Entrevista TSF DN

"O PS terá perdido a maioria absoluta com os incêndios"

O cientista político Pedro Magalhães é o convidado desta semana da entrevista TSF/DN.

Estamos em pleno debate do Orçamento. Este é, do ponto de vista de quem estuda o comportamento eleitoral, um Orçamento eleitoralista como lhe chamou a oposição ou não?

É uma pergunta muito minada, porque é uma questão completamente politizada. As respostas que têm aparecido no debate público são respostas políticas. A maneira de tentar dar uma resposta objetiva a isto seria a seguinte: quando se procura estudar a relação entre as políticas orçamentais e o comportamento eleitoral, há já muito tempo a ideia do chamado ciclo político eleitoral, o termo foi introduzido por alguém que ganhou o Prémio Nobel há pouco tempo, William Nordhaus. As democracias têm o incentivo de que, quando se aproximam as eleições, porque os eleitores não prestam muita atenção à política e não têm muita informação, os governos aumentam o défice, aumentam as despesas para estimular a economia para com isso conseguirem benefícios eleitorais. Se olharmos para este Orçamente desse estrito ponto de vista, ele não encaixa exatamente nesse perfil porque se prevê uma redução do défice e até, inclusivamente, uma redução do défice estrutural, se bem que menos do que aquilo que a Comissão Europeia pretenderia. Portanto, desse ponto de vista, o eleitoralismo no sentido tradicional de diminuir impostos, aumentar despesas, aumentar défice não corresponde exatamente a esse perfil. De um outro ponto de vista, obviamente que é eleitoralista: a desaceleração da diminuição do défice estrutural. Recordo que a última vez que o défice estrutural aumentou foi em 2015. As eleições têm sempre um pouco essa propriedade. Depois é preciso olhar para a composição dos gastos, que setores é que são beneficiados e prejudicados de alguma maneira. Aí podemos chamar eleitoralismo, mas também podemos dizer que isso faz parte da identidade desta solução política. Tenho a certeza de que se estivesse um governo de direita no poder, provavelmente iria propor mais financiamento às empresas, redução de impostos, mas a identidade política desta solução não é essa.

Este é um Orçamento de esquerda e qual é o peso da esquerda outsider, como lhe chama, neste Orçamento?

É um peso importante e tem sido sempre, também por virtude da própria solução política. Esta é uma solução política em que, no fundo, há dois partidos que sempre procuraram não se aproximar demasiado da esfera da governação, porque também não tinham do outro lado um parceiro disposto, mas também porque para esses partidos essa aproximação pode ter um custo, pois sabemos que governar ou participar na governação implica compromissos que quem está na oposição não precisa de fazer. No fundo, a troca que está em jogo nesta solução política é, em grande medida, uma troca em que o PS pode governar, mas em troca disso tem de sinalizar de forma muito clara para os parceiros da governação os seus triunfos em termos de políticas públicas. Isto é sempre verdade em qualquer negociação, em qualquer compromisso de governo, mas neste caso é particularmente importante, porque é muito importante para o Bloco de Esquerda e para o PCP que perante o seu eleitorado - que querem preservar e é uma coisa difícil para partidos que se aproximam da esfera do poder não serem de alguma forma castigados - sejam sinalizados quais são os triunfos. Aliás, nós andamos na rua e

Vemos os cartazes do Bloco de Esquerda que refletem muito essa ideia, "Fomos nós que conseguimos o aumento do salário mínimo, fomos nós que conseguimos os manuais grátis". Esses sinais são coisas deste género. Portanto, desse ponto de vista, os orçamentos e a política económica do governo têm refletido essa solução.

