"Não acredito que haja capacidade" para baixar impostos em 2021

Presidente da Confederação do Comércio e Serviços avisa que o coronavírus vai ter impacto na economia, adivinha que Camarinha não vai mudar a CGTP e desconfia da "grande baixa de impostos" do governo.

Soubemos esta semana que o PIB cresceu 2%, um bocadinho acima daquilo que o governo estimava. Devemos ficar satisfeitos com este número ou devíamos ambicionar mais?

Satisfeitos ficamos sempre. Agora, este não é um valor para dar aquele salto qualitativo de que a economia portuguesa precisa. Apesar de as exportações portuguesas terem neste momento atingido 45% do PIB, um dos defeitos estruturais é que o valor acrescentado nacional nessas exportações não tem evoluído ao mesmo ritmo. Desses 2% de crescimento do PIB, as exportações apenas contribuem com 0,4 ou 0,5, porque grande parte dos produtos exportados tem uma componente importada forte. Na CCP, desde há muitos anos temos defendido duas linhas claras. Uma é que é preciso incrementar o valor acrescentado nacional. Segundo: as exportações de serviços são fundamentais. Enquanto em sectores como a indústria, o valor importado anda na casa dos 50%, em relação aos serviços anda na casa dos 20%. A cadeia de valor da economia leva hoje a que os serviços sejam fundamentais. Um dos problemas estruturais que nós temos é a falta de investimento nestas áreas e a falta de capacidade da banca de perceber como é que se faz investimento nestas áreas.

Portugal tem beneficiado nos últimos anos de uma conjuntura externa favorável. Acredita que este nível de crescimento é sustentável?

Esse é um grande problema. Mesmo o próprio governo apresenta expetativas para este ano e para os próximos anos mais baixas do que no ano passado, independentemente de se terem ultrapassado os valores. Existem algumas interrogações em termos internacionais independentemente do brexit, cujas consequências ainda estão muito longe de poderem ser avaliadas, da guerra comercial entre os EUA e a China, mas há uma questão que nos preocupa. Os países que representam 60% das nossas exportações estão a desacelerar. No fundo, Espanha, França, Itália, Alemanha e Reino Unido. A própria Alemanha está com um crescimento muito baixo, o que não gera perspetivas muito otimistas quanto aos valores de crescimento que esperamos para a economia.

O coronavírus pode ter impacto na economia e nas empresas portuguesas?

Portugal não será seguramente dos países mais atingidos. Os países que têm uma indústria transformadora forte serão mais atingidos, porque há muitas componentes que são fabricadas na China. É de facto previsível esse impacto, mas é mais um impacto que tem que ver com evoluções menos positivas. Por outro lado, que impacto vai ter no turismo mundial? É outra das grandes interrogações. Para já, está a atingir. Não nos podemos esquecer que a China é o maior exportador turístico em termos mundiais, com mais de 150 milhões de chineses. Em Portugal não pesam muito ainda, mas não temos dúvida nenhuma que isto vai provocar alguma retração na economia mundial, e uma pequena economia aberta como a nossa reflete.

O governo promete uma grande baixa de impostos em 2021. Até aqui tem estado muito focado na devolução de rendimento às famílias. O que espera em 2021?

Até agora, isso para nós só constitui uma promessa. Pensamos que é necessária uma baixa de impostos. Não temos grandes ilusões de que possa haver condições para haver um choque fiscal muito grande. As despesas do Estado vão ser bastante complicadas de baixar. Por um lado, temos o envelhecimento da população, que gera automaticamente gastos muito maiores, por exemplo, na área da saúde. Depois, este governo defronta-se com um problema que temos abordado de uma forma muito ao de leve. A partir do momento em que se baixaram nos serviços públicos o número de horas de trabalho de 40 para 35, em cerca de 14%, para manter a mesma oferta de serviços, mesmo que haja aumento de produtividade de "% ou %, é completamente irrealista pensar que é possível atingir o mesmo nível de serviço. Qualquer gestor percebe isso. Isso ainda é mais grave naqueles serviços que têm de funcionar 24 horas por dia, como a saúde, como a segurança e como os transportes. É aí que tem havido ruturas maiores. O governo para repor a qualidade do serviço, que com a crise já tinha baixado, tem de gastar mais dinheiro. Não acreditamos que, com este ritmo de crescimento da economia, haja capacidade financeira para fazer grandes baixas de impostos. Mais a mais, com algum fundamentalismo que o governo tem tido para cumprir os objetivos europeus. Viemos de um governo que, durante a crise, passava além da troika, para um governo que vai além dos objetivos europeus por razões de posicionamento político. Não temos grandes ilusões. Esperamos para ver.

