Diálogo com o presidente do Eurogrupo deixou de ser possível

Em entrevista à TSF e DN, Augusto Santos Silva lembra que não é a primeira vez que Dijsselbloem faz declarações inaceitáveis e defende que não tem condições para permanecer à frente do Eurogrupo.

"Com Dijsselbloem, a conversa não é possível"

Esta não foi uma semana fácil para os países do Sul e, em particular, para Portugal. Novamente, a ameaça de sanções, desta vez por sugestão do Banco Central Europeu por alegada falta de reformas, e o presidente do Eurogrupo a sugerir que os países do Sul gastam mal o dinheiro e depois pedem ajuda ao Norte. É uma fatalidade viver nesta Europa, em que se passa o tempo a discutir se a culpa da crise é do Norte ou é do Sul?

Não. Em primeiro lugar, não é uma fatalidade nós não podermos usar informação atualizada quando produzimos relatórios. E o caso do relatório produzido no âmbito do BCE é um caso claro disso: informação desatualizada leva a que as recomendações que se possam fazer sejam, elas próprias, desatualizadas. Bastava, aliás, esperar mais uma semana e ver os resultados do défice orçamental em Portugal em 2016 para perceber que Portugal fez a sua parte. E quem fez essa parte foi o povo português: os trabalhadores, as famílias, os empresários, todos os portugueses a fizeram. E, com isso, também respondo às declarações muito infelizes do ainda ministro das Finanças holandês, Dijsselbloem, porque essas declarações são inaceitáveis, quer na forma, quer no conteúdo. Na forma, porque, com toda a franqueza, já não se usa esse tipo de expressões. E no conteúdo, que para mim é o mais importante, porque Dijsselbloem parece continuar sem perceber o que se passou e sem perceber que países como Portugal, Irlanda e outros, fizeram um enorme esforço para conseguirem um ajustamento que foi muito doloroso porque foi muito rápido e esse esforço tem de ser encarecido, tem de ser prezado e não desprezado.

Comentando as declarações de Dijsselbloem, afirmou que ele não teria percebido o que é que provocou esta crise. Em sua opinião "sofremos os efeitos negativos da maior crise mundial desde os tempos da Grande Depressão e as consequências da Europa e a sua união económica e monetária não estar suficientemente habilitada com os instrumentos que nos permitissem responder a todos os choques que enfrentamos". Daí a pergunta. É que há muito no Norte quem pense que não são essas as razões da crise do Sul e há mesmo, no centro-direita, nos países do Sul, quem esteja de acordo e ache que nós andamos a gastar mais do que podíamos e que, portanto, esse foi o primeiro problema de a crise ser tão grave nos países do Sul.

Essas tais forças do centro-direita, nos países do Sul, e em particular em Portugal, foi justamente esse mau diagnóstico que produziu depois um mau remédio. Durante muito tempo, o PSD e o CDS, designadamente quando estavam no governo, entendiam que o problema era o excesso, o alegado excesso, de Estado Social em Portugal, era uma alegada despesa excessiva com serviços públicos, e daí retiravam a necessidade de fazer o chamado embaratecimento interno, a desvalorização interna. E o que é que isso era? Era, basicamente, cortar pensões, cortar salários, portanto, embaratecer os custos da mão-de-obra em Portugal. Ora, essa receita foi errada. Aliás, aplicada, produziu crise social, produziu crise económica e não resolveu nenhum dos problemas da consolidação orçamental. E, pelo contrário, a política seguida em 2016 mostrou-se correta. Ou seja, é ao mesmo tempo possível fazer crescer a economia, fazer regressar a normalidade constitucional ao país, repor rendimentos que tinham sido cortados e cumprir, com largueza, o critério do défice orçamental.

O presidente do Eurogrupo foi manifestamente excessivo o que lhe valeu, aliás, a condenação unânime do Presidente, do Parlamento e do governo português. O senhor chegou mesmo a pedir o afastamento de Dijsselbloem. O que lhe pergunto é se Portugal vai assumir alguma posição mais formal, após as suas declarações, ou se foi apenas uma tomada de posição política de desagrado?

A posição portuguesa está clara, é pública e não tem nenhum problema de interpretação. Portanto, Portugal não apoiará qualquer sugestão seja de prolongar o mandato do sr. Dijsselbloem, mesmo deixando de ser ministro das Finanças na Holanda, ou de procurar conceder um novo mandato. Para nós, o ministro Dijsselbloem não tem nenhumas condições para permanecer à frente do Eurogrupo.

