Tim Marshall: "Se quiseres entender algo sobre um país, começa pela sua geografia"

Três décadas de jornalismo internacional de alto nível. Trabalhou na BBC, foi editor na SKY, publicou em jornais e cobriu várias guerras. Depois de Prisioneiros da Geografia, acaba de publicar O Poder da Geografia.

Tim Marshall, o livro Prisioneiros da Geografia incidia nas limitações, nos obstáculos e nas condicionalidades impostas pela geografia. Então, este livro é uma resposta direta ao anterior, visto que trata do poder da geografia, das vantagens da geografia?

Eu penso que é um complemento ao Prisioneiros da Geografia, que teve, na base, a mesma ideia. Se quiseres entender uma situação, olha para a geografia dela. Quero dizer, de facto, mesmo nesta questão polaco-bielorrussa, há uma geografia muito clara no quadro mais amplo; de Putin a apoiar um ditador na Belarus para manter a zona-tampão que ele tem, entre ele e alguns dos países da NATO. E penso que a geografia e a história, mostram que, no caso de Lukashenko cair, acho que as tropas russas cruzariam a fronteira. Então, o Prisioneiros da Geografia era principalmente sobre os países ou continentes maiores, era sobre a América Latina, África, China, América, Rússia. O Poder da Geografia é um complemento, uma companhia para o primeiro, que vai para países menores, Turquia, Grécia, Reino Unido, Espanha, Austrália, não um país menor, em termos de tamanho, mas em termos de população. Sim, mas o formato é o mesmo. E a justificação é a mesma. Se quiseres entender algo sobre um país, um conflito, uma região, começa com a sua geografia, depois vai para a história, a seguir desenvolve os assuntos da atualidade e terás uma visão muito mais clara.

O livro começa justamente com a Austrália. De repente, a Austrália se tornou muito importante. É a peça central do Ocidente que enfrenta a crescente assertividade da China ...

Sim, bem, sabes, a maioria de nós, quando olhamos para um mapa, a maioria de nós usa o mapa de Mercator. E há a Grã-Bretanha e Portugal, bem no centro do mapa. Isso está desatualizado. Este é um mapa do século 20, devemos deslocar tudo para a esquerda e o centro do mundo é agora o Indo Pacífico. Eu sei que não pode ter um centro numa bola. Mas entendes? Este é o verdadeiro centro. E é por isso que a Austrália está agora na frente e no centro disso, porque é a dobradiça do Indo Pacífico. Fica entre os dois, China e Estados Unidos. E geopoliticamente, tem algumas escolhas a fazer. Esse é um tema que atravessa o livro. Acredito que no mundo multipolar, muitos países estão a agir individualmente, porque podem, porque não existe a disciplina bipolar do mundo da Guerra Fria. Mas alguns deles olharam para a próxima década e acreditam que há um mundo bipolar da Guerra Fria que está de regresso. Pessoalmente, acredito que a China e os EUA estão a fazer escolhas, e a Austrália fez uma escolha. Vimos isso recentemente com o acordo de submarinos entre o Reino Unido, os EUA e a Austrália, que tira a França do negócio, tal como a Austrália fez a sua escolha. A arquitetura do século 21 está a ser montada agora, 20 anos depois do que teria sido se os americanos não se tivessem concentrado no Iraque e no Afeganistão por causa do 11 de setembro. Se não tivesse havido 11 de setembro, todas essas coisas já teriam acontecido.

O negócio AUKUS teria acontecido, o Quad, que é Índia, Japão, Austrália e América e as suas marinhas a unirem-se numa aliança muito frouxa até agora, mas crescendo em importância, isso já teria acontecido. É um facto que os exercícios navais conjuntos que agora acontecem no Mar do Japão, onde está a Marinha Holandesa, e a Marinha Canadiana, tudo isso teria acontecido há 20 anos, mas o Afeganistão e o Iraque atrapalharam. Então, estamos a ver essa nova construção, a arquitetura do século 21, e nela, porque o centro do mundo é o Indo Pacífico, a Austrália está no centro.

O segundo capítulo é sobre o Irão. E achei muito interessante a analogia que fazes entre o pão e a forma do próprio Irão, e a geografia montanhosa do Irão que impede ataques ou invasões ou os torna mais difíceis. É uma vantagem a geografia do Irão, mas também é uma desvantagem...

