"Este Papa tem prestado um mau serviço ao Cristianismo e vamos pagar por isso"

André Ventura diz que recebe o apoio de padres, não da hierarquia. O candidato a Belém afirma que se ficar atrás de Ana Gomes, devolve a palavra ao Chega (admitindo ficar) e apela ao voto em branco. Castração física só com autorização do condenado.

André Claro Amaral Ventura nasceu em Algueirão, Sintra, tem 37 anos e é licenciado em Direito com doutoramento em Direito Público pela Universidade de Cork na Irlanda. É inspetor da Autoridade Tributária, mas com licença sem vencimento desde 2014. Foi militante e dirigente do PSD e, nas últimas eleições autárquicas foi o candidato social-democrata à Câmara de Loures. Dois anos depois fundaria o Chega, partido pelo qual, nesse mesmo ano - 2019 - foi eleito deputado, sendo agora candidato às eleições presidenciais.

Comecemos pelos Açores. Quem tomará a decisão final sobre a formação do próximo Governo Regional? O Chega Açores ou o Chega nacional?

Nós no Chega temos uma lógica, respeitando a autonomia que também existe na estrutura regional do Chega dos Açores - que teve um excelente resultado também nestas eleições - de unidade nacional. Portanto, o Chega dos açores não se distingue do Chega do resto do país. Eu disse isto na noite eleitoral. Nós não podemos ter o Chega nos Açores a dar-se muito bem com o PSD, o Chega na Madeira a odiar o PSD e o PSD nacional a dizer que não fala com o Chega nacional. Isso não existe e passa para o eleitorado a pior das mensagens. Portanto, diria que a decisão final será de uma articulação entre o Chega nacional e o Chega dos Açores que, certamente, vai ser possível ser feita.

Sendo que quem vai votar depois são os deputados do Chega Açores...

É evidente, e nós não podemos fazer nada a respeito disso. É preciso ter noção do seguinte: no Chega, qualquer acordo de viabilização, de coligação, tem de ser aprovado pelo conselho nacional do partido; não pode ser apenas uma decisão solitária do presidente ou dos representantes nessa Assembleia.

Admite como possível que haja choques entre a vontade dos deputados do Chega dos Açores e o Chega nacional e, se isso acontecer, quais serão as consequências para os deputados do Chega dos Açores?

Eu creio que não vamos ter esse choque, pois temos tido uma excelente relação institucional. Aliás ainda agora, a caminho da entrevista, estava a falar com o presidente do Chega dos Açores, portanto temos tido esta articulação. Eles compreendem a nossa exigência do ponto de vista nacional, mesmo sendo os mais diretamente visados na questão. É preciso perceber isto: os açorianos querem um governo que funcione, não querem ficar em duodécimos nem querem ficar a pedir migalhas, querem eficácia. Querem afastar os socialistas da região - eu compreendo e sou sensível a isso -, outra coisa é se compreendem ou não as nossas exigências a nível nacional. Têm compreendido e isso a mim alegra-me - o Chega dos Açores tem compreendido estas exigências. Dir-me-á: Bom, e se chegarmos a um momento dramático em que o PSD decide não dar de todo uma mão, não ceder em nada ou quase nada do que nós apresentamos? Vou ser muito sincero: não haverá viabilização de governo porque nós não estamos aqui para trair as nossas convicções, estamos aqui para fazê-las valer.

Isso significa que os dois deputados regionais eleitos pelo Chega poderão de alguma forma, por ação ou omissão, vir a contribuir para que o PS forme governo nos Açores?

Não, pelo contrário, votarão também contra o governo do PS. Portanto, não permitirão que o PS forme governo. O PS precisaria de juntar várias forças de direita para formar governo.

Mas mantém em aberto que esses dois deputados poderão viabilizar um governo à direita, um governo do PSD?

Mantenho em aberto que sim. É possível que isso aconteça.

Mesmo sem coligação formal?

Não, até vou dizer já: tenho assistido com muita graça, nesta semana, à questão de o Chega poder ir para o governo dos Açores ou não, que há partidos que querem, outros não aceitam, etc. Vou deixar aqui muito claro: não vale a pena ter essa discussão. Ninguém que fique com o cartão de militante do Chega vai participar num governo da região autónoma dos Açores com estes partidos. Ninguém. Se o fizerem, fazem-no contra a vontade do Chega nacional. É para deixar muito claro que o Chega não vai participar neste governo. Agora, somos sensíveis à questão de que tem de haver um governo. Isso significa que vamos ser responsáveis. Há uma alternativa à direita.