Mas, formalmente, vão tomar alguma iniciativa?

Como sabe, o Eurogrupo é um grupo informal. Portanto, os entendimentos são, também eles, informais. Mas parece-me evidente que, com a posição que Portugal tomou, que a Itália tomou, que a Espanha tomou, com a posição que o Parlamento Europeu tomou, pela voz do seu presidente, que um dos grupos parlamentares mais importantes e numerosos no Parlamento Europeu tomou, não me parece haver nenhumas condições para que...

Mas se Dijsselbloem não se demitir não há, formalmente, maneira nenhuma de ele sair, no sentido em que o mandato dele vai até 2018, não é assim?

Neste momento, está iniciado o processo de constituição de um novo governo na Holanda. Portanto, vamos aguardar, calmamente, o processo de formação do novo governo. O presidente do Eurogrupo, à data, é o ministro das Finanças holandês. Vamos ver. Do meu conhecimento, nas conversações preliminares, tendo em vista a constituição do novo governo holandês, nem sequer faz parte o Partido Trabalhista a que pertence o sr. Dijsselbloem. Mas o mais importante aqui é a questão política. Quem tem um entendimento destes, quem se permite ter declarações tão acintosas e de natureza tão sexista, xenófoba, querendo trazer para o seio da União Europeia divisões de que a União Europeia não precisa, não tem condições políticas para estar à frente...

Mas o que nós procuramos saber é como é que isso se traduz na prática. Porque, para ser candidato, ele tem de ser ministro; para cumprir o mandato, não tem, porque chegou lá como ministro das Finanças. Pergunto se é assim? Há entendimento, no seio da União Europeia, de quem ache que ele pode cumprir o mandato até ao fim. E, provavelmente, terá apoios da Alemanha, designadamente.

O que é claro é que não tem o apoio de Portugal. Isso é que é claro.

De qualquer forma, se ele se mantiver, se ele continuar no cargo, como fica a relação portuguesa, depois da posição que o sr., naturalmente, assumiu logo após as declarações que ele fez, como é que fica a relação de Portugal com o presidente do Eurogrupo?

A relação de Portugal com o Eurogrupo é a de sempre: Portugal é um participante ativo, empenhado nos trabalhos do Eurogrupo que, como digo, é um grupo informal que agrupa os ministros das Finanças dos 19 países membros da Zona Euro, que preparam as reuniões do Ecofin, que é o Conselho na formação ministros das Finanças. Com o sr. Dijsselbloem a conversa não é possível, porque esta não foi a primeira, nem a segunda, nem a terceira vez que Dijsselbloem se permitiu tecer publicamente considerações que são inaceitáveis.

Deixe-me só perguntar-lhe se o incomoda ele ser da sua família europeia?

Lamento muito, porque não me parece própria de um socialista, social-democrata ou trabalhista o uso de expressões deste tipo, nem este divisionismo. Aliás, também me parece que é claro, tendo em conta o resultado eleitoral do Partido Trabalhista - que, como bem diz, é partido irmão do Partido Socialista português no âmbito da Internacional Socialista e dos partidos socialistas europeus -, parece-me absolutamente claro o significado do resultado eleitoral obtido pelos trabalhistas holandeses e o preço que pagam por se terem colocado na posição de muleta de uma política de austeridade e de uma política que, também no campo europeu, era uma política muito pouco trabalhista ou social-democrata.

Reconhece que há um problema sério, na União Europeia, entre o Norte e o Sul, esse divisionismo de que falava? Porque ele vem de várias famílias europeias, ou seja, tanto é possível à direita, como, vemos agora, com um trabalhista holandês.

Eu reconheço que há diferenças e que, na Europa, não é só a ideologia que conta: a geografia também conta e a História associada à geografia. E, portanto, nós facilmente podemos identificar alguns aspetos em que se nota uma diferença entre o Oeste e o Leste da Europa e também podemos verificar outros aspetos em que se nota uma diferença entre o Norte e o Sul.

Quais são aqueles aspetos que considera mais graves?

