Quinta-feira e Outros Dias

"Nunca pensei que o Bloco de Esquerda e o PCP se curvassem com tanta facilidade"

O que mais surpreendeu Cavaco Silva na atual solução política? A forma como Bloco e PCP apoiam a redução do défice. Na primeira entrevista depois da apresentação de "Quinta-feira e outros dias", o ex-Presidente fala de tudo. Entrevista à TSF na íntegra. Para ler, ver e ouvir.

O homem que nunca gostou do rótulo de político, mas que foi o político que mais eleições venceu em Portugal desde o 25 de abril. O homem que raramente tinha dúvidas e nunca se enganava, afinal enganou-se. Achou sempre que a atual solução de Governo, com o PS no poder apoiado pelo Bloco e pelo PCP no Parlamento não resultaria, mas resultou. Apenas e só, diz Cavaco, porque o Bloco de Esquerda e o PCP se curvaram perante a necessidade de consolidar as contas públicas. E porque Mário Centeno, que começou mal no entender de Cavaco Silva, entrou nos eixos. Tanto que o ex-Presidente da República até o consegue imaginar num governo social-democrata de direita.

A primeira entrevista de Cavaco Silva, depois de lançar o segundo volume das memórias políticas enquanto Chefe de Estado, foi à TSF, conduzida por Fernando Alves.

Está surpreendido com a polémica que o livro está a provocar ou já esperava?

De alguma forma já esperava. Em Portugal há uma má tradição dos políticos que ocupam altos cargos públicos não prestarem contas das ações que desenvolvem, algo que é banal nos outros países, principalmente nos anglo-saxónicos. É um imperativo que os políticos que ocupam altos cargos públicos prestem contas aos portugueses daquilo que fizeram. Comecei a fazer isso logo como ministro das Finanças, em 1980, no Governo Sá Carneiro. Quando terminei, publiquei um livro. Depois, enquanto primeiro-ministro, também dei conta aos portugueses publicando vários livros e o mesmo fiz como Presidente da República. Agora sai o segundo volume do que fiz, das atitudes que tomei durante o período 2006-1016. Na totalidade, publiquei 23 livros de prestação de contas aos portugueses, uns maiores outros menores, descrevendo diferentes aspetos da minha atuação como político, como ministro das Finanças, como primeiro-ministro e como Presidente da República.

Mas a polémica decorre da adjetivação colorida que usa para caracterizar outros políticos portugueses, com os quais lidou institucionalmente. Refere-se à "inexperiência" de Passos Coelho, à "insegurança" de António José Seguro, chama "artista" a António Costa e acusa Portas de "infantilidade". Admite que foi cor a mais na adjetivação?

Tenho em casa cerca de 50 biografias de grande líderes políticos do mundo e é normal, nas memórias, os políticos exprimirem a sua opinião, o que colheram do contacto com outros protagonistas da política, as impressões que recolheram no momento em que os factos tiveram lugar. O que eu faço é exprimir os pensamentos que me atravessaram nos momentos em que os factos que estou a descrever tiveram lugar. Quem consulta biografias de outros políticos europeus verifica que é assim. Para a atuação de um político é importante saber como reage o outro político. Se é teimoso ou não, se se exalta, se é mais ou menos sensível àquilo que dizem dele. Tudo isso condiciona a forma como o Presidente da República o deve tratar. Eu não podia deixar de dar conhecimento aos portugueses daquilo que influenciou o que fiz e deixei de fazer.

"Há quem diga que o senhor é teimoso"

As questões temperamentais dos seus interlocutores, são decisivas para leitura política que faz da intervenção deles?

São. Os portugueses têm o direito de saber como é que o Presidente reagiu, como é que dialogou com os outros políticos num dos períodos mais dramáticos da nossa democracia, em que foram impostos sacrifícios tão pesados aos portugueses na execução de um programa de assistência financeira ditado por entidades externas. Eu sou bastante educado, ao contrário daquilo que outros políticos nacionais fizeram em relação à minha própria pessoa. Faço avaliações de políticos, tendo presente o diálogo com eles mantido, procurando um rigor dos factos que seja difícil de desmentir.

Todos eles sabiam que pensava isto deles?

Não sei. A alguns cheguei a dizer: "O senhor tem tendência para se exaltar", ou "Há quem diga que o senhor é teimoso". Mas isso é normal, banal diria mesmo, em todas as biografias que se publicam no estrangeiro. Lamento profundamente que os políticos portugueses tenham medo - eu digo que é medo - de submeterem-se ao exame da consistência intertemporal das posições assumidas.

Medo até desta picardia? Esta picardia é salutar, quanto a si?