Depois há coisas que são um pouco paradoxais: curiosamente, este governo, o Partido Socialista, é atacado à esquerda e à direita pelas mesmas razões que têm que ver com o investimento público. Quer a esquerda - no fundo, os partidos que participam na solução de governo, mas que não fazem parte dele - quer os partidos de direita têm criticado muito o governo pelo baixo nível de investimento público, pela degradação dos serviços públicos e até, às vezes, de um outro ponto de vista, os orçamentos até agora. Vamos ver como é que será com este. Têm sido orçamentos criticados à esquerda e à direita, nomeadamente em torno dessa questão do investimento público que, nos últimos anos, tem sido de facto dos mais baixos da Europa. Mais uma vez a minha resposta não é completamente clara, mas para simplificar: há obviamente componentes de uma identidade de uma política de esquerda, que é a identidade deste governo e desta solução política, mas depois também há, curiosamente, políticas orçamentais seguidas até agora que são criticadas quer pela esquerda quer pela direita.

Depois de Mário Centeno acha que o PS e os socialistas em geral deixarão de ter na opinião pública a imagem que tinham de quem não percebia nada de finanças públicas? Acha que essa imagem está ultrapassada?

Não tenho elementos para dizer se está ultrapassada, mas tenho elementos para dizer que isso foi, de facto, uma perceção muito prevalecente na opinião pública, não só em 2011, obviamente, quando fizemos o estudo eleitoral e colocámos exatamente essa pergunta, mas ainda era importante em 2015. Aliás, se formos olhar para as respostas que as pessoas deram nos nossos inquéritos nessa altura, é fácil perceber que uma das coisas que limitaram a capacidade do Partido Socialista de ampliar o seu resultado eleitoral - de facto foi mais baixo do que aquilo que se esperava e não foi suficiente para ser a lista mais votada - foi precisamente a perceção de que o PS - a sua liderança e o partido como um todo - não era o partido mais competente para lidar com as finanças públicas. Naturalmente, não tenho dados neste momento que me permitam dizer até que ponto essa perceção mudou. Acho que é muito presumível que tenha mudado.

Na verdade, o diabo não veio...

O diabo não veio, o ministro das Finanças é de todos os ministros aquele mais bem avaliado nos vários inquéritos que são feitos. Geralmente, quando estou com colegas estrangeiros da área da ciência política é sempre esta a pergunta que surge: como é que esta solução sobrevive e como é que conseguiu ao mesmo tempo apresentar a imagem, em grande medida política, e a realidade de ter virado a página da austeridade - virou aqui, não terá virado noutras coisas, já falámos do investimento - e, ao mesmo tempo, cumprir as metas do défice. Em parte, isso deve-se a uma situação económica favorável, obviamente, em toda a Europa, mas em parte também se deve ao controlo apertado das finanças e das despesas públicas deste ministério.

Lisboa, 30/10/2018 - Entrevista a Pedro Magalhães, investigador no Instituto de Ciências Sociais, da Universidade de Lisboa. (Jorge Amaral/Global Imagens)

E também à habilidade política para gerir as duas frentes, a interna e a externa, com exigências diferentes, isso refletiu-se nesta governação?

Em meu entender sim, deste ponto de vista: quando nós vamos ler o que se dizia sobre a geringonça nas semanas, meses, que se seguiram à formação do governo, sobre o que ia acontecer - não ia sobreviver, não ia durar, nenhum investidor estrangeiro ia acreditar em Portugal, iria estoirar com as finanças públicas - e comparamos com hoje, é quase impossível dizer que as expectativas não foram superadas. E essa habilidade política, se lhe quisermos chamar assim, consistiu em encontrar, também com condições que favoreceram isso, obviamente, uma solução através da qual partidos que anteriormente tinham sempre percebido custos na sua possível aproximação a uma solução de governo terem sido persuadidos e convencidos de que era possível ajudarem o Partido Socialista a chegar ao poder e, ao mesmo tempo, não desaparecerem eleitoralmente nas eleições seguintes. Desse ponto de vista, houve habilidade, obviamente e antes de mais, do primeiro-ministro e de todas as pessoas envolvidas nestas negociações semanais para a manutenção desta solução e houve capacidade para a encontrar. Portanto, se lhe quisermos chamar habilidade é isso mesmo.