Não, não é graves. Por exemplo, quando nós olhamos para as questões de natureza cultural, incluindo religiosa, não é difícil encontrar diferenças entre o Norte e o Sul da Europa; quando nós olhamos para o peso da história recente em cada uma das sub-regiões da Europa, é difícil não reconhecer que há uma especificidade do Leste, quando comparado com o Oeste da Europa. O ponto não é esse, o ponto é que a Europa é feita destas diferenças. A Europa é uma entidade política sui generis, feita de nações que essa entidade não anula, nem pode anular. E, portanto, nós devemos fazer desta diversidade uma riqueza e não uma lógica de estigmatização recíproca. O que nos une é muito mais do que o que nos diferencia e há várias geografias que nos diferenciam. Portugal é, ao mesmo tempo, um país do Sul da Europa, mas é também um país do Ocidente da Europa, é um país do terceiro alargamento europeu, portanto, é um veterano do projeto europeu, é um dos países europeus da União Europeia que é membro da Zona Euro, é um dos países europeus que é membro da NATO, é um país europeu com pontes muito fáceis com a América Latina e com a África e por aí adiante. Somos um país continental e, ao mesmo tempo, um país atlântico. E eu podia exprimir igual complexidade em relação a cada um dos restantes 27 estados membros da União Europeia. Portanto, o que é errado é procurar cavar divisões, o que é errado é tentar transformar isto, que é uma riqueza da Europa, no seu contrário. Ora, todas as lógicas dogmáticas, todas as lógicas da ortodoxia são lógicas empobrecedoras, incluindo a ortodoxia austeritária e incluindo a ortodoxia supostamente de base religiosa (o que é falso) que quer distinguir entre aqueles que são os virtuosos e aqueles que são os pecaminosos, aqueles que têm bons hábitos e aqueles que têm maus hábitos. Com toda a franqueza, isso não é uma linguagem própria do espírito europeu.

Associada à questão de que estávamos a falar, da divisão, está a questão dos refugiados e da segurança, que é outra matéria em que os países não reagiram todos da mesma maneira. E vimos no Leste europeu, de que falava, uma posição muito difícil para o contexto da União Europeia reagir a esta matéria, porque era preciso solidariedade. Temos aqui um problema, com os refugiados e com a segurança, como querem fazer crer alguns que uma coisa está associada à outra?

Não, uma coisa não está associada à outra. As questões de segurança devem ser tratadas no plano próprio; o acolhimento dos refugiados, para além de ser uma obrigação moral, é uma obrigação legal de todos nós. Aliás, é muito interessante ir por aí porque, quer no domínio da política dos refugiados, quer no domínio da política das migrações, quer também no domínio da política de segurança e defesa, Portugal, que é um país geograficamente do Sul da Europa, que alguns acham que é um país periférico da Europa, de facto é um país do centro da Europa, isto é, é um país do centro do projeto europeu, do núcleo duro do projeto europeu: membro da Zona Euro, membro das cooperações reforçadas que se têm construído em várias áreas e também um país que está na linha da frente do acolhimento dos refugiados, como também está na linha da frente nas preocupações de melhorarmos a nossa segurança interna europeia. No caso dos refugiados, essa foi uma das maiores divisões que a Europa sofreu, designadamente ao longo de 2016, e nós devemos ter aprendido a lição dessa divisão. E, portanto, devemos, hoje, construir em conjunto uma nova política europeia de migrações, para regular as migrações, e melhores instrumentos de acolhimento de refugiados, designadamente instrumentos que permitam concretizar a nossa responsabilidade solidária em acolhê-los. Porque não pode ser só a Grécia ou só a Itália, como países de primeiro contacto, ou a Alemanha, como país de destino, a assumirem sozinhos a maior parte desses custos, dessa responsabilidade.

O relatório sobre segurança interna sobre 2015, apresentado o ano passado, assumia haver oito investigações em curso sobre terrorismo. Tem indicações sobre se este número de casos tem vindo a aumentar? Hoje tivemos, aliás, notícias da detenção...

Vamos esperar pelo próximo relatório de segurança interna, mas as notícias de detenção, as notícias de investigação, as notícias de identificação são notícias que reforçam o nosso sentimento de segurança. O que aconteceu nos últimos dias em Portugal mostra que, no nosso caso, o sistema de proteção que é nossa responsabilidade assegurar tem funcionado. Porque os suspeitos em causa foram identificados, foram acompanhados por diversos serviços, depois a polícia, a Unidade Central de Combate ao Terrorismo da Polícia Judiciária identificou-os como sendo de alguma perigosidade, depois foi conduzido o competente inquérito policial sob a autoridade judicial do Ministério Público, pedimos às autoridades alemãs a sua extradição, a sua captura e a extradição para Portugal e, agora, estarão sujeitos à justiça portuguesa.