Não é picardia nenhuma, desculpe. Sou até bastante delicado. As palavras que utilizo são algumas expressões que são vistas com simpatia em relação às pessoas. Mas eu discordo de políticos e de algumas atitudes que tomam. Mas repito, é normal, só quem nunca leu biografias. Eu não receio e por isso escrevi 23 livros e lamento que outros políticos não tenham feito o mesmo sobre a minha ação como político. Aí, o que eu faço é deixar aos portugueses que façam o juízo que quiserem. Por isso não faço comentários sobre os comentários que outros fazem, às vezes para desviar atenções...

Nem sequer ao líder parlamentar do PS, Carlos César, que fala em quebra de dever de reserva?

Não quero responder. Em relação a isso lembro dois factos: apesar dos ataques que foram feitos nas eleições nos Açores, eu venci em todas as ilhas, em todos os concelhos e em todas as freguesias. Segundo facto: quando as autoridades dos Açores submeteram à Assembleia da República uma proposta do novo estatuto político e administrativo dos Açores, eu lutei - e lutei muito - para que o diploma fosse submetido ao Tribunal Constitucional. Porque entendia que feria os superiores interesses nacionais. E sabe o que aconteceu? Pela primeira vez na nossa democracia, o Tribunal Constitucional declarou 25 normas inconstitucionais. Como político, foi talvez um dos serviços que eu considerei mais importantes para a defesa do interesse nacional: conseguir impedir que as autoridades dos Açores levassem por diante uma proposta em que 25 normas foram declaradas inconstitucionais. Mas em relação ao resto, não faço comentários.

"Se Passos tivesse seguido outro caminho, desgaste era menor"

Em relação aos temas que ocupam este segundo volume de memórias, já que fala do modo como enfrentou situações que mereciam o seu combate, nota-se que esteve muitas vezes em desacordo frontal com políticas do Governo de Pedro Passos Coelho durante o tempo da troika. Fica-se até com ideia que o senhor acha que governo foi mais troikista que a troika. Crê que deu um sinal aos portugueses que estava em desacordo com algumas das medidas mais gravosas que foram tomadas?

Sim. Houve um caso em que entendi que devia falar publicamente, que foi à saída da participação do congresso dos economistas, em que disse que entendia que a distribuição dos sacrifícios pelos portugueses não estava a ser, do meu ponto de vista, equitativa. Foi público e também já o tinha expressado ao primeiro-ministro. As minhas divergências situaram-se muito no campo da distribuição dos sacrifícios pelos portugueses, embora reconhecendo que o Governo fez um trabalho com muita coragem para impedir um segundo resgate, como aconteceu com a Grécia, que teve três resgates. O meu problema, talvez influenciado pela minha formação académica de economia pública, é entender que as famílias devem ser tributadas de acordo com o seu rendimento global.

Isso permite-nos considerar que uma das medidas (de que discordou) do Governo de Passos Coelho foi a sobretaxa no IRS, ou os cortes no 13ª mês dos funcionários públicos?

As medidas que acaba de referir foram quase todas declaradas inconstitucionais pelo Tribunal Constitucional. Se o Governo tivesse seguido outro caminho, em minha opinião, teria sofrido menor desgaste perante a opinião pública. Entendo - e repito - que os portugueses devem ser tributados de acordo com o seu rendimento global e tendo em atenção a sua situação pessoal: é casado, tem filhos, suporta despesas de saúde, de educação, tem profissão de desgaste rápido (os desportistas, os mineiros, os pescadores)...

Não houve sensibilidade para essa ponderação?

Essa era a opção que eu defendia e não foi aceite pelo Governo. Penso que se tivesse seguido outro caminho não teriam surgido as inconstitucionalidades em relação a pensionistas e funcionários públicos. Penso que 5 diplomas foram declarados inconstitucionais e isso provoca um certo desgaste no Governo. Mas devo reconhecer que, no fim de tudo, o Governo presidido pelo Dr. Passos Coelho conseguiu uma coisa extraordinário para o país, que foi evitar um segundo resgate e a continuação da austeridade.

O que Portas fez, Cavaco não esquece. E o choque com Seguro

O grande problema do Governo de coligação foi ou não Paulo Portas, a quem o senhor chama infantil, quando aborda o folhetim da demissão irrevogável? Foi esse o problema nuclear da relação por vezes tumultuosa entre si e o Governo?

