"Quando uma ministra da Saúde é uma agência de recrutamento, temos problemas"
A Vida do Dinheiro

"Quando uma ministra da Saúde é uma agência de recrutamento, temos problemas"

Crítico da gestão centralizada do Serviço Nacional de Saúde (SNS) e com vários estudos feitos na área da saúde, incluindo uma investigação da SEDES - Associação Portuguesa para o Desenvolvimento Económico e Social, Nadim Habib faz um "raio X" ao estado da nação.

Confrontado com os problemas que o SNS está a enfrentar, Nadim Habib, professor de Economia e Gestão na Nova SBE - School of Business & Economics da Universidade Nova de Lisboa nascido na Dinamarca, economista e consultor, defende que não pode haver responsabilização da gestão hospitalar sem liberdade de decisão.

Afirma que "não nos podemos esquecer que, quando o Hospital de Setúbal perdeu médicos, toda a gente ligou para a ministra. Ninguém ligou para o presidente do conselho de administração, porque basicamente todos sabem que ele não ia tomar a decisão. O problema é que, quando uma ministra da saúde é uma agência de recrutamento, temos problemas" e à pergunta "defende a descentralização de competências?", responde que o ridículo é pensar que isto funciona desta forma.

Mestre pela London School of Economics, diz que trocou Inglaterra pela qualidade de vida em Portugal, mas duas décadas depois, fala da persistência de um modelo governativo do Estado, praticado nos anos 70 do século passado e que é preciso uma mudança estrutural na gestão pública, especialmente na educação, defesa e saúde.

Para Nadim Habib, tem faltado liderança nos sucessivos governos para fazer uma mudança de paradigma organizacional e tem prevalecido mais a gestão corrente, sem coragem de se alterar estruturas.

Para este docente do ensino superior e também consultor internacional nas áreas de estratégia, inovação e criatividade, Portugal tem de melhorar a produtividade, mas coloca-se ao lado do primeiro-ministro quando este desafia o patronato para aumentos salariais na ordem dos 20%.

No entanto, considera que é um caminho que terá de passar por um período de transição, adaptação e revisão da fiscalidade. Defende mesmo uma baixa de impostos, como a TSU, em nome da competitividade das empresas e da sua abertura ao apoio a mudanças nas políticas salariais.

Olha o futuro com algum otimismo, considerando que a escalada da inflação não vai durar para sempre e o BCE está no caminho certo quando às decisões sobre as taxas de juro e medidas de contenção e equilíbrio das dividas soberanas dos estados membros.

Defensor de uma Europa que precisa de voltar a ter algum idealismo, conclui que os movimentos populistas nasceram das desigualdades sociais, criadas com o falhanço das sucessivas politicas que foram criando um fosso de rendimentos e afastando as pessoas da causa pública, um descrédito que considera afetar já várias gerações que tem visto frustradas as aspirações de poder vir a ter condições de uma vida melhor.

Nadim Habib é o convidado desta semana d'A Vida do Dinheiro.

Nas suas palestras costuma dizer que veio para Portugal à procura de qualidade de vida, que raio-X faz do país 20 anos depois?

É um país fantástico. Gosto mais de Portugal do que os portugueses. É um país fantástico para viver, não sei se o é para fazer carreira e esse é o dilema que temos visto, com uma tensão muito maior hoje, mas com a onda a chegar a todos os setores. E o que vivemos na saúde é consequência disso. O problema aqui é como construir uma economia que gera carreiras que valem a pena.

Aponta a saúde como o exemplo da má gestão, é uma área que tem estudado... que receita tem para resolver os problemas do Sistema Nacional de Saúde (SNS)?

É uma cadeia que decorre há quase duas décadas. É um setor que tem dificuldade em gerar melhorias de produtividade - e quando isso não se consegue, tem de se lançar mais horas. Lançando-as com orçamento limitado, tenho de pedir a todos que trabalhem mais e tipicamente o que acontece é que começo a controlar custos de forma central. É o que temos visto e quem está nos hospitais no dia-a-dia sente-se espremido por todos os lados, sem carreira nem dinheiro e sem autonomia - e o interesse começa a baixar. A doença crónica na saúde tem sido que não temos sustentabilidade de talento, temos cada vez menos pessoas interessadas em trabalhar na saúde. Eu cheguei aqui em 1991 e fui operado no Pulido Valente. A minha mãe ficou em choque com o estado das instalações mas disse-me: os médicos e enfermeiros são fantásticos. É isto que estamos em risco de perder.