Do que já se conhece das intenções de voto qual é o efeito da geringonça no PS, no Bloco de Esquerda e no PCP?

É muito claro e muito simples. O Partido Socialista nas sondagens progrediu até, segundo o que podemos dizer hoje, aos 40% das intenções de voto, o que é um resultado muito bom em comparação com o que foi o resultado da eleição mas, ao mesmo tempo, quer o Bloco de Esquerda quer o PCP parecem - mais uma vez nas sondagens das intenções de voto - não ter sofrido a erosão que muitas vezes se teme quando estes partidos que são, digamos, outsiders, se aproximam do poder. Esta seria a síntese. Há no Bloco de Esquerda uma pequena agitação nas sondagens que se seguiram ao famoso caso do vereador do BE em Lisboa, mas em geral esta é a tendência mais segura que se pode detetar.

Isso acontece por mérito dos partidos que suportaram o governo ou por demérito da oposição?

Eu não sei se chamaria demérito da oposição. Depois da eleição, os partidos que tinham composto a solução do governo anterior tiveram dois destinos um pouco diferentes. Num dos casos substituiu-se a liderança - saiu Paulo Portas para entrar Assunção Cristas -, e quando se sai da liderança de um governo que, apesar de ter sido a lista mais votada, sofreu uma grande erosão eleitoral no conjunto dos dois partidos, e do ponto de vista das avaliações, a sua atuação e a sua popularidade eram muito negativas, principalmente daquelas duas lideranças...

No caso do CDS era uma liderança com vários anos e com uma marca muito presente. Exatamente. Portanto, sai e, no fundo, é como se limpasse a ardósia, não é?

Depois, no caso do PSD isso não sucedeu por um conjunto de circunstâncias que têm que ver com a vida interna do partido, com a organização do PSD e com a sua liderança na altura. Passa-se uma coisa muito interessante que muitos estudos sobre isso detetam: fala-se muitas vezes da ideia de uma lua-de-mel do novo governo. O novo governo chega e tem um estado de graça, uma lua-de-mel, mas uma das coisas que se têm detetado em vários países é que essa lua-de-mel é curta. É curta porquê?

Porque nos primeiros meses as pessoas ainda estão a avaliar o novo governo, avaliando a nova oposição, ou seja, à luz do antigo governo que se perdeu, perdeu por alguma razão. O que se passou em Portugal foi uma espécie de prolongar, de alguma forma, do estado de graça deste governo por ter na liderança do PSD alguém que tinha chegado a um ponto de grande impopularidade. Isto não é nenhuma apreciação pessoal sobre os méritos ou deméritos de Pedro Passos Coelho, mas é dizer que penso que o PSD sofreu de alguma forma por, no fim daquele ciclo político, não o ter interpretado como tal e ter prolongado uma liderança que depois veio a revelar-se, quando chegaram as autárquicas, de facto prejudicial para o partido. Portanto, não é tanto demérito, são estas circunstâncias que eu acho que têm que ver com a capacidade que o PS tem para ampliar a sua vantagem. A que se acrescenta, naturalmente, os resultados da economia e os resultados orçamentais, que não sendo brilhantes do ponto de vista comparativo, porque não são quando olhamos para o resto da Europa, são do ponto de vista da comparação com o nosso passado recente. E as pessoas dão importância a isso, obviamente.

Um estudo recente diz que os eleitores têm a perceção do PSD como um partido de direita. Rui Rio não inverteu o caminho descendente do PSD. Será que o caminho para o centro não foi muito bem percebido pelo eleitorado?