O Dr. Paulo Portas deu um contributo importante para que Portugal tivesse uma saída limpa do programa de assistência financeira. Mas não poderei esquecer que, no dia em que a nova ministra das Finanças tomava posse, o Dr. Paulo Portas apresentou a demissão de ministro dos Negócios Estrangeiros e fez publicar um comunicado - que é conhecido de todos -, lançando o país numa crise política grave. Imagine o que teriam pensado quer o primeiro-ministro, quer o Presidente da República dessa situação, a poucas horas de dar posse à ministra das Finanças. Essa minha discordância em relação a ele, tive ocasião de a transmitir ao próprio. Nestas matérias, e quando estamos a defender os interesses do país, sou muito direto e claro. O Dr. Paulo Portas sabe que, apesar de eu ter apreço pelo que ele fez pelas exportações portuguesas e na captação de investimento estrangeiro, não podia deixar de discordar fortemente da atitude naquele dia, que me levou depois a fazer uma tentativa de juntar o PSD, o PS e o CDS, naquilo a que chamei um compromisso de salvação nacional.

O que é impediu que essa tentativa tivesse bons resultados?

Regressei das ilhas Selvagens - depois de 6 reuniões frutuosas entre representantes do PS, do PSD e do CDS - convencido que iríamos ter um acordo de longo prazo que assegurava a estabilidade política do país e, ao mesmo tempo, permitia que completássemos a execução do programa de assistência financeira. Mal aterrei em Lisboa, tive um encontro com o líder do PS, António José Seguro, que foi uma pessoa sempre corretíssima comigo e que revelou, em geral, um grande sentido dos interesses do país.

E a quem o senhor elogiou a moderação e o sentido de responsabilidade... embora tenha dito que era "inseguro".

Só aconteceu nesse dia. Tenho uma reunião com ele e, quando estava convencido que íamos ter um acordo e que só faltava afinar umas coisas por parte dos dirigentes políticos - esta era a informação que me chegava de quem estava presente nas reuniões que tinham ocorrido entre representantes dos partidos -, ele disse-me que não tinha condições para fazer o acordo, porque havia uma rutura dentro do próprio PS se o fizesse. Eu insisti muito e insisti para que houvesse uma reunião nesse mesmo dia para tentar um acordo. Ele disse-me que ia tentar isso, depois não me respondeu e apareceu mais tarde na televisão a anunciar a rutura do acordo. Fiquei chocado.

Teve esperança que pudesse surgir uma solução? Crê que seria uma boa saída nessa altura?

Era a melhor saída para o país. O Governo continuava até terminar a execução do programa de assistência financeira, ocorriam eleições depois e era provável que António José Seguro subisse a primeiro-ministro, se ganhasse as eleições como todos diziam. Ele foi à televisão anunciar a rutura sem me ter avisado que o ia fazer. Eu fiquei chocado e foi aí que tive essa reação, porque ele não teve força para enfrentar aqueles que, dentro do partido - e sabemos quem eram e eu cheguei a mencionar alguns nomes -...

Ou não teve condições...

Quando se é líder - e eu tive experiências desse tipo dentro do meu partido -, em certos momentos é preciso enfrentar aqueles que se nos opõem. Ele não foi capaz. No fim da declaração dele na televisão, tinha um bloco na mão e escrevi a minha reação. Acho que os portugueses devem saber como reagiu o Presidente em situações difíceis. Eu quero ser totalmente transparente em relação aos portugueses.

Tomou notas ao detalhe de todas as reuniões que teve...

Todas!

O senhor vangloria-se da fidedignidade das notas que depois cita. Não acredita muito na sinceridades dos interlocutores e é uma forma de se defender?

Não. É fundamental um Presidente, nas reuniões com o primeiro-ministro à quinta-feira - que são os instrumentos mais importantes para que o PR no nosso quadro constitucional possa influenciar o processo da decisão -, tome nota daquilo que diz e daquilo que lhe responde o seu interlocutor. Aprendi na universidade a tirar notas com grande rapidez e, num encontro com qualquer outra pessoa, se for necessário, eu registo, na totalidade, palavra por palavra aquilo que eu e o interlocutor dizemos. Enquanto aluno do instituto comercial de Lisboa tive uma disciplina de estenografia... ainda sei alguma coisa, mas muito pouco.

Qual foi o nome que mais lhe custou a aceitar no Governo que Passos Coelho lhe apresentou: Paulo Portas ou Miguel Relvas, a quem não tece grandes elogios?

Desde o tempo de primeiro-ministro entendo que o Presidente da República deve, em geral, aceitar as propostas de ministros e secretários de Estado que lhe são apresentados porque entendia que um Presidente não pode ficar naquela situação em que o primeiro-ministro lhe diz: "Isto aqui não me correu bem porque o senhor não aceitou o ministro que lhe propus". Dei sempre liberdade aos primeiros-ministros para escolherem os ministros que considerassem adequados para resolver os problemas do país. Não quer isto dizer que, na troca de impressões que tenho com o primeiro-ministro, eu não possa fazer alguma avaliação deste ou daquele.

Fez algumas...