Poderá haver um acordo escrito para a viabilizar?

Eu até preferia um acordo escrito. Agora, não me peçam para viabilizar um governo socialista. Isso é pedir-me o impossível. Se o CDS quiser, ou estiver muito desejoso de fazer esse papel, faça-o. Depois, a nível nacional vamos ver as consequências disso.

Então, onde é que fica o André Ventura que na noite de domingo disse: "Estamos totalmente indisponíveis para nos entendermos com os partidos do sistema". O que nos acabou de dizer é que, afinal, pode-se entender com um partido do sistema...

Não, o Chega não está disponível para soluções de governo com partidos do sistema. Não governa com partidos do sistema. Sabe que eu tenho usado muito isto nos meus comícios - eu prefiro estar 20 anos na oposição do que fazer quatro anos de um governo indigno. Isto aplica-se também aos Açores. Nós queremos governar - muito -, mas queremos governar sendo nós a orientar o governo. Se me entrevistar daqui a um ano, ou dois, ou três, eu estarei a dizer a mesma coisa. Nós não vamos participar em governos liderados por outros.

Já tem a certeza de que uma das exigências que faz ao PSD nacional, a propósito dos Açores, é que ele vá a jogo na revisão constitucional.

Exatamente.

E vai? Que indicações é que tem?

Não tenho propriamente indicações formais, mas tenho ouvido boas coisas sobre isso. Vamos ver. Agora, não deixo de notar que há uma mudança de atitude. O PSD há uns meses dizia que nem pensar, não ia a jogo, não iria dar força a um projeto do Chega; agora admite que isso seja possível. Eu quero deixar isto claro: podem pensar que o André Ventura e o Chega estão a aproveitar uma situação regional para fazer o seu projeto de transformação no país. Pelo contrário, eu já fiz chegar a quem de direito, disse-o publicamente, que nós não queremos que o PSD apoie as nossas propostas de revisão constitucional. Eu nunca disse que quero ver os deputados do PSD levantados quando se discutir a castração química de pedófilos. Não quero é que venham a jogo como num Estado democrático em que não há cercas sanitárias à volta de partidos, porque ninguém vir a jogo é o mesmo que dizer que este é um partido tão mau, tão terrível, que nós nem sequer queremos discutir com eles. É essa dignidade que nós queremos dar ao processo. Não estamos a pedir ao PSD nada de especial, estamos a pedir que venham com propostas. Por exemplo, o Dr. Rui Rio disse que era a favor da redução de deputados. Eu também. Se calhar, temos lógicas diferentes, para nós é 100, para o PSD 190, por exemplo. Porque é que não discutimos isso e apresentamos uma proposta conjunta para a redução do número de deputados em Portugal?

Em relação às presidenciais, a última sondagem da Intercampus para o grupo Cofina -grupo com o qual colaborou durante muitos anos - diz que a sua candidatura perdeu um ponto percentual enquanto a da Ana Gomes subiu. Para ficar claro, porque pareceu-me que houve declarações suas contraditórias - mantém a promessa de se demitir da liderança do Chega se Ana Gomes ficar à sua frente?

Sim, eu mantenho sempre a minha palavra. Eu acho que se a Drª Ana Gomes ficar à minha frente, é sinal de que eu fiz um mau trabalho. Não digo isto por demérito da Drª Ana Gomes. Vamos ser francos: se a Drª Ana Gomes tivesse o apoio do PS era uma coisa, agora, não tem o apoio do PS. Eu já disse uma vez, meio a brincar meio a sério que suspeito que António Costa preferia que fosse eu Presidente da República do que a Drª Ana Gomes... Portanto, não vai ter o apoio de ninguém do PS. É uma candidata que não tem agregado nada, tem fraturado; é uma candidata que não tem o apoio de quase nenhum espaço político parlamentarmente representado - agora tem do PAN. Assim, com o perfil de Ana Gomes, se ela ficar à minha frente, eu fiz um mau trabalho.