A pergunta ia no sentido de tentar perceber se terá sido, eventualmente, por isso que o governo decidiu tentar alterar a legislação no país, de forma a permitir, por exemplo, às secretas ouvir ou expiar comunicações de suspeitos terroristas.

Não, não foi por isso, mas é porque nós todos devemos fazer tudo o que está ao nosso alcance, no quadro da lei, naturalmente, para nos protegermos e proteger os nossos concidadãos e para trabalharmos e cooperarmos lealmente com os nossos amigos e aliados. Ora, há ainda um problema por resolver, porque a Assembleia da República aprovou um decreto, no ano passado, por amplo consenso, com os votos do Partido Socialista, do PSD e do CDS-PP, se não me falha a memória, permitindo o acesso dos serviços de informações portuguesas a metadados - portanto, não é a conteúdos de mensagens, é a dados de tráfego e de destino dessas mensagens...

Saber quem é que estão a contactar...

Exatamente. E o Tribunal Constitucional considerou que essa lei padecia de algumas inconstitucionalidades e é, portanto, preciso sarar essas inconstitucionalidades, encontrar uma solução que possa ser considerada constitucional mas que permita que os serviços de informações portugueses disponham também desse, que é apenas um, mais um, instrumento para cumprirem a sua função.

Mas é um instrumento importante, com toda a certeza.

Do nosso ponto de vista, sim. E, portanto, está-se a trabalhar e julgamos estar em condições, brevemente, de apresentar uma proposta de lei que a Assembleia da República possa aprovar - porque tem de aprovar por dois terços - e que, se o Presidente da República entender suscitar questões de constitucionalidade, possa ser considerada constitucional pelo Tribunal Constitucional.

"O projeto comum será reforçado com os resultados eleitorais "

Numa longa entrevista que concedeu ao Diário de Notícia na edição de aniversário, fazendo uma antevisão para 2017, apontava a governação da Zona Euro como uma das áreas a merecer maior atenção por parte da diplomacia portuguesa. Passaram-se três meses. O que lhe pergunto é se sente que há avanços ou - até porque falava nisso também - perguntava se poderia, esta zona, sofrer mais elementos de perturbação? Quando olhamos para as declarações do presidente do Eurogrupo, outra vez, mas quando olhamos para esse...

Sim, mas não vamos dar importância a coisas que não a têm.

Mas sente que estamos a avançar ou que estamos na mesma?

Do ponto de vista político-diplomático, sem dúvida que estamos a avançar. Exemplos: a cimeira dos países do Sul, dos sete países da Europa do Sul que, como sabem, tem três das maiores economias europeias - a Itália, a Espanha e a França -, aprovou, na declaração de Lisboa, uma referência expressa à necessidade de completar a união económica e monetária; o Livro Branco proposto pelo presidente Juncker sustenta, na parte introdutória, a necessidade de completar a união económica e monetária e apresenta vários cenários que a permitem completar; a declaração de Roma terá uma referência expressa a esse ponto, como já teve o comunicado do Conselho Europeu do princípio de março. E, portanto, cresce a consciência de que nós precisamos de completar a união económica e monetária, que basicamente significa o seguro europeu de depósitos, e precisamos também de reformar na arquitetura da zona monetária, de forma a que a moeda única seja um instrumento de convergência económica...

Coisa que não tem sido.

...e não um fator de divergência. Para isso, do nosso ponto de vista, há uma discussão que tem sido feita e resulta, dessa discussão, que é possível tomar com a brevidade medidas que hoje são relativamente consensuais e que são aceitáveis por nós todos, de Portugal, da França, à Alemanha ou à Áustria. Entre essas medidas contam-se a transformação do mecanismo europeu de estabilidade num verdadeiro Fundo Monetário Europeu. Isto é, passamos a ter nós um instrumento para ser um emprestador de último recurso, libertando o Banco Central Europeu de funções que o Banco Central hoje cumpre mas que não estão na pureza da sua missão. E, por outro lado, é também muito importante dotar a União Europeia e, em particular, a Zona Euro de uma capacidade orçamental própria. Aliás, julgo que toda a gente compreende que uma entidade cujo orçamento vale menos de 1% do seu produto...