Fiz algumas avaliações, mas não conto tudo neste livro que acabo de publicar. Entendi deixar de fora as questões pessoais, e um Presidente da República, em tantas conversas, quase 200, com cada um dos líderes com quem trabalhei, vêm sempre ao de cima questões pessoais. Deixei isso de parte, tal como deixei tudo aquilo que possa ferir o superior interesse nacional. Observações que faço sobre os ministros que me são propostos são contidas.

Passos também vai escrever um livro? "Só posso aplaudir"

Sabe que Pedro Passos Coelho, que aliás esteve ontem no lançamento do livro, anunciou que está ele próprio a escrever um livro sobre o mesmo período a que se dedica o professor. Ele sublinhou que o seu livro não diz tudo e que o dele, sim, terá muito para contar. Ficou curioso?

Só posso aplaudir. No início desta entrevista critiquei a má tradição de os políticos não prestarem contas daquilo que fazem. Se o Dr. Passos Coelho diz isso, tem o meu total apoio, independentemente daquilo que escrever. Tal como aquilo que eu conto - e foi realmente o que se passou - deve estar lá para os portugueses saberem como atua o Presidente da República.

Fala no livro da tentativa de demissão de Pedro Passos Coelho. Foi mais de uma vez que aconteceu essa possibilidade. Teve de fazer braço de ferro com ele para o segurar ou, apesar de tudo, foi fácil contê-lo?

Considerava que era dramático para o país - numa altura em que o Governo estava a executar o programa de assistência económica e financeira que tinha recebido das negociações feitas pelo Governo anterior, presidido por José Sócrates - que caísse numa crise que implicasse a demissão do Governo. Por isso, várias vezes atuei por forma a aguentar o Governo, digamos assim, tentar que se estabelecesse o diálogo dos líderes dos dois partidos, para que o programa de assistência financeira prosseguisse, e evitar aquilo que receava muito, que era um segundo resgate. Não podemos esquecer que o Governo de coligação é chamado a executar um programa de assistência financeira com austeridade muito forte, quando na Europa se processava uma recessão profunda e a chamada crise do Euro. Foi um tempo muito adverso do ponto de vista externo, ainda por cima com uma recessão forte em Espanha que também atingiu Portugal. Podemos discordar das opções do Governo - e eu discordei muitas vezes -, mas tenho de reconhecer que, nos momentos difíceis, o Dr. Passos Coelho aguentou, o Dr. Paulo Portas reencontrou, quando houve dúvidas, o caminho e tivemos uma saída limpa.

Já que fala do modo como ele aguentou. O senhor cruzou-se com três primeiros-ministros em Belém. Qual foi aquele de quem se sentiu mais próximo nos métodos de trabalho?

Sabe, as minhas reuniões com os primeiros-ministros são reuniões de trabalho, em geral muito cordiais, e foi assim com todos eles. Vou bem preparado para essas reuniões, sei as perguntas que quero fazer e as opiniões que quero transmitir...

Dos três, qual é que foi mais bem preparado para as reuniões consigo?

Não devo, neste momento, fazer comparações entre três pessoas com as quais trabalhei, procurando servir o país. E estou convencido que, embora com posições diferentes, estavam em situação semelhante à minha. Permita-me que não faça distinção.

"Nunca pensei que o Bloco de Esquerda e o PCP se curvassem com tanta facilidade"

Neste livro, critica a António Costa o estilo, a atitude descontraída com que encara problemas concretos. Escreve que o primeiro ano de Costa não foi bom para o país, mesmo sabendo que isso escapa ao período para que remete este livro. Mantém o ceticismo em relação aos métodos e aos resultados do atual Governo e do primeiro-ministro?

Eu quero começar por dizer que as minhas reuniões com o Dr. António Costa foram sempre reuniões cordiais. Foram reuniões de trabalho e ele foi sempre muito cuidadoso a fornecer a informação que considerava que o Presidente da República deveria conhecer. Ou, quando eu lhe pedia alguma informação, ele era cuidadoso em enviar-me. Não concordo que diga que são críticas, isso que faço ao Dr. António Costa.

Mesmo quando diz que ele é "um artista na arte de nunca dizer não"?

Quando eu trabalho com um primeiro-ministro, vou pensando como é que ele atua na prática, porque isso ajuda-me até a estabelecer o diálogo com ele próprio, para obter aquilo que eu penso que é melhor para o país. E, portanto, o dizer que ele é hábil - mas toda a gente diz que ele é hábil -, que ele tem um sorriso fácil - mas toda a gente nota isso -, que ele adia a resolução de alguns problemas - mas basta olhar para os jornais do dia-a-dia... Não penso que isso sejam críticas. Isto é normal em política.