No ano passado houve uma redução ligeira na receita do IRC. Tira razão às queixas das empresas sobre o aumento da carga fiscal?

A redução que houve teve que ver com o mix da economia. Relativamente às taxas nominais, mantiveram-se. Inclusivamente, o governo não baixou no ano passado as tributações autónomas. A CCP desde há uns anos percebeu que, com o formato político do governo atual, dificilmente haverá condições para baixar a taxa nominal de IRC. Participámos ativamente na negociação em tempos com o PS para programar a baixa dessa taxa. Essa medida....

Ficou pelo caminho.

Exatamente. Temos proposto que, se não há condições políticas para baixar a taxa nominal do IRC, então que se tentem baixar as tributações autónomas, que representam 20% da receita de IRC e que no fundo são tributações sobre custos. No ano passado, Apresentámos propostas ao governo nesse sentido. Curiosamente, a proposta do Orçamento do Estado veio ao contrário: subiu-as. Felizmente conseguiu-se a negociação com os partidos da Assembleia da República e deixar tudo na mesma. Este ano, o governo deu um ligeiríssimo sinal na área das viaturas. Sendo um sinal positivo, não é uma alteração qualitativa. Não estamos muito otimistas, mas esperamos para ver.

Há alguns anos que também ouvimos falar dos custos de contexto como sendo um fator importante na vida das empresas. Este é um problema resolvido ou ainda faz sentido falar nele?

Faz todo o sentido. Os custos da energia e dos combustíveis são altos, em parte, inflacionados pelo peso fiscal nessas áreas. Por outro lado, a burocracia, apesar do Simplex - que teve algumas medidas positivas - mas globalmente não se alterou significativamente. A justiça é um custo brutal, sobretudo por causa da morosidade. Estamos muito longe de podermos falar em simplificação, com uma agravante: na área fiscal, tem sido mais complicado, porque há cada vez mais normas, todos os anos há alterações. Em Portugal, há 400 mil empresas, das quais 98,7% são micro, pequenas e médias empresas, que trabalham em outsourcing com a parte informática e com a parte contabilística. Cada vez que se mudam essas regras, há um conjunto de investimentos e de alterações de procedimentos que custam muito a essas empresas, tendo em conta a sua dimensão. Esta era uma discussão que tínhamos com a troika: eles tinham a ideia que a crise iria provocar uma destruição criativa. Nós sempre nos opusemos a isso. Este é o tecido empresarial que temos e temos de criar conduções para ele melhorar.

Na questão da energia, poderemos vir a assistir à baixa do IVA, conforme for a decisão de Bruxelas mas isso não vai afetar as empresas.

A baixa do IVA é neutra para as empresas mas defendemos esta descida. É uma das condições que o Governo pode dar para melhorar o rendimento das famílias, como aconteceu com os passes sociais e a gratuitidade dos manuais escolares. Para aumentar o rendimento das famílias, há uma parte que tem a ver com as empresas, o salário, mas outra parte tem a ver com o Estado. Por isso é que escrevemos a baixa do IVA no nosso caderno negocial. Acima de tudo, as empresas precisam de um custo base da energia mais barato.

A CGTP terá uma nova secretária-geral. O que espera de Isabel Camarinha?

Não nos costumamos pronunciar sobre outras pessoas. Não temos conhecimento profundo. É uma pessoa que aparentemente não teve grande exposição pública apesar de o sindicato CESP (Sindicato dos Trabalhadores do Comércio, Escritórios e Serviços de Portugal) ser o interlocutor nos sectores a que estou ligado - Isabel Camarinha era a presidente daquele sindicato. Não nos parece que ocorram grandes alterações.

Relativamente à evolução da CGTP e da UGT nos últimos anos, entende que as centrais sindicais têm conseguido adaptar-se à evolução da economia?