Mas essa discussão faz-se há muitos anos. Acredita que ela vai avançar agora mais rapidamente, depois de se ter andado este tempo todo a pedalar em falso?

Acredito que sim e acredito que o fará em função, até, de decisões muito importantes que o eleitorado europeu vai tomar e já está a tomar este ano. Há várias eleições nacionais na Europa que pontuam este ano, que, digamos assim, começou no mês de março, com as eleições na Holanda, e só terminará...

E começou bem, do ponto de vista do projeto europeu, apesar de tudo.

Do meu ponto de vista sim.

Menos mal do que se estava a esperar. A extrema-direita cresceu na mesma, não é?

Não. Baixou a votação.

Tem mais deputados...

Tem mais deputados, mas baixou a votação. E 81% dos holandeses deslocaram-se às urnas e só 13% votaram na extrema-direita. Se isto não é um resultado encorajador, não vejo...

Sim, com a expectativa que havia...

Agora, neste ano eleitoral, que, como eu digo, começou este mês de março, na Holanda, e só terminará no próximo mês de fevereiro, em Itália - havendo no meio a eleição presidencial francesa e a eleição alemã -, este ano eleitoral será, evidentemente, decisivo também do ritmo e da direção do projeto europeu. Mas eu confio que os resultados reforcem o ritmo e reforcem a direção no sentido de aprofundamento do projeto europeu, resolvendo alguns dos problemas que estão para resolver na Europa, designadamente, no domínio económico e monetário.

Há uma data redonda que, aliás, está a ser assinalada neste momento - o Tratado de Roma estar a fazer 60 anos. Recentemente, o presidente da Comissão Europeia apresentou também cinco cenários para o futuro da Europa, não se comprometendo, apesar de tudo, com nenhum. É outra das fatalidades deste projeto comum termos de, eventualmente, caminhar a duas velocidades ou acha possível que possa haver entendimento europeu sobre um desses cenários?

Não, seria um erro caminhar a duas velocidades na Europa. Dos cinco cenários apresentados há um que podemos arredar já, que é, basicamente, um cenário de retrocesso. É o cenário dois, é o cenário no qual se propõe que abandonemos a ideia da União Europeia como tal e regressemos um pouco a antes de Maastricht, a uma ideia apenas de mercado único, retirando o de Maastricht. Depois há um primeiro cenário que é, basicamente, continuar como até agora. Portanto, um cenário de avanços incrementais, respondendo aos problemas com que nos vamos defrontando. Esse cenário funciona, um bocadinho, como cenário por defeito: se não conseguirmos mais nada, certamente faremos isso. Mas é um cenário muito pouco ambicioso e, portanto, também devemos afastá-lo. E depois há três cenários. Há um cenário que eu tenho dito, do ponto de vista português, que é um cenário em que nós estaremos totalmente confortáveis, que é avançarmos todos, ao mesmo tempo, na integração europeia. Mas reconheço que vários países europeus não o querem. Há vários países que não fazem parte da Zona Euro e continuam a dizer que não querem fazer parte, há países que não fazem parte de Schengen e continuam a dizer que não querem fazer parte e até países, do Leste Europeu, designadamente, que gostariam de reduzir aquilo a que eles chamam a parte ou a parcela de soberania nacional que partilham ao nível europeu. E, portanto, reconheço que pode haver necessidade de ou avançarmos alguns mais do que os outros em certas direções; ou avançarmos mais em certas áreas, avançando menos noutras. E, portanto, julgo que a combinação final será uma combinação entre estes três cenários.

Mas isso é uma Europa a duas velocidades...

Não, a várias velocidades.

Portugal quer estar no pelotão da frente, mas não deixa de ser uma Europa que não caminha toda junta.