O seu vice-presidente, Diogo Pacheco de Amorim, já disse que essa podia ser uma ameaça para não levar a sério. Disse, literalmente, que foi uma "força de expressão". Se se demitir no caso de Ana Gomes ficar à frente, admite um cenário em que depois regressa à liderança a pedido das bases? Ou seja, é uma promessa de "eu saio" ou é uma promessa de "eu saio, mas volto já"?

É uma promessa de devolver às bases a decisão sobre o futuro do partido.

Portanto, pode ser uma promessa de "eu saio, mas volto já"?

Neste momento não sei, não quero antecipar muito. Podem ser todos os cenários, na verdade. Portanto, esse também pode ser.

Então, admite ficar na liderança do Chega se Ana Gomes ficar à sua frente?

Eu não posso fazer esse juízo, como digo que fiz um mau trabalho se Ana Gomes ficar à minha frente, será o partido que terá de decidir isso. Se o partido decidir é soberano na decisão.

Mas tem vontade individual, pode não querer...

Eu posso não querer, na altura logo se verá. O que eu sei é que os políticos vivem de resultados. Treinador que não ganha tem de tirar as consequências, não basta dizer que é o melhor do mundo, mas não ganho a ninguém. Se eu ficar atrás da Drª Ana Gomes, eu fiz um mau trabalho.

Sim, mas o que me está a dizer é que é um treinador que admite sair e depois voltar.

Sim, na política é como no futebol, mas eu vou clarificar: se eu ficar atrás da Drª Ana Gomes vou devolver ao partido a palavra final sobre a minha situação no Chega.

E depois se o partido quiser, fica?

Admito que sim e admito que não, admito os dois cenários.

E se Ana Gomes passar à segunda volta, dará indicação de voto em relação a uma pessoa?

Não, não darei indicação de voto em nenhum dos candidatos, darei a liberdade de voto. Creio que seria uma tragédia para a democracia a Drª Ana Gomes passa à segunda volta com Marcelo Rebelo de Sousa porque, na verdade, estamos a discutir dois rostos com propostas que não se diferenciam assim tanto em termos de projeto para o país e de ideia para o país. Estamos a discutir numa segunda volta, que é o elemento mais dramático da vida nacional, dois projetos que são muito idênticos.

Nesse cenário apelará ao voto em branco?

Apelarei ao voto livre e ao voto em branco. Porque os eleitores do Chega não se reveem em nenhum destes candidatos que já deram prova de estarem umbilicalmente ligados ao sistema e a todos os escândalos do sistema.

O André Ventura tem repetido que o combate à corrupção é uma das suas grandes prioridades e do partido que lidera, o Chega, mas das 91 iniciativas legislativas apresentadas pelo Chega neste primeiro ano de legislatura, apenas uma é sobre corrupção, sobre o endurecimento de penas. Com este contexto, esse seu objetivo, tantas vezes vincado é mesmo para levar a sério?

Há várias propostas que não são diretamente ligadas com a corrupção, mas o aumento genérico de penas acaba por ter que ver também com a corrupção em caso de cúmulo de penas porque também afetaria, em casos muito graves, crimes de corrupção. Portanto, foram mais iniciativas, mas é preciso termos em conta que temos aqui dois cenários. Primeiro, o contexto da pandemia, que bloqueou na verdade o trabalho parlamentar durante muito tempo e o tornou praticamente à volta da pandemia por muitos meses da última sessão legislativa. Depois, temos o cenário de o primeiro-ministro me ter dito - no primeiro debate fui eu o primeiro a confrontá-lo com a questão da corrupção e lhe perguntei quando é que vamos avançar na questão da corrupção - para não me preocupar porque iria haver um grande plano do Governo apresentado na Assembleia e que eu teria oportunidade de fazer as minhas propostas de alteração até ao final do ano. Ficámos à espera até ao final do ano, depois ficámos à espera até ao final de março, depois de abril, depois de maio, e o plano chegou no verão. Ora, se o plano chegou agora no fim e nós votámos contra a orientação política e criminal do Governo, houve duas coisas que ficaram claras: não só não podemos confiar neste Governo - estávamos à espera de um plano e, na verdade, não existiu de todo; em segundo lugar ficámos à espera que este Orçamento trouxesse o tal aumento do combate à corrupção e, como eu disse no Parlamento onde mostrei uma folha em branco, o tal combate à corrupção no Orçamento do Estado é um artigo. Portanto, o Chega o que fará a partir de agora é não confiar mais em qualquer iniciativa que o Governo diga que vai apresentar para nós depois alterarmos. Vamos fazer nós mesmo que não passe, que é o que tem acontecido. Aliás, a esquerda quando sabe que o projeto é do Chega... Nós chegámos ao ridículo de em várias sessões do Orçamento do Estado, o Bloco de Esquerda e o PCP votarem diferentes propostas que são iguais, uma porque é do Chega, a outra porque é do PAN. O ridículo do Parlamento chega a este ponto de se votar uma proposta a favor e outra contra ou abstenção e quando se vai ver o porquê, uma é do Chega e outra é do PAN. É ridículo!