Aparentemente há médicos, mas eles fogem do SNS...Como se resolve este problema e o das remunerações? Era preciso um pacto alargado de longo prazo?

É uma combinação de coisas. Gostava de resolver em 15 minutos, mas há uma série de condicionantes. Primeiro, temos de resolver a produtividade: produzir melhores resultados com os recursos que temos. E para isso há uma componente de gestão que tem de se resolver. Nós estamos a gerir mal os recursos. Temos mais médicos e enfermeiros, há uma tradição anual de os governos virem dar dinheiro adicional para o problema mas quem está no dia-a-dia não vê resultados. Portanto há um problema de gestão que não é simples. É complexo, porque muitas vezes usamos um recurso caro, um médico, para trabalho que podia ser feito por outras pessoas. Então há uma conversa a ter sobre distribuição de responsabilidades dentro do SNS. Não tenho dúvidas de que há funções que podiam ser feitas por enfermeiros com experiência.

Os médicos deviam estar a fazer coisas.

Sim, de muito maior valor acrescentado. Mas para isso precisamos de equipamento de qualidade, sistemas, computadores... Há uma má alocação de recursos que gera uma pressão enorme sobre os salários, e isso faz que não se produza muito, logo não se paga muito. Isto atravessando governos de 20 anos, com a promessa de que, quando melhorar, as coisas hão de resolver-se. Mas não vai melhorar se nós não melhorarmos as coisas. Precisamos de uma visão clara para a saúde, que aceita que o SNS que foi construído nos anos 70 era para uma população que já não existe. As necessidades hoje são muito diferentes, há muito mais doença crónica, precisamos de cuidados primários, de comunidade. É esta dimensão que muitas vezes assusta o poder político. E isto não pode ser feito por um só partido. Suspeito que todos os portugueses sabem o que querem do SNS, gostam de o ter, aceitam que um sistema público é mais robusto do que um privado, porque não deixará ninguém de fora, e querem que funcione bem. Por isso o discurso que temos visto entre público e privado é ridículo. Mas ninguém discute como lá chegar. E isto é uma questão técnica, não política. O que nos falta é uma equipa técnica que leve isto por diante independentemente do poder politico.

Mas nas PPP as coisas funcionavam. Eram sucessivamente os melhores hospitais do país e quando passaram a ser geridos pelo Estado degradaram-se as condições...

Não sei se degradou tanto, mas o argumento é este: a boa gestão resulta. O problema é que na infraestrutura do Estado temos dificuldade em implementá-la. Tem que ver com uma filosofia de que se é público não pode usar certos mecanismos. Eu não aceito que o público não pode ser bem gerido - eu trabalho numa faculdade pública e é bem gerida. Só por ser público não tem de ser mau, isso é simplista. Depois, temos outro problema: a maioria dos portugueses dizem ter seguros de saúde, mas não têm, têm planos de saúde que têm mais substituição de cuidados primários do que hospitalares. O que significa que o problema tem de ser resolvido numa lógica muito mais integrada.

Privado, público e social.

Não sei... Eu coordenei o trabalho da SEDES em que reunimos pessoas de vários setores a falar sobre a saúde e continua a haver dúvidas ideológicas sobre o papel do privado. Mas todos aceitamos que o Estado tem obrigação de escolher o melhor para o país e não devia depender do tipo de acionista que está por trás. E tipicamente há áreas em que o privado tem demonstrado ser melhor a gerir. São áreas de alta previsibilidade, por exemplo, cirurgias de cataratas podiam ser feitas em outsourcing porque são previsíveis, semelhantes. Podia fazer-se contratos com preço fixado e não havia risco. É mais difícil fazer isso para uma diabetes, um transplante de rim, um doente com morbilidades, que precisa de muito mais interação, sofisticação e é difícil fazer contratos se não sei o que vai ser preciso. O Estado devia focar-se nas áreas em que é difícil fazer contratos mas fazê-los onde podia. É uma gestão mais rigorosa do dinheiro público.