É uma Europa que tem uma unidade, e por isso é que é uma união europeia, mas não me repugnaria que alguns países se mantivessem numa posição de maior distanciamento face à integração europeia, como já estão hoje, e os outros não ficassem amarrados pela posição dos primeiros, [que] pudessem avançar. O que é importante aqui é termos consciência, todos, do que são as linhas vermelhas. E, portanto, a nossa linha vermelha para um cenário de maior integração é: mas tem de ser com maior democraticidade, não pode ser só a União Europeia da eurocracia ou da euroburocracia; no caso de avançarmos em alguns domínios mais do que noutros, nós não podemos menos nos domínios económico e social e do emprego; e, no cenário de avançarmos a várias velocidades, em primeiro lugar não pode haver velocidades diferentes no interior da Zona Euro, em segundo lugar, tem de ser por escolha dos países e não por exclusão de certos países. A partir daí, como veem, não é difícil chegar a uma base de entendimento.

Enfim a pergunta que eu lhe gostaria de colocar a seguir pode revelar até algumas dificuldades a esse nível, mas... olhando só para o caso português, e tendo em conta que este governo é suportado por partidos como o Bloco de Esquerda e o PCP, pergunto-lhe se será possível alcançar algum tipo de entendimento sobre esta matéria, em sua opinião?

Entendimento do ponto de vista interno?

Do ponto de vista interno, tendo em conta estes três...

Sim. A política europeia é uma das políticas em Portugal que goza de maior consenso parlamentar.

Exceção feita aos dois partidos que, neste momento, acabam por suportar a solução de governo que Portugal tem.

Mas isso não constitui problema. Nunca constitui, nem constituirá. Porque desde o início que ficou claro que a área da política externa, a área da política europeia e outras áreas - como, por exemplo, a área da política da defesa -, não estava coberta no acordo parlamentar em que se baseia a maioria que apoia o governo. Portanto, isso está claro para todos, desde a primeira hora.

É uma espécie de governo a duas velocidades, tal como na Europa...

Não, não é. O que os partidos que subescreveram esse acordo entenderam é que era muito importante, muito mais importante do que as suas divergências, era o enorme passo de convergência que havia entre eles - designadamente na política económica, na política social, na política de rendimentos, na política de reposição da normalidade constitucional... Isto é, em virar a página de austeridade, acabar com a mentalidade (que já não sei quem disse, mas com graça) de continuar a troika nas nossas cabeças, mesmo quando a troika já se foi embora e, em vez disso, ter uma política ao mesmo tempo de crescimento económico e também de consolidação orçamental. Essa é a base de entendimento.

Com Trump a relação dos Estados Unidos com a Europa vai mudar significativamente

Chegou também a altura de começar a perceber o que é que a eleição de Trump implica nas relações com a União Europeia. Acha que necessariamente vai mudar alguma coisa de significativo nas relações entre a Europa e os Estados Unidos, com a eleição de Donald Trump?

Sim.

E em que sentido.

Parece-me hoje claro que do ponto de vista da política comercial, nós vamos assistir a um momento de pausa. Porque a União Europeia e os Estados Unidos tinham, já numa fase relativamente avançada, a negociação de um acordo de comércio e investimento muito poderoso, muito ambicioso entre os dois blocos e não creio que a atual administração seja muito favorável ao desenvolvimento dessas negociações. E eu digo não creio porque, de facto, quer o candidato Trump, quer o Presidente Trump, não foram muito explícitos relativamente a esse acordo, ao chamado TTIP [sigla para Transatlantic Trade and Investment Partnership], ao tratado transatlântico de investimento e de comércio. Mas creio que devemos contar com uma pausa. Estou a citar a comissária europeia...

Um maior protecionismo da economia norte-americana que implicará com a globalização...

...porque há aqui uma divergência que não vale a pena esconder: a União Europeia é típica e convictamente a favor do comércio internacional e do comércio regulado - isto é, de um comércio que seja equilibrado por padrões de exigência muito elevados em matéria de segurança alimentar, de saúde pública, de cuidado ambiental, de proteção dos trabalhadores - e não me parece que a filosofia da atual administração norte-americana vá nesse sentido. E há ainda outras duas divergências. Uma, é relativamente às agendas que a União Europeia tem liderado na cena internacional, até agora com o apoio dos Estados Unidos - estou a falar da agenda do desenvolvimento sustentável e da agenda do clima, das alterações climáticas -; aí, também se nota um diferente empenhamento. E, finalmente, uma questão que diz muito aos portugueses que é um menor investimento dos Estados Unidos na ordem multilateral e no sistema das Nações Unidas, o que, do meu ponto de vista, faz acrescer as responsabilidades da União Europeia na promoção do multilateralismo e no apoio às Nações Unidas.