As pessoas não estão disponíveis para esse centro que Rui Rio lhes propõe? De facto, depois da experiência de governo PSD-CDS, numa escala de zero a dez, em que zero é mais à esquerda e dez é mais à direita, o que aconteceu foi que em 2015 o eleitor de repente olhava para o PSD e para o CDS e colocava o PSD muito mais à direita do que alguma vez o tinham colocado. Os eleitores apercebiam-se do PSD como um partido de direita. Isso, no fundo, tem que ver com as políticas que foram seguidas ou talvez com a imagem que se construiu das políticas que foram seguidas, tem que ver com o mérito da oposição a construir esta narrativa sobre o PSD, tem que ver com muitas afirmações que o PSD e a sua liderança fizeram, o "ir para além da troika" e essas coisas que foram absolutamente marcantes. Eu penso que isto é muito marcante para as pessoas, porque ninguém está a olhar para a política todos os dias; há vários momentos que se forem suficientemente repetidos e marcantes acabam por definir essa perceção. Portanto, a imagem do PSD, e do CDS nessa altura, era a de um partido muito mais à direita do que a maneira como o próprio eleitor médio português se coloca. É como se um partido que era de centro-direita de repente fosse apercebido como estando quase tão à direita como o Bloco de Esquerda e o PCP estão à esquerda.

Mas, no caso do PSD, porque abandonou as preocupações do seu eleitorado tradicional?

Eu não sei se abandonou as preocupações. Aquele governo governou em circunstâncias muito especiais e teve de defender essa governação, nalguns casos, sabemos, com convicção. Mais tarde, até no próprio programa eleitoral o PSD falava muito de igualdade, de solidariedade, de fim da austeridade, mas isso já foi tarde para desmontar aquela perceção que se tinha criado. Seja nuns casos por convicção, seja noutros porque era preciso defender aquelas políticas em relação às quais não havia alternativa, construiu-se essa perceção que, do ponto de vista do comportamento de voto, é nociva porque a maior parte das pessoas estão ao centro.Em Portugal ainda por cima, é um centro bastante à esquerda. Se olharmos para todos os países europeus - Espanha talvez seja dos casos onde isso é mais marcado -, o eleitor mediano espanhol está muito à esquerda, mas o português não está muito longe. Portanto, isto é algo prejudicial para um partido que quer ser um partido de governo e um grande partido de centro-direita.

Depois em relação a Rui Rio, de facto notou-se, nas declarações iniciais e em várias coisas que foram ditas, tinha que ver com o regresso à matriz social-democrata do partido. Mas fazer oposição no centro-direita a um governo de esquerda que diminui o défice é difícil. E ainda é mais difícil quando se tem um grupo parlamentar que não foi escolhido pela atual liderança; setores dentro do partido que se identificam ainda e mais com a antiga liderança do que com a atual; quando se tem a perceção também dentro do partido de que, se calhar, a luta política entrou nos temas económicos e é uma luta política para perder, pelo menos a curto prazo.

E o PS, porque deixa de crescer?

O PS deixa de crescer com os incêndios - esse foi o momento que travou a subida do PS. Não sei o que vai acontecer nas próximas eleições, mas se não tiver maioria absoluta, se calhar ainda vamos dizer que esse foi o momento em que a maioria absoluta foi eventualmente perdida. Mas o PSD também não sobe, tem ali um ligeiro movimento quando chega Rui Rio, há um efeito de novidade.

O PSD é visto hoje mais à direita por aquilo que fez durante a sua governação. E o PS, também não é visto hoje como um partido mais à esquerda, ou seja, o centro hoje tem que representantes?