É. Mencionaste que escrevi sobre o pão do Irão e, para ser honesto contigo, esta é apenas uma forma de escrever de jornalista, não é uma forma de escrever académica, eles nunca fariam isso. Mas, sabes, acho que fica mais fácil de digerir. Portanto, há alguns pães adoráveis ​​no Irão, mas um deles em particular, na verdade, tem praticamente o formato do país. E as crostas do lado de fora são as montanhas, porque todo o Irão é cercado por montanhas. E isso dá-lhes um alto grau de proteção. Por exemplo, os americanos não vão desembarcar lá. Não podemos descartar a possibilidade de eles lutarem com os iranianos, provavelmente não vão. Mas se houvesse um ponto de inflamação no Estreito de Ormuz, eles poderiam, mas seria uma batalha aérea e marítima, os americanos não vão desembarcar e lutar e tentar fazer caminho através das montanhas, para chegar ao interior, simplesmente não vai acontecer, especialmente por causa da experiência que tiveram no Iraque.

Então, por causa dessa montanha, dessa parede entre eles e o mundo exterior, o regime iraniano não sente uma ameaça existencial do exterior. Isso significa que pode concentrar-se em projetar o seu poder para fora. Então, quando passa das montanhas, na frente tem a Mesopotâmia, as planícies da Arábia. E durante 2.000 anos, eles preocuparam-se com esta terra plana, porque houve quem os tentasse atacar através dela. Mas o que os americanos fizeram, quando derrubaram Saddam Hussein, foi substituí-lo por um governo dominado pelos xiitas. E até hoje, a milícia xiita que é paga pelo Irão, e o governo xiita, que é amigo do Irão xiita, agora significa que esse ponto de abordagem, é seguro. Portanto, agora eles projetam poder para a Síria. Perderam centenas de soldados a lutar na Síria para salvar Assad, por quê? Assad é de uma ramificação xiita chamada alauita. O Irão salvou Assad. Então, mantiveram este corredor aberto. E na porta ao lado tens o Líbano. O Hezbollah é uma milícia xiita, a força mais poderosa do Líbano, paga pelo Irão e treinada pelo Irão. Armados pelo Irão. O que é que isso dá ao Irão? Dá ao Irão a peça final do corredor para o Mediterrâneo, têm um todo um corredor aberto. E a Guerra Civil, na medida em que o Irão se envolveu, foi para manter esse corredor aberto, e muitos outros países envolveram-se para tentar quebrar esse corredor. E o Irão tem um.

O capítulo seguinte é sobre o maior ou mais forte rival regional do Irão, a Arábia Saudita. Mencionas que os problemas da Arábia Saudita começam pelo próprio nome. E terminas o capítulo mencionando a forte ligação, entre a Arábia Saudita e os Wahhabis...

Sim, eu tento direcionar isso para a geografia, porque é algo incrustado na história da Arábia Saudita e pinto o quadro da geografia no início e destaco que a tribo chamada Saud, que veio do interior, da região de Riad. E havia muitas outras tribos na época, incluindo as tribos do leste, as tribos ao redor de Jeddah e Meca que são mais abertas ao mundo exterior, e, quero dizer, são todos árabes e são todos muçulmanos. Mas dentro disso há diferenças, ainda que sendo todos sauditas.

A diferença deste país para praticamente qualquer outro é que tem o nome de uma tribo, a Casa de Saud. E, claro, nem todos fazem parte dessa tribo. E isso é realmente problemático, quando começas a achar que alguns não têm legitimidade, estás a começar a dizer: Bom, quem são esses tipos do interior? Por que é que eles nos devem governar? A estrutura de poder vem de que, há várias centenas de anos, a Casa de Saud casou com a Casa da tribo Wahhab. Os Wahhabis eram os islamitas radicais, com a sua versão do Islão, a versão Wahhabi do Islão. Casaram-se e certificaram-se de que os filhos e filhas se entrelaçassem e estes são os dois pilares que sustentam o país e que ainda hoje governa o país. Novamente, é problemático porque a versão do Islão que as pessoas nas costas tendem a praticar é um pouco mais liberal. Então, temos esse problema com a Arábia Saudita. O fato de se chamar Arábia Saudita. De momento, eles tentam liberalizar ao menos a casa dos sauditas tentando liberalizar num ritmo que não provoque a casa dos Wahhab a tentar reverter tudo. E é por isso que as coisas vão devagar.