A visita a Angola é quando Angola quiser

Esteve recentemente em Angola, entre outras coisas, também para preparar a deslocação de António Costa àquele país. Acha que a visita oficial do primeiro-ministro português se poderá realizar antes das eleições angolanas?

Depende das autoridades angolanas.

Portanto, neste momento não tem ainda, sequer, uma data indicativa da possível deslocação de António Costa a Luanda.

Neste momento, nós chegámos a acordo sobre a necessidade dessa visita. A parte portuguesa propôs várias datas. Aguarda uma resposta das autoridades angolanas. Sendo que, devo dizer, compreendo que Angola queira tempo, compreendo que Angola queira tempo para responder e se a visita se fizer depois das eleições, com um novo Executivo, isso, para nós não constitui nenhum problema. Nós entendemos que a importância dos temas justifica que ela possa fazer-se no mais breve espaço de tempo possível, que seja conveniente para as partes.

José Eduardo dos Santos já não será candidato a Presidente da República. João Lourenço é o homem que o MPLA apresentará a essas eleições. Queria só, também, aferir a sua expectativa: se acha que está garantida alguma continuidade na política angolana ou o que é que, na sua expectativa, poderá vir a mudar no futuro, nomeadamente no relacionamento com Portugal, como é óbvio?

Compreenda que a minha resposta a essa pergunta é: eu sei que estão marcadas eleições em Angola. O governo português não é parte nessas eleições e trabalhará com quem o povo angolano escolher.

De qualquer maneira, João Lourenço reconheceu, há dias, que as relações entre Lisboa e Luanda estão frias. A pergunta é como é que se regressa à normalidade? Deixando o tempo correr?

Trabalhando normalmente, mantendo os canais de comunicação abertos e continuando empenhados na agenda que seja de interesse comum. As relações bilaterais constroem-se muito na exploração dos interesses comuns. Há muitos interesses comuns entre Angola e Portugal.

" Não há uma coligação, há um acordo de partidos independentes"

Três ou quatro perguntas rápidas sobre política nacional, para fechar esta entrevista. Marcelo Rebelo de Sousa visitou esta semana as instâncias executivas da União Europeia. Acha que o Presidente da República ultrapassou poderes presidenciais, como defendeu Vital Moreira?

Não. Não.

O PCP anunciou a apresentação de uma iniciativa legislativa sobre a renegociação da dívida. Qual deve ser a posição a assumir pelo PS no Parlamento, nesta matéria?

Aquela que assumiu. Não acompanhou essa iniciativa. Eu insisto muito neste ponto: não há um problema português de dívida; a Zona Euro, no seu conjunto, tem um problema de dívida, porque não estamos a cumprir o critério de Maastricht de 60%. Temos de encontrar respostas para esse problema, mas Portugal não tem nenhum interesse, nem tem nenhuma necessidade de suscitar unilateralmente a questão da dívida.

Mas se for uma questão a nível europeu, Portugal tem todo o interesse em avançar neste sentido.

Portugal participa ativamente em todas as questões e Portugal é dos países que considera que, hoje, o serviço da dívida, isto é, os juros que se pagam, constituem um fardo desnecessário e excessivo sobre a economia. No caso português representa 4,3%, 4,4% do produto. E nós temos muitos investimentos, outros, a fazer para além disso.

Socialista do Porto, não o incomoda que o PS não tenha uma candidatura própria na capital do distrito?

Não só não me incomoda como defendi que não tivesse. Aliás, o Partido Socialista terá uma candidatura, apresenta uma candidatura, revê-se no trabalho que é realizado...

Apoia uma candidatura e tem lá alguns militantes a fazer parte de...

Sim. O Partido Socialista faz parte do governo local no Porto. Aquilo tem corrido bastante bem. Não sei porque é que não devesse deixar de fazer parte ou deixar de apoiar essa solução.

Com a excelente relação que foi conseguida entre o Presidente e o governo, o PS vai abandonar a ideia de ter um candidato próprio nas próximas presidenciais?

Ainda é muito cedo para falar nas próximas presidenciais. Aliás, qualquer decisão nesse sentido da parte de um partido com a importância do Partido Socialista seria até desajustada, porque significaria desvalorizar a eleição presidencial e nós não devemos desvalorizar eleições. Portanto, a seu tempo falaremos sobre isso.