O centro é um espaço um pouco estranho. É um espaço que tem muita gente e ao mesmo tempo não tem ninguém. Tem muita gente no sentido em que a maior parte dos eleitores são moderados. Ou seja, até quando fazemos perguntas às pessoas, não sobre como é que se posiciona, à esquerda ou à direita, mas sobre que posições é que tem sobre temas concretos, sobre o serviço nacional de saúde estatizado ou privado, sobre educação, sobre todos aqueles temas que dividem as pessoas, a maior parte das pessoas têm posições moderadas, até porque estes temas não são simples para ninguém e é muito natural que assim seja. Eu ficaria surpreendido se a maior parte das pessoas não fosse ambivalente sobre estas questões. Sendo que, especialmente do ponto de vista das políticas económicas, o eleitorado português é um eleitorado bastante à esquerda, até as pessoas que votam normalmente no PSD e no CDS. Ao mesmo tempo não tem ninguém. Não tem ninguém neste sentido: as pessoas que nos nossos inquéritos de zero a dez dizem cinco, muitas vezes são pessoas que não têm opinião nenhuma sobre este assunto e dizem cinco para se sentirem confortáveis ao centro. Aliás, isto está muito estudado, geralmente são pessoas que sabem menos sobre política são menos informadas. O centro absoluto é um centro cheio de pessoas que pensam quase nada sobre política e não têm convicções muito fortes. O centro mais alargado, especialmente com opiniões concretas sobre temas concretos, é composto pela maior parte das pessoas que são moderadas e pensam muito nestes temas, têm considerações ambivalentes na cabeça e aparecem, quando nós às vezes fazemos a pergunta de uma certa maneira com uma resposta e dizem uma coisa que parece o contrário quando fazemos a pergunta de outra maneira. Mas isso não é porque as pessoas não saibam que opinião têm, é porque os assuntos são complicados.

Nesse sentido, esse espaço do centro está lá para quem o apanhar?

Está lá para quem o apanhar.

E nestas eleições que se aproximam, quem é que o vai apanhar, o PS?

Todas as indicações que temos é que o PS está em muito melhores condições para fazer isso. Porque o centro, se nós acreditarmos que o centro é menos convicto ou menos marcado do ponto de vista ideológico, também olha para as questões do desempenho. Não tanto para as posições que os partidos têm sobre os temas, mas para a sua capacidade de entregar.

Há uma espécie de regra que diz que quando a economia melhora, a capacidade de os governos beneficiarem com isso é menor do que os prejuízos que eles têm em situação de crise económica. Isso quer dizer que pode ser, de facto, muito difícil chegar à maioria absoluta apesar dos resultados económicos que este governo conseguiu?

É uma interpretação possível. Não sei o que é que vai acontecer, mas essa pode ser uma boa leitura e há um fenómeno que, para quem estuda a relação entre a economia e o voto, tende a ser muito prevalecente e que é o seguinte: os governos perdem mais quando há crise económica do que aquilo que ganham quando há recuperação. Nós chamamos a isto assimetria, é o voto económico assimétrico. E isto acontece porquê? É muito simples e, no fundo, vocês têm um papel muito importante aqui. Quando há crise económica, a economia domina a agenda pública. Portanto, é difícil pensar noutra coisa. Aliás, o tempo passa e nós esquecemos, mas vocês de certeza que não se esquecem de que nos anos da crise portuguesa era impossível falar sobre fosse o que fosse sem ser economia. Hoje os debates vão para todo o tipo de temas, desde o Museu dos Descobrimentos até à deputada que pinta as unhas. Naquela altura era impossível falar sobre outro tema. É um tema que se torna muito saliente e saliente pela negativa, portanto é natural que os governos sejam mais castigados nessas circunstâncias do que em circunstâncias em que a economia melhora e, de repente, há outros temas que ganham saliência, visibilidade e importância. Portanto, os governos têm mais dificuldade em converter esse capital em votos porque, entretanto, as oposições também não andam necessariamente a dormir e introduzem no debate político temas onde possam ter vantagens e não aqueles em que estão sistematicamente prejudicados como é o da economia que, de facto, está a melhorar.

O facto de o PS ter aberto o arco da governação à esquerda, e não ter vindo daí mal ao mundo, e as coisas até terem corrido bem, pode levar ao fim do voto útil. Há sinais disso?

