortes, e certamente causará a morte de civis, o que é impossível de evitar, causará cada vez mais traumas e cada vez mais dor. Mas eu não sei se existe alguma outra solução. Não vejo nenhuma solução. Mas sim, se a Rússia decidir agora parar a sua guerra na Ucrânia, "nós vamos deixar a Ucrânia", então, sim, essa é a única solução. Essa é a solução real, eles deixarem a Ucrânia agora. Se fosse possível fazer mesmo isso, faria todo o meu melhor, apenas trabalharia e eu sei que todos nós, os ucranianos, faríamos tudo para tornar isso possível, mas não é possível. E sabe, até se poderia dizer para deixar como está, não lutar por cidades ocupadas, deixar como está. Mas o problema é que vimos o que eles fizeram em territórios já libertados, se eles fossem tão bons quanto estão a dizer, nunca veríamos atrocidades como na região de Kiev ou Suny ou Karkhiv. Esse é o problema: recebemos cada vez mais informações de que nos territórios ocupados as pessoas estão a sofrer muito e não podemos saber apenas e deixá-las como estão. Por um lado por causa deste estado de coisas as pessoas estão a morrer lá, não podemos deixá-las. Quero dizer, um país não pode deixar os seus cidadãos sem nenhum apoio. E quando, quando você vê que outro país acabou de invadir e fazer essas atrocidades com os seus cidadãos, então essa ideia de apenas parar de lutar, não funciona. Em segundo lugar, a situação nos territórios ocupados é muito má. E quero dizer, não podemos deixar essas pessoas apenas ficarem naquelas condições.

Quais são as lições que nós, como comunidade mundial, devemos aprender com tudo isto?

Devemos aprender que a ordem internacional não é tão eficaz como pensávamos. Isso significa que, para nós, é uma oportunidade de reconstruir e pensar sobre a ordem internacional, pensar em novas formas de pensar sobre conflitos armados. No mundo inteiro. A Ucrânia não é um país único. E não é uma guerra única, é uma das oito entre todas as guerras, mas porque está tão perto da Europa Ocidental, porque temos a oportunidade de chamar muita atenção para a Ucrânia, podemos, como advogados, como ativistas, como jornalistas, levantar a questão da ordem internacional, o que pode ser feito para evitar uma situação como esta no futuro.

Depois da Segunda Guerra Mundial criámos a ONU, isso é ótimo, mas talvez seja hora de pensar mais amplo para ter mente aberta, mesmo que isso leve tempo, mesmo que seja burocraticamente complexo ou qualquer outra coisa... Quero dizer, talvez isso exija recursos de todos nós. Mas eu quero viver num futuro sem que nenhum outro país esteja na situação como a Ucrânia está agora. Eu não acho que qualquer outra pessoa no mundo mereça perder tudo, ser violada, ser morta ou ver-se numa situação em que a sua família acaba de ser morta ou a sua vida é destruída por alguém que acabou de saquear. Eles sentem que podem fazer isso apenas por causa da sua supremacia. Acho que é hora de pensar, e é uma grande questão para todos, sabe, comunidade intelectual, toda a gente: utilizar este tempo para propor algo, para pensar, ter um grande debate e fazer mudanças.

Não estou a falar de governos ou estados. Mas acredita que em algum momento, porém, possa haver a possibilidade de reconciliação entre as pessoas das duas nações?

Penso que não. Para ser honesta, acho que não. É uma maneira correta de pensar. Mas não consigo imaginar quando isso será possível. O que eu estou a pensar é que a Ucrânia agora tem mais de 20.000 corpos e restos de corpos de soldados russos, da Rússia. A Federação Russa recusa-se a levar esses corpos. Acredito que se de alguma forma formos capazes, como comunidade internacional, de pressionar a Rússia e forçá-la a retirar os seus corpos, esse será o momento em que todas essas famílias poderão obter os corpos dos entes queridos. Acredito que pode ser um momento de grande mudança dentro da Rússia. E talvez a mentalidade deles possa ser mudada na maneira de repensar o que está a acontecer, porque para possibilitar que russos e ucranianos se comuniquem, os russos precisam reconhecer abertamente o que eles fizeram...

O que eles fizeram ou o que foi feito em nome deles?

Ambos, ambos. Alguns deles podem dizer, "eu fiz isso, e peço desculpas", ou "por favor, investigue-se o caso. 'Sim, eu fiz isso, isso e aquilo, sinto muito por isso, e estou aberto para enfrentar tudo isso, uma reação negativa'. E para aqueles em nome de quem todas essas atrocidades aconteceram, é preciso ver que é uma grande dor para muitas, muitas famílias na Rússia. E acredito que quando pudermos devolver esse corpos às suas famílias, isso pode beneficiar o primeiro passo no processo de entender o que está a acontecer, porque as mães na Ucrânia têm trauma; as mães na Rússia, eu presumo que terão também; mães, irmãs, quero dizer, famílias, e talvez seja um primeiro passo, fazer algum processo, mas respondendo à sua pergunta, eu não sei quando será o tempo para isso.

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