Mas olhando para este último ano do Presidente, se tivesse de ser tomada uma decisão nesta altura...?

Não, o que eu tenho a dizer sobre isto é: eu leio sempre e ouço sempre com cuidado as palavras do prof. Marcelo Rebelo de Sousa e consta-me que ele reserva uma decisão sobre a sua eventual recandidatura para setembro de 2020.

Portanto, vai esperar para tomar uma decisão. Última pergunta: em relação à coligação, que agora foi constituída no Parlamento, o PS fica preso a ela para as próximas legislativas, mesmo que cada um vá concorrer sozinho, obviamente...?

Não percebi. Coligação que...?

De esquerda: PS, PCP, PEV, Bloco de Esquerda.

Não conheço nenhuma coligação.

O entendimento, se quiser. Não há uma coligação formal, obviamente. Coligação parlamentar, chamo-lhe assim. Um entendimento.

Não. Com franqueza, desculpe lá, há um acordo. Há uma maioria parlamentar formada por quatro partidos independentes entre si.

Certo, não há uma coligação de governo.

Sabe que o ministro dos Negócios Estrangeiros tem de ter muito cuidado com as palavras. [Risos].

Certo. E eu corrijo. O entendimento parlamentar que existe entre o Partidos Socialista e os partidos à esquerda, [o PS] está preso a ele, mesmo obviamente cada um concorrendo sozinho, ou uma coligação mais ao centro, com o PSD com outra liderança, não deve ser descartada para o futuro?

Vamos lá a ver! Nós temos um acordo que vale para um mandato. Esse mandato termina em 2019. Em 2019, na minha opinião só em 2019 - mas isto, na política, nunca se pode ser muito taxativo quando se faz previsões -, haverá eleições legislativas em Portugal e veremos qual é a vontade do povo português. Porque este entendimento também resultou da humildade de partidos políticos, eles todos, que, perante um resultado eleitoral que era muito complexo - o Partido Socialista não foi o partido mais votado...

Encontraram uma solução.

...a direita ficou em minoria -, encontraram uma solução que garantisse estabilidade e mudança de política. A mudança de política que, do nosso ponto de vista, o eleitorado desejou nas urnas.

Certo, mas o que lhe pergunto é se não é expectável que, depois de uma aliança feita à esquerda, se possa ir para eleições sem dizer, não havendo uma maioria, qual é a aliança que se faz no Parlamento?

A grande lição, do ponto de vista político - agora, puramente político -, de 2015-2016 em Portugal é que não havia nenhuma razão para existir o tabu da governação com a esquerda. Essa lição julgo que vai ficar adquirida no sistema político português. O sistema partidário português era um sistema, digamos assim, coxo, porque o partido maioritário à direita, quando não tinha maioria absoluta, facilmente fazia maioria com outro partido - estou a falar do CDS - e à esquerda isso era visto como, quase, logicamente impossível, porque supostamente haveria à esquerda partidos que não fariam parte de um suposto arco da governação. Esse tempo já passou e, portanto, digamos que...

Temos agora dois blocos. Não é possível um terceiro bloco, que é o bloco central?

Não, não temos nada. Não, não temos dois blocos, peço desculpa. O que nós temos é, hoje, as várias forças políticas em Portugal, representadas no Parlamento, não só com a sua legitimidade própria para representar o respetivo eleitorado, que sempre a tiveram, como também todas disponíveis para participar em soluções de governação, coisa que nem todas tinham. E isso é uma revolução mesmo coperniciana no sistema partidário português.

E, portanto, nenhuma delas está excluída para o futuro. Todas as que existirem: o bloco central, o PS-CDS, o PS à esquerda...

O Partido Socialista tem o seu programa. Eu não sou o secretário-geral do Partido Socialista, nem sou do secretariado do Partido Socialista, mas devo dizer que ficaria muito surpreendido se o Partido Socialista não se apresentasse às eleições legislativas com o seu programa e com os seus candidatos.

E é isso que vai acontecer, com certeza.

E depois veremos quais são os resultados, quais são as afinidades programáticas. Agora, esta lição vai para além deste mandato.

A entrevista de Augusto Santos Silva à TSF e Diário de Notícias pode ser escutada na íntegra neste domingo depois das notícias das 12h.

Patrocinado

Apoio de

Patrocinado

Apoio de

Outros Artigos Recomendados