Mas naquelas 11 reuniões, o senhor não ficou com a ideia de que a geringonça durasse muito tempo? Ficou surpreendido com as pilhas Duracell deste projeto?

Sabe, uma coisa eu antecipei: foi que a ideologia acabaria por ser derrotada pela realidade. Na parte económica - porque essa era, em grande parte, imposta a Portugal, vinda da interdependência dos países que são membros da zona do Euro. Mas houve uma coisa em que eu não acertei. Eu nunca pensei que o Bloco de Esquerda e o PCP se curvassem com tanta facilidade a essa realidade. Que viessem a aceitar tão facilmente aquilo com que anteriormente atacavam com grande violência o Governo do Dr. Passos Coelho, em particular em matéria orçamental. Ou, por exemplo, em cortes na área da saúde. Isso é que foi a minha surpresa.

Foram demasiado dóceis com António Costa, até agora?

Eu acho que se têm curvado de uma forma que eu nunca pensei que se curvassem. Repare, sobre o défice orçamental, o que disseram no passado quando o Governo tentava reduzir o défice orçamental. Agora eles aceitam com toda a facilidade a imposição do ministro das Finanças - corretamente - para respeitar aquilo que ele próprio procura impor no Eurogrupo aos outros países, nos mais variados domínios fiscais ou de despesas públicas. Basta comparar a atitude que esses dois partidos tomaram no Governo do Passos Coelho e aquela que tomam em relação às mesmas matérias agora, com este Governo.

Estou a ouvir e a imaginar que o senhor acharia que Centeno poderia caber num Governo PSD?

Bem, no início não, porque o primeiro Orçamento dele foi como que rejeitado. Não foi bem rejeitado, mas quase, pela Comissão Europeia. E foi duramente criticado pelo Conselho de Finanças Públicas, pela Unidade Técnica de Apoio Orçamental da Assembleia da República. Ele teve que corrigir muito esse primeiro esboço de Orçamento que aprovou. Mas agora não teria dificuldade em dizer que ele pode fazer parte de um Governo social-democrata de direita.

Com a vantagem de ser mais hábil que Vítor Gaspar. Foi o senhor, no livro, que considerou que Gaspar não foi um político hábil, embora seja um bom economista.

Sim, penso que ele (Mário Centeno) se tem revelado no diálogo - em particular com o Bloco de Esquerda e com o PCP - e na firmeza demonstrada, uma pessoa hábil. Mas, acima de tudo um ministro das Finanças precisa do apoio a 99% do primeiro-ministro. Isso aprendi eu, há muito muito tempo, olhando em particular aquilo que se passava na Alemanha. Esta afirmação que eu faço foi do chanceler Schmidt quando lhe perguntaram se ele apoiava o ministro das Finanças em 50%, ele respondeu "não, a 50% não, a 99%".

Neste livro o senhor revela-nos que Jerónimo de Sousa, logo após as eleições de outubro de 2015, entregara a António Costa um documento com nove pontos, tidos como prioritários para um entendimento entre o PCP e o PS. Nesse documento, o Partido Comunista mostrara-se disponível para assumir responsabilidades governativas. O que disse a António Costa sobre essa possibilidade, quando falaram disso?

Repare, se eu digo isso no livro - e eu sou muito rigoroso nas transcrições - foi porque António Costa, ou então numa primeira reunião que tive com o atual Presidente da Câmara Municipal de Lisboa, me foi dito. Senão, eu nunca teria escrito isso. Mas devo dizer que nos contactos que tive com o Partido Comunista - e devo dizer que Jerónimo de Sousa foi sempre uma pessoa corretíssima nos diálogos, ele é uma pessoa simpática por natureza - fiquei com a ideia de que poderiam não rejeitar participar no Governo. Mas também percebi, desde o início, que o Dr. António Costa não queria isso.

O senhor teria dado posse a um Governo com a presença de pessoas do Partido Comunista ou do Bloco de Esquerda? Se António Costa o tem sugerido?

Não se deve especular sobre aquilo que afinal não aconteceu. Porque eu nunca fui confrontado com essa possibilidade. Logo a seguir - e eu conto isso - à assinatura dos documentos de posição conjunta, o Dr. António Costa telefonou ao meu chefe da Casa Civil dizendo que considerava que um Governo minoritário, da parte do PS, era aquele que tinha melhor acolhimento, não só nas instâncias internacionais, mas também na sociedade portuguesa, em particular na sociedade empresarial portuguesa. Portanto, essa questão nunca se colocou. A questão que se colocava era saber se era assegurada a durabilidade do Governo durante quatro anos. Essa é que era a questão que se me colocava.

O senhor não teve muito a certeza disso, pelo contrário. Teve sérias dúvidas...