Na geografia novamente, eles perceberam que o que têm sob a areia, como no petróleo e no gás, é tanto finito em quantidade como finito em termos do tempo em que eles o podem vender. Porque, muito lentamente, nas próximas décadas, estaremos a afastar-nos disso. E uma vez que o fizermos, o que eles têm para vender ao mundo, acaba. Então, eles estão a olhar para o futuro e já começaram a tentar diversificar para enfrentar esse desafio de quando não comprarmos mais o que eles vendem.

Reino Unido. Podemos falar de uma potência mundial ou de uma potência internacional? Uma ilha pode ser uma potência internacional, quando existem alguns problemas nacionais sérios nesse estado, nesse país?

Uma ilha pode ser uma potência internacional. A Austrália é um exemplo. Embora não tenha as divisões que o Reino Unido tem; quero dizer, o Japão, é claramente uma grande potência internacional. E o Reino Unido continua sendo uma grande potência internacional. Tem dificuldades porque saiu da UE, mas também tem vantagens. O problema virá que, se não tiver sucesso com o Brexit, então partes do Reino Unido podem pensar, "bem, porque queremos nós ficar colados a algo que está em declínio, ou seja, principalmente na Escócia, embora também tenhamos um problema com a Irlanda do Norte, que surge muito rapidamente na nossa agenda. O atual governo pode tentar sair do acordo que tinha com a UE sobre a Irlanda do Norte. Portanto, se perdermos uma, especialmente se perdermos duas dessas partes constituintes do Reino Unido, porque há quatro nações que compõem o Reino Unido, o Reino Unido traseiro, que basicamente seria a Inglaterra e o País de Gales, ainda teria o maioria da população e a maioria do poder económico e militar, mas penso que diminuiria muito o peso que tem no mundo.

A Grã-Bretanha não tem só de se manter unida, como também fazer do Brexit um sucesso. Agora há um problema aqui. A França tem que provar ao resto da Europa que se está melhor dentro da UE do que em deixá-la. Porque se a Grã-Bretanha provar que é melhor deixá-la, isso pode ser um incentivo para outros países. E assim a França vai procurar garantir que não tenhamos sucesso. Quero dizer, eles não vão declarar guerra ao Reino Unido ou algo parecido. Mas recentemente tivemos uma grande discussão com os franceses sobre pesca, mas na verdade não era sobre pesca. Era sobre o Reino Unido a tentar abrir o seu próprio caminho no mundo e a França a tentar restaurar a sua antiga grandeza liderando a UE; e, com isso, alcançando autonomia estratégica, ou seja, sem depender dos Estados Unidos. Os britânicos aceitaram que são um parceiro menor na relação com a América, os franceses não aceitarão isso.

Portanto, estamos destinados a ter sérios problemas com a França e, em menor grau, com a UE, por causa dos peixes, da Irlanda do Norte e de outras coisas, porque cada um desses argumentos individuais que teremos, na verdade não são sobre cada argumento individual. Tratam de saber se um país que deixa a UE pode, afinal, ter sucesso.

Falando de argumentos individuais... Grécia e Turquia enfrentam-se, há a complexidade da sua geografia. O maior problema da Grécia é a Turquia, não sei se podemos dizer o mesmo da Turquia, em relação à Grécia. Mas qual é a tua abordagem sobre a Grécia e a Turquia neste livro?

Quando se trata da Grécia e da Turquia, basta dar uma vista de olhos no mapa, depois no Mar Egeu e, em seguida, ver onde as ilhas gregas estão localizadas no Egeu e ver a que distância estão da Turquia. Quando crias camadas sobre a história e também sobre a política moderna, os problemas tornam-se muito evidentes. Pela geografia que conhecemos, a maioria das ilhas fica perto da costa turca. Pela história que alguns de nós conhecemos, após o fim do Império Otomano há apenas 100 anos, algumas dessas ilhas foram dadas à Grécia. A última parte são os assuntos atuais e a lei. A lei diz que em 200 milhas em qualquer direção do litoral estão águas soberanas, as águas territoriais, melhor, a zona económica exclusiva.

Se estás 1 quilómetro à distância do próximo país, então partilham, terão meio quilômetro cada. Agora, algumas dessas ilhas estão a um quilômetro da costa turca. Portanto, a Turquia tem um buraco de 500 metros ou meio quilómetro. E a Grécia tem meio quilómetro, mas na outra direção. A Grécia tem todo o Egeu. A Turquia, sob o governo de Erdogan, não está mais disposta a aguentar isso. Eles têm esse conceito de pátria azul, o qual, se olhares para um mapa das áreas sombreadas da pátria azul e esses mapas estão nas faculdades militares turcas, eles não escondem isso. Bem, metade das ilhas gregas estão nessas áreas. E o gás e o petróleo que foram encontrados lá, a Turquia reivindica metade.