A má gestão pública tem de ser responsabilizada?

Concordo, mas eu não posso ter responsabilização sem liberdade de decisão. E um administrador hospitalar público não tem liberdade de decisão. Está tudo no Ministério da Saúde (MS). Quando o Hospital de Setúbal perdeu os médicos, ninguém ligou a pedir contas à administração mas à ministra, porque sabemos quem decide. E quando um ministro da Saúde é uma agência de recrutamento, temos problemas. É ridículo pensar como isto funciona. Mesmo nas negociações a que assistimos, parece que se o governo e os sindicatos chegarem a acordo se resolve tudo. Não resolve. Nós não estamos no meio de uma greve, temos é falta de médicos. Os sindicatos podem opinar sobre o que é preciso mas o acordo não resolve nada, é preciso mudanças estruturais.

O caminho tem sido mais arte governativa do que ciência de gestão.

Sim, tem sido mais de manter a paz, e com o tempo ela vira paz podre - temos visto isso acontecer. Eu digo "isto está mal" e chamam-me pessimista, dizem que vai mudar. Os debates parlamentares são isto, meti mais milhões, vai melhorar... Já ninguém ouve.

Além da saúde, quais as áreas que considera de intervenção prioritárias para melhorar a performance do país?

O país tem tido grande dificuldade em gerar salários e carreiras decentes - salário é muito redutor, refiro-me a começar aqui aos 23 e saber onde acabo aos 60. Progressão de carreira, perspetivas, crescimento. E temos tido um país que diz, tens de agradecer por ter emprego, não te queixes. É uma pena profunda, porque melhorar é possível. O que precisamos? De libertar as organizações para fazê-lo. Não discordo que se diga que temos de aumentar salários em 20% - se não o fizermos, não atraímos talento, vai tudo embora para Londres e as empresas morrem. Mas para isso tenho de aumentar a produtividade. Veja a indústria hoteleira: há práticas que me frustram: o check in e o check out precisa de uma pessoa, quando no avião faço tudo pelo telemóvel? E a função que mais me irrita: o funcionário do pequeno almoço, que só está li para saber o quarto e fazer um certo. Se usamos pessoas para isto, não sabemos trabalhar com talento. Agora imagine um hotel que faz isto tudo online: o quarto gera mais receitas, precisa de menos pessoas e todas ganham mais. É isto que temos de fazer em todas as indústrias. Durante o último mandato do governo, apoiei a lógica de aumento do SMN porque é mais fácil para um gestor ter a preguiça de contratar cinco pessoas a 600 euros do que melhorar processos, portanto gosto da ideia de forçar o assunto. Mas chegamos a um ponto em que é preciso mais, e isso tem sido a grande dificuldade. Precisamos de ciência de gestão que procure melhorar produtividade e permita pagar mais. Porque as empresas não concorrem só no mercado de clientes. Concorrem por acionistas - tenho de ter os melhores ou vou ter problemas; logo, tenho de ter resultados que os atraiam; por talento; e só depois por clientes. Temos de ter estas conversas mais abertas sobre a nossa economia para avançar.

Em sede de concertação social, existe espaço para uma agenda do trabalho digno?

Só o título enerva-me. Queremos é carreiras que fazem sentido. A nossa concertação parece presa nos anos 70, baseia-se na lógica do trabalhador frágil que tem de ser protegido do patronato mau; no patronato que quer salários baixos e pouca legislação que o obrigue a tratar bem os trabalhadores; e num Estado que diz não se pode ter tudo mas é preciso é paz social. Ninguém quer trabalhar neste mundo. Temos sindicalismo errado e uma lógica errada no discurso. A questão não é se os salários são baixos ou altos mas como permitir aumentar produtividade e pagar melhor. Porque é que não falamos em sindicalismo que envolve os trabalhadores nas decisões da empresa, como na Escandinávia? Temos sindicatos que protegem o trabalho de mão-de-obra barata. Toda a gente quer proteger esse trabalho mas ninguém quer trabalhar nesse mercado.

As empresas vão ter de aumentar salários para reter talento, mas podem, se têm produtividade baixa, más condições de competitividade e tantos obstáculos no caminho, incluindo fiscais?