Sim, o senhor António Costa no fundo explicou que demorou quatro horas a encontrar a palavra certa no documento de políticas conjuntas: "Um governo credível e duradouro". E, lembro-me bem, de que o Jerónimo de Sousa, quando o confrontei com a questão, disse mais ou menos isto: "O Governo durará tanto, quanto mais servir os interesses dos trabalhadores".

O dia em que o Papa Francisco repreendeu o chefe de protocolo por dizer os anos de Maria Cavaco Silva

Deixemo-nos das quintas-feiras e ocupemo-nos dos outros dias. Dos dias em que conheceu, de perto, institucionalmente, três Papas: João Paulo II, Bento XVI e o Papa Francisco. De todos fala no livro, de todos guarda fotografias nas estantes do seu gabinete, no antigo Convento Dominicano do Sacramento. Com qual sentiu maior empatia?

Já agora, ao começar nessa matéria, permitam-me uma pequena observação: tem-se referido muito os juízos de valores que eu fiz sobre políticos e esquecem-se de referir as impressões que eu colhi também de Papas...

É isso que eu estou a perguntar...

...ou então de parceiros sociais. A avaliação que faço, o juízo que formulo, os pensamentos que me atravessam, quer fale com os políticos, quer fale com os Papas, quer fale com os parceiros sociais, o meu comportamento é o mesmo. Eu fui um privilegiado. Encontrei-me com três Papas. O primeiro foi com João Paulo II. Tive duas reuniões a sós com ele. Uma no Vaticano e outra em Lisboa. O mesmo aconteceu com o Bento XVI. Tive duas reuniões a sós com ele. Uma no Vaticano e outra em Lisboa. E o Papa Francisco apenas o encontrei na primeira missa, que foi no dia 19 de março de 2013. São Papas muito diferentes.

É fácil fixar essa data para si...

Fácil porque é o dia de anos da minha mulher. Ela considerou que era uma bênção muito particular. Depois aconteceu aquela história que eu conto que mostra a simplicidade da reação do Papa Francisco e como ele ultrapassa as convenções normais. Ele é um Papa reformista. Quando o chefe de Protocolo, o Monseigneur de Betecour...

Português...

...de raizes açorianas, disse ao Papa Francisco: "A mulher do Presidente faz hoje anos" e mencionou o número de anos, o Papa volta-se para ele e diz: "Nunca se diz os anos de uma senhora". O que mostra que é um Papa muito simples, mas um Papa temerário.

O senhor convidou-o imediatamente a visitar Fátima.

Isto passa-se em 2013. Tínhamos o Centenário de Fátima em 2017, e eu disse: "Desde já, como Presidente da República, sua Santidade, convido-o a visitar Portugal no Centenário". Ele disse-me: "Mas eu não sei se serei Papa nessa data". Eu fiquei surpreendido e respondi: "Olhe, o que eu sei é que, nessa data, eu não serei Presidente da República, mas quem for, não tenho dúvida que ficará muito satisfeito de renovar este convite que eu acabo de fazer". Os Papas são muito diferentes. O Papa Bento XVI dava um ar um pouco tímido. Não era bom comunicador, mas era um grande intelectual. E afetuoso, muito afetuoso.

Suave, era suave...

Sim, ele esteve em São Bento e apresentei-lhe toda a minha família. Ele fez uma bênção para todos os funcionários. O Papa João Paulo II projetava uma imagem de grande serenidade, uma imagem de tranquilidade. Foi um peregrino de Fátima, esteve duas vezes em Portugal. Foram encontros marcantes para mim.

Todos eles...

Muito marcantes. Nunca mais esquecerei esses vários momentos que tive com esses três Papas.

O que Cavaco faz para que a mente não se torne preguiçosa

Como é que ocupa os seus dias no Convento do Sacramento, que foi local de recolhimento da mulher de Frei Luís de Sousa?

Bem, é o que consta. É a lenda.

Mas é uma lenda bonita. Imagino que agora gasta, nos seus dias, mais do que cinco minutos com a leitura diária de jornais?

Isso é uma expressão provocadora. Porque lembra uma declaração que eu fiz na Escola de Jornalismo quando era primeiro-ministro. É uma força de expressão. Eu procuro estar informado sobre o que se passa no mundo e também sobre o que de mais importante se passa em Portugal. Eu diariamente recebo três jornais estrangeiros: um espanhol, um francês e um inglês

Vejamos, El País...

Sim, o El País, o Le Monde e o Finantial Times. O Finantial Times é um excelente jornal económico. E para o fim de semana tenho três revistas estrangeiras: a Time, que é americana, a L´Express, francesa, e o The Economist. O The Economist é uma revista que me acompanha desde a universidade. É o meu regalo.