Enquanto inspetor tributário que foi, e que é, aliás, colaborou na isenção de IVA em mais de um milhão de euros ao Lalanda de Castro, um senhor que teve na sua folha salarial um ex-primeiro-ministro de Portugal, hoje acusado de corrupção. Como é que isto é compatível com a imagem de grande combatente contra a corrupção?

Fiquei até muito espantado com essa ideia. Primeiro, isso trata-se de uma avaliação técnica e não de uma avaliação política, era uma questão de isenção de IVA. Claro que é fácil passar isto para fora, porque as pessoas não fazem ideia do que é uma isenção de IVA. As isenções de IVA têm critérios que quem trabalha como jurista tem de ver se cabem ou se não cabem, objetivamente e não com avaliações feitas dez anos depois.

Contribui para a sua defesa o facto de nesse processo não ter sido acusado de nada?

Mas como é que poderia ter sido acusado do que quer que fosse? Eu era testemunha do ministério público, não era testemunha da defesa. Eu sei que, às vezes, custa passar esta ideia para fora - eu era testemunha da acusação, não da defesa. É bom que os portugueses percebam isto: eu era testemunha do ministério público, de quem acusou. Eu fiz um trabalho técnico, que não fiz sozinho, foi toda uma equipa - é curioso que não vi ninguém da direção de finanças ser chamado para esta questão. É mais fácil pôr o André Ventura porque assim tem mais atenção mediática, mas quando foi para analisar, ninguém quis analisar o que era uma isenção de IVA. Porque é que foi assim? Porque é que as chefias validaram tecnicamente a mesma situação? É mais fácil dizer assim: o André Ventura sentou-se sozinho, decidiu fazer isto e o malandro ficou lá. Tudo mentira, tudo mentira e, mais grave ainda: eu era testemunha do ministério público e não da defesa. Isso não passou para fora, portanto é bom que passe agora para fora que eu estava a colaborar com o ministério público. A inspeção da AT luta, muitas vezes afincadamente e sem meios, contra a fraude e a evasão fiscal. É isso que a AT muitas vezes faz e que não passa para fora.

Mantém o seu lugar, com licença sem vencimento, na inspeção tributária. Isso significa que concorda com funcionários públicos, que não estando ao serviço, impedem, no entanto, que o seu lugar seja ocupado por outro usando prerrogativas como esta, que no seu caso tem seis anos?

Nem sequer é o caso, porque em Lisboa, na Direção de Finanças de Lisboa, a entrada quando passa mais de um ano fica dependente de os quadros estarem preenchidos ou não. Portanto, o funcionário só tem direito a regressar se não tiver os quadros preenchidos.

O quadro está preenchido, só que não está ocupado...

Não está porque a Direção geralmente está a 40% daquilo que devia ter. Portanto, se entrar alguém que seja fundamental, ou seja para o trabalho efetivo, um funcionário só entra depois de um ano - penso que até um ano há um regime diferente - se o quadro estiver vago, se não tem de esperar. É um regime equilibrado. Não se está a tirar o lugar de ninguém, nem a cobrar absolutamente nada.

Parece-lhe que se justificava, na função pública, estas licenças sem vencimento?

É uma questão que neste momento não se coloca, mas admito sair...

Porque é que não sai?

Admito sair. É uma questão que tenho de rever pessoalmente. Eu gostei muito de trabalhar na Autoridade Tributária e Aduaneira.

É uma segurança, mesmo sendo a máquina de extorquir contribuintes?