Obstáculos há, temos um custo associado ao trabalho pesado, TSU alta, etc. Temos sistemas de trabalho muito complexos. O salário médio português não mede o carro, a gasolina, o seguro de saúde... esses números estão mascarados há anos, mas isso é reflexo da complexidade fiscal que há nos salários, e tem de se resolver, simplificar. A TSU é altíssima e penaliza muito as empresas, não há grande transparência, muitas pessoas não sabem que a empresa paga mais 23,75% sobre os custos brutos e que perde metade do salário e depois 23% de tudo o que compra vai para o Estado em IVA... Nenhum Estado vê isto como sustentável a prazo, é preciso baixar os impostos. Mas olhando para a produtividade, há setores que têm conseguido. A restauração portuguesa fez essa transição. O bitoque por 500 paus em 1991 era possível porque o pai a mãe trabalhavam na casa sete dias por semana e os filhos ajudavam ao fim de semana. Quando eles foram para a faculdade e deixaram de aceitar ajudar, transformou-se o negócio e hoje o restaurante vende um bife em cama de espinafre e custa 22 euros. Isto é melhorar a produtividade. A diferença entre um latte e um galão são 7 euros e ter o nome no copo. Tenho de segmentar mais para trazer mais dinheiro, que permite pagar melhor e ter mais rentabilidade para a empresa. Produtividade não é espremer o trabalhador para fazer mais horas. E muitas empresas portuguesas ainda tentam ser baratas em vez de serem melhores. A Europa está disposta a pagar o preço, temos de ter a ambição.

Esquerda e sindicatos têm reclamado subidas salariais e de pensões para fazer face à inflação. Isso geraria mais inflação, como já avisou o BCE e até Mário Centeno?

Tradicionalmente, havendo inflação, é prudente travar salários, mas esta é uma inflação esquisita.

Mas pode durar...

Pode, mas nunca vimos isto. Saímos da pandemia com empresas muito mais frágeis e quando a procura recuperou elas não conseguiram responder e aumentaram custos para apanhar a onda - isso gerou inflação. A economia recuperou muito depressa e isso é uma boa notícia. Depois temos a segunda razão na guerra, mas não acredito que estas duas condições vão manter-se.

Mas ainda que a guerra acabasse agora, os efeitos perduram. Há muita inflação que vem da energia e que tem efeitos em tudo...

Há, não discordo. Mas por exemplo, diz-se que o frango aumentou 60%. Mesmo que a energia tivesse subido 100%, ela não representa 60% do custo de um frango. Então o que está a acontecer? Os mercados levam tempo a ajustar. Eu não tenho, vou pedindo, pago mais e o preço escala. Mas rapidamente vai baixar. O salário do empregado de mesa no Algarve dispara no verão. Temos de ter cuidado a ver onde isto vai acabar e eu não sou tão pessimista. Acho que podemos estabilizar salários a curto prazo, e as empresas terão de encontrar forma de gerar produtividade para a médio prazo deixarem de passar custos para o cliente.

O aumento das taxas de juro por parte do BCE é o único caminho para travar a pressão inflacionista? E a recompra de dívida pública dos Estados-membros evitará nova crise da dívida soberana?

Acho que vamos ter de subir juros, não é normal termos o que temos há dez anos. Quando aqui cheguei, a taxa do crédito habitação era de 19% ao ano. Temos de ser realistas, taxas negativas não fazem, sentido - criam uma pressão sobre a banca, que não encontrava rentabilidade, e considerando que a banca é fundamental para injetar liquidez na economia, ter uma banca não rentável não é bom. Acho que o BCE está a fazer um bom trabalho. A compra de dívida é um tema mais complexo, porque temos múltiplas economias com uma moeda única, portanto o risco é a nossa taxa de juros disparar muito mais; e daí usar-se ferramentas mais fragmentadas hoje para conseguir estabilizar a taxa em toda a Europa. Se não, vamos ter problemas internos profundos. Mas tenho enorme confiança no trabalho deles, na capacidade de gerirem bem. E acho que a Europa tem uma coisa fantástica que é o debate público - que leva a que seja muito criticada antes do evento e raras vezes elogiada depois, veja as vacinas, a bazuca, a recuperação tão rápida no pós-pandemia que é causada pela confiança injetada pela atuação europeia. Podemos queixar-nos, mas prefiro estar aqui do que em qualquer outro continente.