O primeiro sinal que temos é quando olhamos para os inquéritos de opinião e para as intenções de voto em particular - infelizmente, em Portugal temos muito poucas sondagens, só temos duas empresas a fazer sondagens regulares, por isso temos de lidar com informação que é de facto muito escassa em comparação com o que se passa noutros países - e o que vemos é a estabilidade. Ou seja, não vemos nenhuma erosão significativa nem na votação na CDU nem na votação no Bloco de Esquerda. Isso é vital para o Bloco de Esquerda e para o PCP. No fundo, estes partidos querem convencer os seus eleitores, em particular o BE, porque é muito mais vulnerável a esse voto útil do que o PCP, para que não lhe aconteça o mesmo que aconteceu em 2011, em que perdeu metade do seu eleitorado. E isso consegue-se como? Consegue-se dizendo aos seus eleitores que faz diferença um governo do PS sozinho.

Nessa altura, o Bloco de Esquerda não conseguiu dizer que fazia a diferença ou foi castigado?

Estava na oposição e ainda por cima contribuiu objetivamente para a queda daquela solução de governo, se bem que, enfim, a durabilidade que ela teria se não fosse isso também não sei se seria grande. Para o BE, que tem um eleitorado mais volátil, é muito importante dizer que faz diferença votar neles, porque com eles a governar com o Partido Socialista conseguem coisas que o PS não procuraria. Quando falávamos há pouco naqueles cartazes que o BE coloca, é precisamente isso, são conquistas em termos de políticas públicas em que eles fizeram a diferença.

Logo, a estratégia do Bloco de Esquerda e do PCP passa por evitar uma maioria absoluta do PS. E para o país o que é melhor?

Não me cabe a mim dizer isso, até porque os resultados da governação são muita coisa. Há a evolução económica, mas também há muitas decisões políticas de que as pessoas nuns casos gostam, noutros não. Depois, aquilo que afeta os resultados das políticas não é apenas haver ou não maioria, são uma série de outras condições exógenas, sendo talvez a mais importante a economia internacional. O que é importante é que os eleitores votem livremente e votem o mais possível, que votem mais do que aquilo que têm votado e que depois a solução que saia de governo seja uma solução que derive desses resultados. Não tenho nenhum dogmatismo sobre maiorias absolutas versus outras soluções.

Há pouco, a falar sobre a questão do centro, disse que havia neste momento uma escolha clara entre a esquerda e a direita. Isso é ou não é bom para a democracia e para a confiança na política em geral, não ser tudo igual, como se costuma dizer?

Eu diria que sim, mas com limites. Ou seja, haver algum grau de polarização ideológica, seja entre os eleitores seja especialmente na oferta política, tem um lado muito positivo. Em primeiro lugar, nós sabemos que há mais participação eleitoral quando as pessoas se apercebem de que faz diferença quem ganha; e para fazer diferença quem ganha é preciso que a oferta política seja diferente, isso é positivo. É positivo que haja alternativas, é positivo e normal que governos de esquerda governem de uma determinada maneira e governos de direita doutra, tudo isso é normal. Também sabemos, e temos até internacionalmente muitas manifestações disso, como a excessiva polarização tem os seus próprios problemas. Portanto eu diria que alguma polarização ideológica é boa, a excessiva polarização transforma a política num jogo de acrimónia onde aquilo que é discutido e debatido não é talvez o mais importante.

Há vários estudos que demonstram o facto de a confiança na política e nos políticos estar em alta em Portugal. É o que nos protege de outro tipo de opções mais radicais na política?