É a bíblia dos jornais económicos...

Penso que é a melhor revista do mundo. Acabou de celebrar 175 anos. Uma revista que sobrevive 175 anos! Artigos excelente, não só económicos mas também científicos, sobre a natureza. A imprensa portuguesa chega-me à mão já revista e analisada pelo assessor que me acompanha. Em que ele marca, de alguma forma, aquilo que merece mais a minha atenção. Ao fim de semana tenho mais tranquilidade e, portanto, com mais calma, vou folheando todos os jornais, incluindo os portugueses. Agora sou o gestor da minha agenda. Quem manda na minha agenda sou eu. Eu chego de manhã ao meu gabinete e só saio ao fim do dia. O que é que eu faço? Leio, escrevo, preparo as minhas intervenções e recebo as pessoas. Penso que é fundamental para manter a boa forma física - graças a Deus tenho tido sempre boa saúde - mas, acima de tudo, para que a mente não se torne preguiçosa.

"Têm surgido opiniões muito agressivas em relação aos candidatos no Brasil"

Já que falou do que faz no fim de semana e do The Economist, este domingo há eleições presidenciais no Brasil. Vou-lhe perguntar como encara a vitória previsível de Jair Bolsonaro. Faço a pergunta porque a respeito deste homem - que está em alta nas sondagens - a revista The Economist, que é uma das suas bíblias mediáticas, como percebemos, escreveu, em meados de agosto, "ele seria um presidente desastroso, a sua retórica mostra que não respeita suficientemente muitos brasileiros, entre eles os gays e os negros, para governar de forma justa, as suas genuflexões à ditadura fazem dele uma ameaça à democracia". A campanha tem vindo a acentuar este desapego aos valores democráticos. A provável vitória de Bolsonaro preocupa-o seriamente?

Como fui Presidente da República até há dois anos e meio, quero dizer que considero que o Governo tem tido uma atitude muito sensata em relação às eleições que vão ocorrer no domingo no Brasil. Tem evitado comentar e tem evitado interferir nos atos eleitorais, que é assim que um Governo se deve comportar. Sabe, não podemos esquecer que o Brasil é o maior país da comunidade de países de língua portuguesa. E têm surgido muitos artigos e opiniões, algumas muito agressivas, em relação a este ou aquele candidato. Mas há uma coisa que posso garantir aos portugueses: independentemente de quem vier a ganhar as eleições, o Governo português não vai propor a expulsão do Brasil da comunidade de países de língua portuguesa. Porque, às vezes, dá a ideia de que o Governo português, depois das eleições, já não vai poder conviver com o Governo do Brasil.

Bem, a CPLP também aguentou a Guiné Equatorial...

Acho que o caminho que o Brasil tem vindo a seguir, desde há algum tempo, não é aquele que eu gostaria que seguisse. Eu conheço bem um grande político brasileiro, que é meu colega no Conselho de Curadores na Fundação Champalimaud, o presidente Fernando Henrique Cardoso. Ele próprio diz que não sabe como votar.

Pois, mas ele já começou a atacar Bolsonaro...

Ele próprio não sabe. Entendo que não devo, neste momento, comentar aquilo que se passa no Brasil, até porque, repito, tenho presente que fui Presidente da República há dois anos e meio e o Brasil é um grande país da Comunidade de Países de Língua Portuguesa, e Portugal vai ter de lidar com o Governo que existir depois do próximo domingo.

"Os populismos estão um pouco na moda"

Percebo isso, mas pergunto-lhe de outro modo: sente que a vida política se foi degradando nas democracias ocidentais?

Sim, acho que os populismos estão um pouco na moda. Não esperava que, mesmo alguns países europeus, tivessem estas inclinações populistas, nacionalistas, xenófobas. É qualquer coisa que não se praticava no tempo em que fui primeiro-ministro e participei em 29 Conselhos Europeus. A solidariedade está um pouco na mó de baixo, digamos assim, na União Europeia. A chanceler Merkel tem agora menos força do que a que gostaríamos que tivesse, para fazer andar a Europa para a frente.

Mas ela ganhou no quadro atual uma dimensão de grande estadista, o que é estranho, quando ainda há pouco, muitos dos que hoje acham isso a criticavam duramente. Crê que já não há grandes estadistas como antigamente?

Ela (Angela Merkel) desempenhou um papel decisivo na construção europeia.

Sem dúvida, eu digo é que muitos dos que a criticavam, hoje olham para ela como um último reduto.