E que Europa é esta, com uma guerra a acontecer?

Não é fácil... Eu sou da geração que a viu ser construída com otimismo, com o hino, a bandeira, os alargamentos e sempre acreditei que fazia sentido. É uma Europa menos fácil de entender porque depende de consensos, mas esses consensos demonstram maturidade política. Dizemos que não reage depressa, mas reage melhor do que os outros gigantes. E havia uma geração que não sabia das guerras, revoluções, crises profundas. Os meus filhos falam da pandemia, mas eu lembro-me do que se perdeu em 1975, em 2010. A pandemia doeu, mas não foi nada comparado com outras crises. E foi saudável para a juventude europeia ver que a democracia é messy, mas chega à frente e no final traz trabalhos melhores e mais sólidos para todos. E a democracia tem de se defender todos os dias. Isto foi importante para percebermos isso. Precisamos de voltar a ter algum idealismo sobre liberdade de expressão, democracia e o que definiu a nossa forma de estar no mundo e faz com que o resto do mundo queira viver aqui.

Mas foi exatamente por aí que surgiu o populismo.

Acredito que isso vem da crescente desigualdade na sociedade, que tem sido um falhanço das políticas económicas, mais do que das sociais. O crescimento da produtividade na Europa está em declínio desde os anos 70, era 8%, hoje com sorte é 1%, portanto falhámos aí, e isso gerou desigualdade e quebrou um contrato moral que as pessoas têm com a sua sociedade, que é: se eu trabalhar muito tenho direito a uma vida digna. Era um contrato moral. E começamos a ter pessoas com dois empregos e dificuldades em viver. Coletivamente falhámos, liberalizámos demais, não entendemos como o papel do Estado tinha de mudar, temos obrigação de ajudar quem tem menos sorte do que nós. E nem toda a riqueza é mérito - eu explico aos meus filhos que têm muito mais oportunidades porque eu sei orientar-me, trabalho numa universidade, conheço pessoas, etc. Alguém que tem dois empregos e vive mal é normal que seja atraído por quem lhe diz que a culpa não é dele, é de quem anda a roubar, entendo a emoção.

As mil maiores PME, com um volume de 18,6 mil milhões e 71 mil de empregados... Representam apenas 3% da mão-de-obra nacional e 6% do total de riqueza do pais, o que falta fazer para serem mais "alemãs"?

A Alemanha aposta mais no M do que no P. Uma PME é boa porque cresce e ao crescer cria emprego. As nossas não são assim, muitas são substitutos de emprego - o pior negócio do mundo porque se ganha o que ganharia num emprego mas com responsabilidades fiscais, pode ir preso... quando alguém me diz que tem uma empresa e leva para casa 3 mil euros, digo-lhe que feche. Não vale o esforço. Se não cresce, não vale a pena. Isso vem da tal complexidade fiscal também - montamos empresas para receber de outra forma... não é maneira de trabalhar. Temos de repensar as coisas, precisamos de empresas que crescem, é fundamental crescer. E pequenas empresas que se tornam médias criam muito mais emprego do que as grandes - que tendem a reduzir quando estabilizam. E para isso precisamos de muito melhor gestão das PME e de forçar o fecho das PME zombies que todos os anos fazem o mesmo, faturam o mesmo, não progridem carreiras, não investem em formação e geram desempregados de longa duração quando fecham. Temos empresas a mais.

Os fundos europeus podem ser instrumentais nessa transformação? Têm sido bem aproveitados por parte das empresas?

As estatísticas dizem que não, comparando o que recebemos e o que produzimos, não é o que se esperava. E não tem muito que ver com os fundos mas com ser muito difícil que financiamento público gere empresas privadas. Muitas vezes, a questão não é o dinheiro, é que as empresas não sabem o que fazer, como fazer. Temos de repensar a forma como o público interage com o privado do ponto de vista do financiamento. Muitas vezes isto não funciona porque os fundos são desenhados para quem sabe o que quer fazer e como e nem precisava de financiamento, mas aproveita. E não estão direcionados para quem precisa de se transformar. Precisamos de mais ciência nessa área do que abrir linhas e distribuir dinheiro. Só faz sentido financiar projetos que mudam as empresas, mas para isso elas têm de querer mudar.