É verdade que nós, nas perceções das pessoas, parecemos estar perante alguma polarização, mas também é verdade que estamos perante um sistema político-partidário muito fechado ou que se autoprotege muito. Não dá grandes oportunidades ao aparecimento de alternativas. Elas vão aparecendo, quer dizer, o Bloco de Esquerda não existia e passou a existir. Houve algumas experiências, o PRD, se quisermos recuar muito, mas isso foi um caso muito particular, e agora temos um partido novo, mas estamos muito longe do que tem acontecido noutras democracias europeias com o surgimento de novas forças políticas. É natural que num sistema tão fechado e que se consegue fechar tão bem, por virtude do sistema eleitoral, por virtude da maneira como se financia a atividade partidária, a existência de novos partidos e de alternativas não seja apelativa para muitos eleitores.

Agora, há uma coisa de que também temos de nos lembrar, é de que há muitas vezes um preço a pagar pela entrada de novos partidos. Dou sempre este exemplo: a abstenção na Holanda tem vindo a diminuir, a partir da altura em que o partido PVV apareceu como um jogador importante. Há muita gente que vota no partido da extrema-direita holandesa que nunca tinha votado na vida. Portanto, os novos jogadores também podem ser esses e a participação também pode aumentar assim. As coisas conjugam-se um pouco assim.

Isso também pode acontecer em Portugal ou, por esse fechamento do sistema, de alguma forma isso não acontece?

O fechamento do sistema limita essa possibilidade. Uma das coisas que os cientistas políticos estrangeiros perguntam é: número um, como é que esta solução de governo foi possível? Número dois, como é que vocês não têm partidos de extrema-direita? Não temos partidos de extrema-direita realmente significativos. Há sempre um elenco enorme de respostas e confesso que nenhuma me deixa satisfeito, mas todas parecem fazer parte do puzzle. A primeira é que eu acho que apesar de já ter passado muito tempo, a nossa transição democrática e a deslegitimação que gerou das ideias de direita é algo que continua presente. Continua presente no discurso político, continua presente na memória daqueles que ainda se lembram, mas essa memória às vezes passa na socialização de pais para filhos. Portanto, há uma deslegitimação da direita autoritária que ainda é importante em Portugal. Temos, em segundo lugar, esse fechamento do sistema que se tem conseguido proteger - para o bem ou para o mal, depende das opiniões de cada um - da entrada de novos partidos. Importa não esquecer que um dos motores destes partidos de extrema-direita é fundamentalmente a oposição à imigração e nós temos uma baixa imigração em Portugal comparativamente com outros países. Não estou a esgotar a lista de fatores, senão ficávamos aqui o resto do tempo. Esta é uma discussão que surge muito para quem estuda comportamento eleitoral, mas temos um conjunto de fatores, e não sei qual deles o mais importante, que limita de facto, ou que tem limitado, o aparecimento desse tipo de partidos com sucesso.

Há alguma explicação para fenómenos como Trump ou o de Bolsonaro no Brasil que acabou de ser eleito presidente da República? Há alguma explicação que seja mais ampla ou cada caso é um caso com raízes e receitas próprias?