Sabe, muitas vezes é por orientação dos governos, não é pelas pessoas. Eu conheci na AT gente muito boa. Trabalhadores que recebem miseravelmente e que dão o seu trabalho de manhã à noite para conseguirem fazer um trabalho sério em prol dos contribuintes. Também conheci outros que usavam as suas noites no combate à fraude e à evasão fiscal. É isso que as pessoas têm de saber, que há funcionários bons, pessoas dedicadas e que lutam para merecer aquilo que ganham.

Mas muitos maus que pactuam com essa máquina de extorsão do contribuinte?

Eu, nos funcionários que conheci, não fui diretor nem subdiretor da AT...

Como dizia que há funcionários bons, presumi que haveria outros...

Há de tudo, como em todo o lado, mas conheci muito bons funcionários, a ganhar mal, a ganhar muito mal e pessoas muito dedicadas. Isso deixou-me um enorme orgulho, para além de que também aprendi imenso e é algo que eu levarei a vida toda. Agora no caso da licença nem sequer se aplica esse argumento, pois com mais de um ano o funcionário só tem direito a regressar se não estiver lá outro.

Julgo que faz parte do seu discurso dizer que o Estado é perdulário na gestão do dinheiro dos contribuintes. É uma parte intensa do seu discurso.

É um pouco.

É um pouco. Não sei se é muito se é...

É médio.

É médio. Percebe-se... mas ao mesmo tempo pôs o seu saber jurídico durante alguns anos ao serviço de uma empresa que, basicamente, ajuda pessoas e empresas a reduzirem ao máximo as suas contribuições para o fisco.

Isso também não é verdade.

Não foi consultor da Finpartner?

Quase que dá ideia de que compram tudo o que vos dão. Isso não é verdade.

Está no seu registo de interesses na Assembleia da República. Até junho de 2020.

Eu sei. Sabe onde é que eu colaborei? Eu vou explicar: eu colaborei numa empresa que é a Caiado Guerreiro e Associados que faz todo o tipo de trabalho jurídico.

Qual era a sua área de trabalho?

Era fiscal. Acha que fiscal é só fugir aos impostos?

Com certeza que não é ajudar as empresas a pagar mais.

Fiscal era contribuintes que eram penhorados nas suas casas e não deviam ser. Fiscal era contribuintes, pequenas empresas, negócios, restaurantes, que eram cobrados a mais pela AT e queriam responder em tribunal. Fiscal era defesa dos direitos e das liberdades. Isso é trabalho fiscal. Claro que é fácil comer tudo o que vos dão. Dizer assim: "Ele é um mauzão, que sabe muito disto e, portanto, ele queria andar aqui a ajudar os outros a fugir". Agora, diga-me lá um que eu ajudei a fugir. Um. Não há, porque quando for para dizer quem é, não é. Todos os advogados deste país, todos os consultores jurídicos deste país são uns mauzões que só andam aí a roubar? São pessoas que trabalham - alguns deles - das nove da manhã à meia-noite. Durante vários anos fui trabalhador como consultor jurídico. Um mês antes trabalhei para a Finpartner. Deixei de trabalhar com objetivos comprometidos porque entrei para a Assembleia da República.

Deixou de trabalhar, segundo o seu registo de interesses, em 30 de junho de 2020, depois de a situação ter sido denunciada.

Mas veja lá quando é que entrei. Foi um mês antes.

O senhor saiu depois de ter sido denunciado.

Disse que eu trabalhei durante vários anos e é mentira. É fácil nós comprarmos o que só nos dá alguma imprensa.

Porque é que só saiu depois de denunciado? Porque é que não teve a iniciativa de sair assim que assumiu como deputado?

Se eu próprio pus no registo de interesses tornado público, onde é que está a denúncia? Não há investigação nenhuma.

Mas foi nessa altura que reconheceu que estava perante uma incompatibilidade com o seu estatuto de deputado?