As centrais sindicais defendem um modelo económico muito centrado na primeira metade do século XX e na segunda metade do século XIX. Neste momento, não estão adequadas, em termos de políticas, a esta nova economia. Quer queiramos quer não, a robótica, a inteligência artificial e a digitalização vão criar um conjunto de flexibilizações no mercado de trabalho e que as centrais têm de entender. Também conhecemos a temática do sector dos transportes de mercadorias e de passageiros, porque as associações ANTRAM e ANTROP, respetivamente, são filiadas e membros da direção da CCP. Devia refletir-se muito bem sobre o que se passou na greve dos motoristas de matérias perigosas. Tradicionalmente, os sindicatos têm tendência - e muitas associações empresariais acompanham-nos - de fazerem grandes nivelamentos e grandes subidas de escalões horizontais na contratação coletiva. Hoje em dia, com a nova especialização da nova economia, o que vão surgir são mais profissões mais especializadas que querem condições próprias que os contratos coletivos nem sempre preveem. Isso pode intensificar o fenómeno dos sindicatos como o dos motoristas de matérias perigosas, fora do circuito normal. Habituámo-nos, durante muitos anos, a ter algumas profissões especializadas que tinham bastante peso, como os pilotos aéreos, os maquinistas dos comboios, estivadores e controladores aéreos. Agora, vão existir cada vez mais nichos de mercado, que, com as redes sociais e com o crowdfunding, vão conseguir ter níveis de ligações e de solidariedade que podem ter impacto, como já aconteceu com os enfermeiros das cirurgias. Os sindicatos e, em parte, as associações empresariais, não estão a analisar, na devida profundidade esses fenómenos, o que pode gerar cada vez mais sindicatos deste tipo.

A mesma questão pode colocar-se aos representantes dos empregadores. A CCP está preparada para enfrentar a nova economia?

A CCP, em si, não faz contratos coletivos de trabalho. São as associações. Não podemos meter a cabeça na areia e dizer "vocês parecem uns malandros, que criaram um sindicato assim ou um sindicato assado". Temos de encarar este problema e ver quais são as soluções. Isto é uma questão que nos preocupa. Isto é um problema a que os sindicatos não têm dado a devida atenção e o movimento associativo e empresarial também não. Estamos a levantar esta questão e infelizmente muito pouca gente está a entrar numa reflexão aprofundada sobre isso.

Vamos falar sobre o acordo que o Governo tem em cima da mesa da concertação social, para a política de competitividade e de rendimentos. Os vários parceiros sociais têm dito que o prazo é curto e que a proposta do Governo é vaga. Afinal de contas, este acordo vai resultar em alguma coisa concreta?

É uma grande interrogação. Há uma questão que nos deixa perplexos: porque é que o Governo faz uma pressão tão grande para fechar um acordo em março? Na última concertação social, dissemos que, numa das intevenções do Governo, falou-se nove vezes no mês de março. Porquê essa obsessão por março? Obedece a algum calendário mediático ou a algum calendário político? Não percbemos.

E o Governo já explicou?

Não. Os 11 pontos que o Governo colocou para discussão são pontos importante, em nossa opinião, e merecem ser aprofundados.

Os sindicatos dizem que há um desequilíbrio: dos 11 pontos, sete são dirigidos às empresas.

Isso não é exatamente assim. Para as empresas, subir os salários é importante. Na área do comércio e serviços é ainda mais importante porque quanto mais poder de compra houver, mais as pessoas consomem. É algo evidente. As subidas de salários, para as empresas serem competitivas, têm que ser compensadas em termos de produtividade ou têm de ser em mercados onde possam ser refletidas no custo do bem ou do serviço, senão é invendável. Por isso, dizemos ao Governo que estamos dispostos a discutir políticas para subir os salários mas essas políticas têm de ter em conta as condições que têm de ser dadas às empresas para poderem atuar nessas áreas. A CCP assume claramente que o problema da produtividade em Portugal tem várias vertentes, que têm sido relativamente combatidas, de forma limitada: a qualificação da mão de obra, a qualificação da gestão - há PME's bem geridas mas muitas têm atraso na qualidade da gestão -, o atraso tecnológico e da digitalização - a ACEPI está a fazer uma campanha para melhorar a qualidade digital de 50 mil empresas na área do comércio e dos serviços - e há o problema da dimensão dessas empresas, que exige que as políticas económicas do Governo vão no sentido de incentivar essas empresas ou a fundirem-se ou a associarem-se ou a trabalharem em rede. Não vale a pena termos a ilusão: sem isto, é impossível subir significativamente a produtividade no nosso tecido empresarial. Todo este conjunto de medidas, incluindo as fiscais e dos custos de contexto, é que permitirá às empresas subir os salários. Subir os salários não é um ato voluntarista, ao contrário do que os sindicatos às vezes pensam. Representamos 400 mil empresas, com rentabilidades muito pequenas, por falta de produtividade. E isto é o mercado que temos. Temos de ver é como é que podemos melhorar qualitativamente este tecido económico para criar condições para pagar mais. Olha-se para a EDP e para os bancos e acredito que haja setores que têm a possibilidade de pagar mais, mas o grosso do tecido [não tem as mesmas possibilidades]. Por isso é que temos sempre muito receio de fazer medidas universais quantificadas que, em alguns setores são absorvidas facilmente, mas que em grande parte do tecido empresarial não são. E essa a nossa discussão de fundo que temos tido com o governo quando quer avançar com referenciais.