Eu tenho muitas dúvidas sobre grandes explicações abrangentes que deem conta de coisas tão diferentes como Trump, Bolsonaro ou Duterte nas Filipinas, a Liga Norte, etc. Tenho dificuldades em encontrar uma única explicação. Eu sei que é muito tentador e nós muitas vezes compramos aqueles livros de aeroporto que nos dão respostas a estas coisas todas, mas não acho que isso seja possível neste momento. Sobre o caso Bolsonaro há duas coisas que impressionam muito, depois podemos tentar fazer os paralelismos ou não com outras sociedades. Em primeiro lugar, e não é ​​​​​​​novidade para ninguém, é o fenómeno da corrupção que, de facto, se instalou de forma tão generalizada na sociedade, na política e na economia brasileiras, em parte também devido ao próprio sistema político. Não estou a desculpar a corrupção, mas quando se tem um sistema presidencial com o parlamento separado da presidência e se tem 16 partidos no parlamento e no congresso, estamos conversados. Como é que se consegue governar assim? É muito difícil. Mas a prevalência da corrupção acabou por jogar especialmente contra quem, em diferentes momentos, esteve no poder. Primeiro, o PT e depois o centro-direita brasileiro. Sendo, no entanto, impressionante ver como a rejeição que muitos brasileiros tiveram em relação à sua classe política dominante foi de tal maneira forte. Não me surpreende o antipetismo, surpreende-me especialmente como é que o centro-direita brasileiro se esvazia. Se calhar não devia surpreender porque se olharmos para França vemos que o Partido Socialista desapareceu e agora vamos ver nas eleições europeias o que vai acontecer ao centro-direita europeu e o que aconteceu ao centro-direita italiano. A velocidade com que isto acontece é, de facto, muito grande. Outra coisa que chama muito a atenção no Brasil - também não é novidade, mas vale a pena pensar sobre isto porque é uma realidade muito diferente da nossa - é a violência e a criminalidade. Talvez não apenas o crime, mas o medo do crime e a forma como ele é transformado em argumento político. Nós sabemos, pela investigação, que são coisas muito relacionadas com a erosão no apoio à democracia, a erosão na crença nos direitos cívicos fundamentais e que favorecem muito o apoio à adoção de políticas muito musculadas. No fundo, penso que Bolsonaro é em grande medida filho de muita coisa, mas certamente destes dois fatores: da corrupção generalizada pela qual o PT e o centro-direita foram responsabilizados e, depois, deste medo do crime. Não me surpreende que as elites económicas brasileiras tenham aderido a Bolsonaro, porque não é a primeira vez que a classe média brasileira adere a soluções musculadas, até há um famoso livro sobre o autoritarismo burocrático na América Latina que fala muito disto. Mas Bolsonaro não teria conseguido ganhar se não tivesse tido também algum apoio, não maioritário, mas algum apoio dos mais pobres. Estes dois fatores acabam por ter um peso muito importante. Portanto, a criação de uma atitude antissistema muito intensa e, por outro lado, o medo do crime, o medo constante e o apoio a soluções musculadas como aquelas que Bolsonaro nitidamente representa.

As redes sociais deram um instrumento poderoso a quem as soube usar a seu favor. A que fatores atribui a importância crescente dessas redes, tendo também em conta o facto de as mensagens passarem de forma direta, sem crivo, sem contraditório jornalístico, por exemplo?

A política sempre tirou partido de todas as inovações tecnológicas e comunicacionais. Quando saímos dos casos concretos e olhamos para o panorama global e para os dados que há disponíveis, chama-nos a atenção o quão pouco ainda usam estas ferramentas. O caso de Portugal é talvez extremo desse ponto de vista, um caso em que os partidos usam muito pouco...

Se bem que o PSD anunciou esta semana que ia abrir um canal no WhatsApp.

Exatamente. Mas até agora, segundo os dados que temos, as pessoas são muito pouco impactadas pelo uso até de coisas tão simples como é o sms o e-mail ou o Facebook. Tenho uma aluna que fez uma tese de doutoramento sobre o uso que os partidos fazem do Facebook e nós ríamo-nos porque os partidos punham notícias de comícios que tinham acontecido ontem... Portanto, há uma falta de profissionalismo muito grande ainda nesses mecanismos. Agora, os partidos usam essas novas tecnologias e há esse bypass dos intermediários tradicionais e, no fundo, aquilo que se teme e que é discutido já há muito tempo é que a partir do momento em que os intermediários são dispensados a propensão das pessoas para viver numa bolha em que se limitam a ouvir opiniões, ideias e mensagens daqueles que já concordam com elas, e as opiniões dos outros aparecem de vez em quando como uma coisa feita precisamente para rejeitar. Essa possibilidade é, de facto, uma das coisas que mais ocupam as pessoas que lidam com os fenómenos da comunicação e a sua ligação à democracia. A probabilidade de essas bolhas comunicacionais emergirem e serem prevalecentes na sociedade é cada vez maior.

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