Sim, as opiniões mudam. Mas penso que tem sido muito esse o papel que, na União Europeia, o Presidente Emmanuel Macron tem desempenhado. Tenho um grande apreço pelo Emmanuel Macron porque é um homem que diz: "Estou aqui para servir o país, não é para ser popular, não para o país me amar". Ele diz isto numa entrevista ao Der Spiegel que está publicada em Portugal. É assim, ele está a tentar levar por diante reformas estruturais importantes para o futuro da França e da Europa. E no passado dizia-se: " a França é irreformável". Bem, agora já não se diz isso. A França ganhou projeção internacional com o Presidente Macron, que é respeitado internacionalmente.

"Os grandes estadistas foram aqueles com quem eu trabalhei"

Mas quando vê os noticiários, sente que o mundo atual ainda é governado por grandes estadistas ou está irremediavelmente tornado, este, um tempo de líderes sem ambição e sem grandeza?

Bem, vão-me criticar, com certeza, por dizer que os grandes estadistas foram aqueles com quem trabalhei. Um Mitterand, uma Thatcher, todos, naquele tempo em que fui primeiro-ministro, ocuparam a cadeira durante cerca de 10 anos. Agora, quando vejo a situação em Itália, quando vejo a situação na Hungria, a situação na Polónia, onde um Supremo Tribunal de Justiça acaba de dar ordem para suspender a decisão do Supremo Tribunal da Justiça por não respeitar o Estado de Direito... São coisas que eu não pensava que aconteceriam. Mas há uma coisa de que eu estou certo: a União Económica e Monetária e a moeda única vão sobreviver a todas as crises. Porque as interdependências entre os países são de tal monta, que nenhum primeiro-ministro de qualquer Governo terá coragem de, à sexta-feira dizer: "Eu saio da União Monetária", porque na segunda-feira seria demitido, com certeza, pelo seu próprio povo.

E o que pensa de estadistas, ou como tal intitulados, que governam por Twitter?

E os que demitem o ministro dos Negócios Estrangeiros pelo Twitter? Eu não consigo entender o que se passa nos Estados Unidos neste momento. Em matéria de orientações de política externa, ultrapassa a minha capacidade de raciocínio, com alguma racionalidade, digamos assim. Um Presidente que está em guerra comercial com a China, com o México, com o Canadá, com a Europa, com todos os países, quando sabemos que o protecionismo comercial no passado redundou em guerras, em recessões, em pobreza para as populações. Eu interrogo-me - e continuo hoje a interrogar-me -, como é que foi possível eleger um Presidente que despacha o ministro dos Negócios Estrangeiros pelo Twitter.

"Tive muita sorte na vida"

Que grande causa, professor Cavaco Silva, está disponível para abraçar, na sua qualidade de ex-Presidente?

Sabe, agora estou muito dedicado à família. Eu sou um homem de família. Sou um homem de sorte. Tive sorte na minha vida profissional, na minha vida académica, e na minha vida política. Fui primeiro-ministro 10 anos, fui Presidente da República... eu batalhei muito sempre pela igualdade de oportunidades. Porque eu sou um exemplo, ou gosto de me apresentar como um exemplo, de que a escada social funciona. Comecei muito por baixo. O meu pai era um pequeno comerciante numa pequena freguesia do concelho de Loulé. Fui para a Escola Técnica. Depois o meu pai, em vez de aplicar as poupanças na compra de propriedades, mandou os filhos estudar. Mandou-me para Lisboa. E eu tirei o curso de contabilista, em primeiro lugar, no Instituto Comercial de Lisboa, porque não sabia o que a vida me trazia. Só depois é que fui para a universidade. Depois tive a sorte de entrar na Gulbenkian que financiou o meu doutoramento, em Inglaterra. Mais tarde, Sá Carneiro convenceu-me a entrar na política e convenceu-me a ser ministro das finanças, o que só aceitei depois de provas públicas para a promoção a professor extraordinário e a professor catedrático. Recusei o convite que me foi feito para ser promovido, de forma administrativa, naquele tempo conturbado, a seguir a 1974. Depois fui primeiro-ministro, um destino que não esperava ter. Fui Presidente da República. Eu estou imensamente grato a todos os portugueses por me terem dado esta oportunidade de servir o país, como primeiro-ministro e como Presidente da República. E o que gostaria, acima de tudo, é que todos os jovens tivessem a possibilidade de estudar.

E que não tivessem uma vida tão precária, muitas vezes...

Sim. Que não tivessem uma vida precária e que tivessem apoio necessário para chegarem até ao topo da formação. Pelo menos no secundário, mas indo até à universidade. É isso que é a forma de combater a exclusão social. A exclusão social combate-se, em primeiro lugar, pela educação. E é essa a minha batalha, foi isso que aprendi dos meus pais. Foi isso que fiz com os meus filhos, e que os meus filhos estão a fazer com os meus netos.

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