Mas em concreto, no que diz respeito à qualificação da gestão, o que é que pode ser feito? Referiu a questão da consagração das associações empresariais para haver maior cobertura às PME, mas o que é que pode ser feito para melhorar esta formação?

Uma das questões é a orientação de uma parte dos fundos europeus de formação para aí. Vou dar um exemplo: no quadro de apoio anterior europeu, a CCP foi organismo intermédio - a CCP não faz formação - de projetos que abrangeram seis mil empresas. Os projetos mais eficazes que tivemos eram projetos chamados de formação-ação, que era fazer o diagnóstico da empresa e depois fazer uma formação à medida para esse diagnóstico. Esse tipo de projetos, em 2020, baixaram pelo menos 30% da maneira como foi feita a elegibilidade em termos de verbas. Não temos nenhuma medida milagrosa, mas tem de haver trabalho nesse sentido. Isso é que faz aumentar a produtividade, não é uma questão voluntarista de subir salários. Portanto, o centro de gravidade, na nossa opinião, é que tem estado errado. Não estou a dizer que não haja medidas avulsas em todos os setores, mas a nossa perspetiva é essa. O governo apareceu-nos com uma proposta voluntarista de subir salários, sem irmos melhorando isto, subir salários à cabeça e depois só a seguir é que íamos trabalhar isso... Nós dissemos não - ou é em pacote ou não é.

Voltando à questão do referencial e como será construída a metodologia para esses aumentos, tem havido muitos avanços e recuos - sobretudo recuos, nos últimos tempos - acha que vai ser possível chegar no final a um processo, uma fórmula para recomendar a subida dos salários?

Uma fórmula numérica não vejo. Repare, o problema aqui é que depende dos setores. Só na CCP temos setores chamados de mão-de-obra intensiva de serviços às empresas, como segurança, limpeza, contact centers. Isto é um tipo de setor, é uma problemática. Temos os transportes - outra problemática. Temos o setor automóvel - outra problemática. As farmácias, as óticas... É completamente impossível, tendo em conta o nosso tecido empresarial e os setores, definir o referencial, porque se calhar para uns é baixo e para outros alto. Por isso é que preferimos desenvolver um pacote de medidas transversais às empresas que permitam melhorar custos de contexto, baixar fiscalidade, melhorar aspetos de qualidade da gestão e aí, introduzir talvez indicadores dando indicações para haver um esforço aqui ou ali, acima da média dos fatores económicos. Mas vemos muito difícil defender referenciais universais.

Mas quando diz que não aceita um referencial para aumentos salariais, mas por outro lado quer referenciais que orientem os aumentos salariais. Não há aqui uma contradição?

Não. Repare numa coisa, aquilo que podemos definir é um conjunto de medidas como disse fiscais, de custos de energia, metodologias de formação, etc, que olhamos para isto tudo e dizemos que com esta situação é possível dizer às empresas para tentarem aumentar acima da inflação ou acima de outros critérios, etc, é possível. Mas é uma situação completamente diferente, porque neste momento, dizer, como o governo nos dizia 2,7, não tem qualquer sentido. Os salários neste momento, que é um fenómeno a que muita gente não dá atenção, os salários subiram mais do que a contratação coletiva, porque os setores mais desenvolvidos tecnologicamente, com a falta de quadros qualificados foram buscar pessoas e tiveram de pagar mais. Agora, houve outros salários, os salários das áreas de serviços ao Estado e a mão-de-obra intensiva, como é que podem subir salários se o Estado tem contratos de três anos com essas empresas e depois não os deixa subir durante três anos? Aliás, isso sucede, por exemplo, com o salário mínimo - que o governo nunca cumpriu até hoje, apesar de ter estado metido nos acordos. O aumento salarial tem de ser todo levado à margem das empresas.