É um assunto sério. A situação ficou tão séria que basicamente a Grécia e a França assinaram um pacto de defesa de que, se a Turquia atacar a Grécia, a França virá em ajuda da Grécia. Quero dizer, este é um estado de coisas surpreendente para três potências da NATO estarem envolvidas. Mas isso, novamente, é parte da indisciplina mais antiga de um mundo multipolar, onde se pode escapar impune de coisas como a Turquia a comprar o seu sistema de defesa antimísseis à Rússia, apesar de ser membro da NATO; isso não teria acontecido no mundo bipolar.

Aí passamos para a África, e citas no início do livro, o Secretário-Geral da ONU, quando ele diz que estamos a perder espaço para a violência, sobre o Sahel, e o Saara é, novamente um lugar ou uma área onde a França está envolvida...

A França envolveu-se com o Sahel, porque historicamente já esteve lá antes, mas como colonialista, desta vez está de volta porque foi convidada. É muito importante ressaltar que os cinco governos do Sahel convidaram os franceses porque há insurreições, guerras, terrorismo em todos os países do Sahel e, de fato, está a espalhar-se. Chegou ao Burkina Faso. Penso que alguns países, até mesmo lugares como o Senegal e a Costa do Marfim, não estão imunes a isso. Está a sangrar para os problemas que a Nigéria tem. Recentemente, vimos o que está a acontecer no Sudão e na Etiópia. Portanto, de costa a costa, temo que esta seja uma área de instabilidade. E os franceses têm escolha. Eles podem dizer: "não tem nada a ver connosco". Ou dizer, Ok vamos tentar ajudar. Eles têm 5.000 soldados lá. E perderam várias dezenas deles em combate.

E a razão para isso é... uma série de coisas, um: razões humanitária; dois, interesses comerciais; três, o combustível nuclear, tudo isso vem do Niger. Mas também há outro aspeto nisso e acho que é possivelmente o mais importante para eles. Se algum desses países implodir, centenas de milhares de pessoas estarão a mover-se e a maioria delas vai mudar-se para o norte, conforme o padrão em todo o mundo, e irão para lugares como Argélia e Tunísia, que são países frágeis. Eu diria, eles vão para a Líbia, que já é um país falhado. E eles vão desestabilizá-los ainda mais, então as pessoas continuarão a vir, como é claro; talvez eu e tu fizéssemos o mesmo para tentar melhorar as nossas vidas e tentar escapar de condições tão terríveis. E então virão para a Europa. Isso vai desestabilizar e aguçar ainda mais a nossa política europeia. Então, para tentar evitar tudo isso, eles intervieram. Os britânicos também estão lá. Têm 400 soldados de combate lá também. Não está a correr muito bem. Eles estão simplesmente a segurando as coisas.

E também há tropas portuguesas no Mali e na República Centro-Africana. Depois escreves sobre a Etiópia, por causa da geografia. Podemos dizer que é um império com dificuldade em lidar com o Estado?

A Etiópia é estranha. É o único país africano que não foi colonizado. Quer dizer, os italianos estiveram lá por um breve período, mas foram forçados a sair. Mas a Etiópia, poderia argumentar que é um império em si mesma, em que existem dezenas de nações a viver dentro da Etiópia e grandes nações dentro e ao redor de Adis Abeba, aquelas que talvez tenham cooptado todas as outras nações dentro das fronteiras que são a Etiópia, mas muitos deles ainda prestam fidelidade ao centro, ao poder central. Quer dizer, o melhor exemplo é o Tigray, que é uma das razões pelas quais a guerra está a acontecer lá no momento.

Mas outro, eu acho, mais fácil de entender, é uma região da Etiópia chamada Somali. E faz fronteira com a Somália. E as centenas de milhares de pessoas que lá vivem, a maioria delas sente relações mais próximas com as pessoas do outro lado da fronteira, que se parecem com elas, que comem a mesma comida que elas, que falam a mesma língua que elas e têm menos fidelidade para o centro. E esse é um dos perigos da Guerra Civil: quando tens esses povos díspares que vivem em regiões díspares que, na verdade, geograficamente são muito diferentes umas das outras, as terras altas onde o café é cultivado são muito, muito diferentes das áreas de planície desértica, quando vais para o Sudão e para outros lugares.