As projeções para o crescimento do PIB variam entre os 4,9% do Ministério das Finanças, os 5,8% de Bruxelas e os 6,3 do Banco de Portugal, em qual se revê?

Este crescimento tem de se ver que vem de um tombo enorme, não é "real", é como um atleta de maratonas que volta depois de uma cirurgia, há que esperar. Mas sim, espero entre 5% e 7% - mas o que é sustentável a partir daí? O Reino Unido vai ter uma recessão no último trimestre porque cresceu muito e vai estabilizar... O PIB é interessante, mas no dia-a-dia da economia local é que importa ver o que está acontecer.

Nas orientações para o próximo ano, Bruxelas põe-nos nos sete países com desequilíbrios macroeconómicos. Disciplina orçamental suspensa...

Bem, suspensa... A transformação na saúde vai ser difícil de fazer com disciplina orçamental. Nenhuma transformação se faz sem dinheiro. Tenho pena que a bazuca não tenha sido usada para mais ambições de transformação. Precisamos disso na saúde, na educação. O Estado vai precisar de projetos estruturantes e com taxas de juro a subir vai piorar. Se não houver uma visão coletiva de futuro, vamos ter um governo que vai tentar equilibrar as coisas para não mudar grande coisa. É a minha grande preocupação. Não é preciso viver aqui muito tempo para entender que temos um problema estruturante na saúde, na educação - duas áreas fundamentais e que estão a gerar enormes custos para o cidadão, a gerar enormes incertezas para os profissionais, enorme impacto na nossa forma de viver. E esperamos que o governo assuma uma posição de liderança. Também a defesa voltou ao centro da discussão e tem de haver uma política clara e investimento a acompanhar, e temos de repensar a segurança nacional. A grande pena que tenho é que no boom económico pos-2010 não fizemos grande coisa nessas áreas porque a lógica foi sempre: se tivermos paz social, a economia funciona. Mas agora precisamos de um Estado à altura da ambição do país. Não me importo de falar em contenção orçamental, mas prefiro um governo disposto a negociar alguma flexibilidade para o país do que um que deixa piorar para satisfazer coisas que não me fazem sentido.

À boleia da inflação, o governo tem hoje uma almofada de receita fiscal enorme. Devia alocá-la a melhorar a vida das pessoas?

Não podemos ignorar as regras europeias, mas o Estado, como as empresas, devia procurar melhorias de produtividade. Não conseguindo, espreme salários, pessoas e às vezes vai libertando. Não é maneira de viver. Eu digo sempre aos meus alunos que precisamos de competências de duas ordens: de gestão, para gerir a complexidade, e de liderança, para gerir a mudança. E nós temos tido governos de gestão e precisamos de líderes. Gerimos o status quo em vez de mudar as coisas, na esperança de que lentamente as coisas vão mudando. Não está a acontecer, é tempo de admitir isso e que precisamos de as mudar, precisamos de um projeto e de visão nacional para isso.

O SMN tem subido sustentadamente, há intenção de o alargar aos 900 euros até 2026. Uma empresa que não consiga pagar isso não tem condições para existir? E como se resolve os salários seguintes?

Concordo com isso do ponto de vista conceptual, mas é preciso um período de transição. E isso tem sido problema, força-se o tema e as empresas patinam. O Estado não pode simplesmente pedir que o aumento de produtividade venha exclusivamente das empresas quando a fiscalidade sobre o trabalho é brutal. Fazia sentido apoiar o aumento salarial reduzindo por exemplo TSU para tentar incentivar mais recrutamento. Eu recruto pessoas se sentir que o meu negócio vai crescer. Uma má gestão é a que diz "vou recrutar se tiver clientes"; boa gestão é recrutar os melhores porque eles vão trazer-me clientes. Mas num país onde eu, para pagar 1500 euros, tenho de gastar 3000 brutos e mais 23,7% sobre isto, hesito. Esse é problema, tenho de baixar esse nível de hesitação para incentivar mais fluidez e tornar mais fluida a entrada e saída no mercado de trabalho. Precisamos de mercado de trabalho e isso é entrar e sair, se não, não há mercado. Há trabalho e quem não trabalha. E os sindicatos protegem quem tem trabalho e não quem procura trabalho.

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