Nós vemos isto um bocadinho como uma espécie de bandeiras políticas, mais do que propriamente realistas. Por isso queremos trabalhar no concreto, nestas áreas que já referi, também estamos de acordo com tudo o que seja de qualificação - por exemplo, a CCP apresentou uma proposta, que até era relativamente barata, e ninguém ligou. Dissemos assim "há em Portugal uns milhares de doutorados, o nosso perfil de empresas tem dificuldade em contratar doutorados", que é algo de que se queixam e dissemos "então deem, durante três anos, uma isenção fiscal ou uma melhoria de TSU a quem contratar doutorados". Ninguém fez nada.

Agora está em cima da mesa uma medida semelhante, de uma redução de IRC para os jovens no primeiro emprego, nos primeiros três anos.

Sim, mas nós apresentámos isto no orçamento do ano passado e deste ano e ninguém ligou a nada. O ministro Santos Silva, que depois vem fazer aí declarações pomposas, era melhor que também olhasse para as propostas. Por exemplo, estas medidas, de que às vezes até os sindicatos gostam, as 40 horas de formação obrigatória, etc. Essas medidas são irrealistas. Se neste momento todas as empresas fizessem 40 horas de formação obrigatória a cada trabalhador, nem sequer havia formadores para isso. Além disso, há de facto dificuldade nas pequenas empresas em libertar os trabalhadores para formação durante as horas de trabalho. Depois há dificuldades e problemas culturais também. Dissemos que, por exemplo, fosse dado um benefício fiscal à formação certificada, para incentivar as empresas a melhorar a qualidade de formação. Nós pensamos que a temática tem de ser pegada por estas vertentes todas. Aqui não há milagres. Claro que isto, propagandisticamente e politicamente, é muito mais bonito dizer que se vai aumentar o salário 3%... Tudo bem, mas isso não é realista.

Mas em que condições concretas é que a CCP assinaria um acordo? Para que nível médio de aumentos, de forma muito genérica, e com que contrapartidas concretas, para além destas que já mencionou? Já mencionou há pouco um aumento genérico acima da inflação.

Sim, é possível definir, mas a inflação é baixa. Achamos que é mais útil definir estes fatores todos, como elemento de pressão e de criar condições para salários mais altos, do que dizer o objetivo, que é irrealista.

E a questão do referencial por setor, assim já acha que poderia ser?

Podem estabelecer-se referenciais, dizer mais um grau acima do que se fez nos últimos anos, pode-se tentar encontrar coisas deste tipo. Mas somos totalmente contra fixar números. Aliás, achamos que fixar administrativamente números não tem sentido. Até porque critérios de qual vai ser o aumento da inflação? Não sei.

O que é que vai propor ao governo? Na última reunião, os parceiros sociais todos, incluindo a CCP, ficaram de enviar até dia 19 as suas propostas.

Vou propor estas que acabei de dizer, na área fiscal, na área dos custos e da formação.

Na área fiscal referia-se especificamente à proposta dos doutorados ou há mais alguma?

Também em relação ao IRC, às tributações autónomas, a tudo isso, da formação. Avançaremos com essas propostas e, com base nessas propostas, pensamos que é possível criar um modelo que incentive os aumentos de salários.

Mas sempre de forma genérica e sem referenciais concretos?

Sem referenciais numéricos, isso para nós está claramente posto de parte. Aliás, o próprio governo já reconheceu isso.

Para terminar, com o conhecimento que tem agora, com a evolução e a discussão que já houve sobre este acordo, acredita que no fim ele vai existir? Vai ser assinado ou não?

Não sei, quer dizer, para nós, até gostaríamos mais de discutir estes pontos e tentar se calhar fazer um conjunto de acordos parcelados. Mas o governo pretende apresentar um acordo global e nós, nesse aspeto, temos uma postura pragmática e dialogante. Penso que, no prazo que o governo propõe, não me parece realista. Ou então será um acordo de tal maneira genérico que não diz nada e isso nós não assinamos declarações de princípios. Isso só tem efeitos mediáticos, uma cerimónia de assinatura, onde está toda a gente, o governo, etc - isso nós não alinhamos. Agora, achamos que os temas são importantes, o governo, em alguns aspetos destes, até tem mostrado algumas aberturas. Os parceiros têm apresentado umas propostas melhores e outras piores, na nossa opinião, acho que há espaço para fazer um acordo, mas não a mata-cavalos para conseguir um efeito mediático. Isso aí não nos parece.

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