Não havia incompatibilidade, não era uma questão de incompatibilidade. Eu entendi que tinha garantido e tinha dito aos eleitores que ao entrar no parlamento iria fazer isso em exclusividade, exceto a questão da comunicação social que eu queria manter e que depois acabou por terminar. Isso foi dito por mim. Portanto, quando terminou o único projeto em que estava envolvido - porque só tinha um mês - saí. Portanto, cumpri exatamente a minha palavra. Dar-se a ideia de que durante anos trabalhou não sei aonde, é um erro, é uma mentira, é uma falácia que é importante que as pessoas percebam. Porque, na verdade, os consultores jurídicos, os advogados, fazem muita coisa, trabalham em muitas coisas. Olhe, trabalhei sabem em quê? Em restaurantes em que a cobrança que lhes tinha sido feita era o triplo do que deveria ter sido, e as pessoas quase que fecharam as portas. Nós estivemos lá para os defender, para defender a verdade, o direito, a justiça, mas isso a imprensa não passa porque mais vale passar a ideia do André Ventura que grita muito na Assembleia, mas depois anda ali com os mauzões todos, enquanto o Sócrates está cá fora, o Ricardo Salgado está cá fora, mas é mais fácil falar do André Ventura. Mas o André Ventura tem uma vantagem: não tem absolutamente nada a esconder. Essa é a vantagem face aos outros candidatos todos.

Nas últimas eleições legislativas nas quais foi eleito, assim como agora nas recentes eleições nos Açores, o André Ventura constatou uma relação direta entre a abstenção e a votação no Chega?

Não. Constatei duas coisas: uma ligação mais ou menos profunda entre a abstenção e a votação no Chega; uma relação importante entre os votos no Partido Comunista e no Chega - continuo a achar que há uma transferência direta de eleitorado comunista para o Chega. É uma questão que tem de ser estudada e que tem de ser enquadrada. Vimos isso nas sondagens do partido no Alentejo, mas vimos nos Açores também. A CDU desapareceu dos Açores e o Chega recebeu um número muito, muito superior de votos. Acho, no entanto, que a nossa maior fatia de eleitorado continua a vir dos dois partidos da direita, onde o descontentamento em relação quer à gestão que tem sido feita no PSD quer a Marcelo Rebelo de Sousa tem aumentado.

Mas parece-lhe que uma abstenção elevada desfavorece o Chega, ou melhor que o Chega conquista votos à abstenção? Porque o resultado percentual do Chega nos Açores é igual à diminuição da abstenção.

Não sei se é exatamente igual, mas não tenho esses dados. Seria interessante ver, mas eu andei na rua nos Açores e tive muita gente que me disse que, de facto, nunca votou ou que há muitos anos não votava e ia votar no Chega. Pude constatar isso, de facto. Não é mentira, mas também encontrei uma grande fatia do eleitorado que me disse que tinha votado PSD toda a vida e que agora ia votar no Chega.

Mas o PSD cresceu nos Açores.

Sim, sim, sem dúvida nenhuma.

Portanto, o argumento de que foi buscar ao PSD não bateu certo.

A nível nacional bate porque as sondagens mostram que um enfraquecimento do PSD levou à subida do Chega. Nos Açores há um fenómeno mais interessante que, provavelmente, terá que ver com a abstenção, com o eleitorado da CDU, mas não haja dúvidas de que o Chega está também a tirar muitos votos aos dois partidos da direita, sobretudo. Aliás, o CDS desceu nesta votação, portanto muitos dos votos terão sido transferidos também para o Chega - não acredito que ninguém que não tenha votado no CDS tenha votado no PS. Quero acreditar que o Chega beneficia dos votos da abstenção - e isso deixa-me muito orgulhoso porque são as pessoas que estavam fora do sistema e entram porque acreditam num projeto diferente - e da direita com que as pessoas estão desconfortáveis porque não é direita.

Sobre esses votos que o Chega vai buscar à abstenção deixe-me perguntar-lhe se é por esse motivo que no projeto de revisão constitucional, já entregue no Parlamento, defende a consagração do voto obrigatório?

Não, não é só por isso. Não é para benefício próprio que o Chega faz isso.

Não é só, mas também...

Não, não é para benefício próprio. O Chega entende que votar é um dever, não é só um direito, é um dever. Nós estamos a ter uma abstenção cada vez maior. As soluções que nos têm proposto não têm funcionado - campanhas, sensibilização, etc. - e temos eleições em que há 68% de abstenção. É vergonhoso. Quem está a exercer o poder não tem legitimidade para o fazer, porque significa que a grande maioria da população nem sequer se pronunciou sobre isso.

Legitimidade tem, porque se não se pronunciou foi porque não quis.