E então, essa guerra civil que acontece no momento com Tigray, ameaça a integridade de todo o país. E, no momento, as coisas estão a regredir. E é trágico que isso esteja a acontecer ao mesmo tempo, que a grande barragem que a Etiópia está a construir, pela primeira vez aproveitando a energia total do Nilo Azul, que deveria fornecer eletricidade gratuita para todos, o que pode ajudar a ter uma participação no país. Mas isso acontece ao mesmo tempo que o país corre o risco de se desmoronar.

Sobre a Espanha, dizes que os maiores desafios que a Espanha enfrenta estão relacionados com a geografia. É claro, podemos pensar na Catalunha e País Basco, especialmente...

Sim, penso que muitas pessoas na Europa não entendem a importância estratégica da Espanha e de Portugal. E sabe, a razão disso é a sua localização, olhando através do Estreito de Gibraltar, mas também para o Atlântico, e depois para baixo descendo da costa da África, torna-te estrategicamente importante de várias maneiras. E não tenho a certeza se a maioria dos europeus entende isso completamente. Perdoem-me por não ter feito um capítulo sobre Portugal, mas não havia muito espaço.

Então eu concentrei-me na Espanha, vai ter um sério stresse hídrico. Suspeito que em Espanha sempre houve problemas com água. Penso que a Espanha também se tornou cada vez mais importante nesta luta para conter o movimento dos povos patrulhando estas áreas, ao mesmo tempo que tanto Espanha, como Portugal, ainda estão a trabalhar muito no Magrebe e, claro, no Sahel, também para tentar estabilizar lugares porque os dois estão geograficamente na linha de frente. A Espanha novamente, como uma grande nação marítima, como os portugueses, ainda tem uma Marinha moderna muito robusta com partes integrantes da NATO tal como vocês.

É engraçado que a Espanha e Portugal sejam entendidos como destinos de férias. E quase toda a gente na Europa sente muito carinho por Portugal e Espanha. Mas eu não acho que isso leve a que os vejam na localização estratégica em que estão. E eu quis trazer também um pouco sobre isso.

Terminas o livro com o espaço, vai ser a nossa próxima paragem ou o próximo campo de batalha?

Espero que o espaço não seja o próximo campo de batalha. Mas, sem dúvida, já é um lugar de competição e cooperação. O capítulo sobre o espaço é desafiador. E porque não tenho a certeza se pensamos nisso como uma área geográfica, mas ela está lá para nós.

Eu queria escrever um livro que fosse sobre geografia, mas incluir um espaço para tentar fazer as pessoas, pensar que temos uma fronteira, com essa outra região. E quando cruzamos essa fronteira, dentro dela, dentro da outra região, existem diferentes lugares em diferentes espaços, por exemplo, a órbita terrestre baixa, onde estão os satélites, dada a história da humanidade e a sua competição, eu não consigo ver nada além da competição pelo domínio, não o domínio completo da órbita baixa da Terra onde os satélites estão porque se você controlar os satélites, controla o movimento na Terra e ao controlar, pode ver tudo. Agora, eu não penso que alguém vá ser estúpido o suficiente para tentar derrotar alguém na órbita.

Em primeiro lugar, porque é um ato de guerra, e porque os destroços de uma guerra no espaço em órbita baixa da Terra matariam todos os satélites. E todos nós sofreríamos. Portanto, há uma espécie de destruição mutuamente garantida, como a teoria louca que tínhamos com as armas nucleares na Guerra Fria anterior. Mas sabes, o espaço já é uma área de competição, os russos já testaram um satélite assassino lá.

Mas há outras áreas em que existem cinturões de radiação que devemos saber que não podemos estacionar a nossa nave espacial lá. Existem pontos e locais onde se pode pendurar naves sem que elas precisem de combustível, porque a gravidade se anula. E os chineses, por exemplo, acho que garantiu já dois, que estão do outro lado da lua, e colocaram um satélite lá. E não há muito espaço lá, então eles agarraram aquele pedaço de terreno, porque eles olham para o outro lado da lua porque pretendem construir uma base lunar lá. E, sabes, isto não é o futuro, não é ficção científica. Isto é agora e acho que enquadrá-lo num quadro geográfico, nos ajuda a entender por que certas nações farão certas coisas nessa esfera.

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