Estou a falar no sentido político, não é no sentido formal, isso é evidente que tem, até se fossem só duas pessoas votar, mas ninguém diria que tem legitimidade real se num país de dez milhões só fossem votar duas pessoas. O que nós dizemos é que votar tem de ser um dever também. Isto depois envolve várias modalidades e nós estamos dispostos a negociá-las. Há exemplos como o do Brasil, que não tem funcionado muito bem, temos outros como o da Bélgica que tem funcionado um pouco melhor, o que nós dizemos é que vamos estudar a questão. Vamos pôr isto em cima da mesa para ver se pode melhorar a qualidade da democracia. Simplesmente dizer assim: vamos deixar em branco as cadeiras do Parlamento, isso depois do ponto de vista da governabilidade não funciona. Portanto, o que nós temos é de levar as pessoas a votar, e já se viu que tudo o que fizeram até agora não deu. O PS disse que ia fazer campanhas e resolver o problema, mas até hoje a abstenção não pára de aumentar; o PSD disse que se tornássemos os eleitores mais próximos dos eleitos, nomeadamente com a questão dos movimentos independentes para as autárquicas, etc., também íamos melhorar a abstenção, até hoje a abstenção mantém-se. Ao menos deem a hipótese ao Chega de, com uma proposta séria, tentar reverter isto. Dir-me-ão: isto não resolve o problema da abstenção, mas olhe que ia melhorar muito. Acredito que não fossem 100% votar, talvez nem 95%, mas se fosse obrigatório - tinha de se definir o modelo em que iria ser obrigatório - eu acredito que iríamos ter uma votação na ordem dos 90%. Isso orgulhar-nos-ia muito como democracia.

Acredita também que o Chega teria melhor resultado?

Eu acredito que sempre que for mais gente votar, o Chega consegue melhor resultado, mas não é isso que me move. Eu acredito que em todos os atos eleitorais que viermos a ter no futuro, o Chega vai ter sempre melhor resultado, mas dizer que o voto obrigatório beneficia o Chega... também se pode dizer que beneficia o Bloco de Esquerda, também se pode dizer que beneficia os partidos grandes, porque a abstenção está nos partidos grandes. Não é isso que nos preocupa. Nós defendemos a redução do número de deputados e isso prejudica-nos a nós diretamente. Nós não estamos a pensar no Chega quando defendemos isto, estamos a pensar num sistema político mais eficaz e mais moderno.

O seu projeto de revisão constitucional abre a possibilidade de castração física, cirúrgica dos pedófilos "em nome da proteção das nossas crianças" [citação], mas vamos imaginar uma situação inversa: alguém que é condenado e há um erro judicial que acontece. Como é que se sente o André Ventura perante uma situação destas com uma situação irrevogável e irreversível?

Nós defendemos a castração química, e em alguns casos cirúrgica, porque temos um flagelo em Portugal que se chama abusos sexuais de menores - pedofilia - e não só, os crimes sexuais foram dos poucos que aumentaram. Tudo, até agora, não tem funcionado. Portanto, quando me dizem que temos de ter outras medidas, eu digo que está muito bem, mas tivemos 46 anos para ter outras medidas e até agora nenhuma funcionou. Os abusos sexuais repetem-se, a justiça não funciona ou funciona mal nesta matéria. Portanto, é tempo de, para protegermos as nossas crianças, sermos ousados em relação a novas medidas. Essas novas medidas incluem a castração química que, aliás, é aplicada noutros países. Assim, há uma questão que faz todo o sentido - se há uma castração química, ela não é por natureza definitiva, pode ser revertida. A castração física tem um caráter definitivo e é, portanto, mais agressivo nessa matéria. Nos exemplos que temos de castração cirúrgica no mundo - alguns deles são países democráticos, ao contrário do que alguma imprensa disse - ela é voluntária.

Mas isso não está no seu projeto.

Porque não tem de estar na Constituição, tem de estar na lei que depois vai regulamentar isso.

Mas isso é um acrescento importante - a castração física só se o próprio quiser.

Aí é que está. Nós fartámo-nos de dizer isso e sabe onde é que passou? Em lado absolutamente nenhum, porque o que era interessante era dizer que o André Ventura é um mauzão tremendo. Nós dizemos isso desde o início. Ainda numa entrevista que dei à Renascença, há duas ou três semanas, voltei a dizer a mesma coisa, só que não é bom ouvir.

Portanto, será sempre voluntária, não há aqui um passo atrás?

Não há nenhum passo atrás. A castração física, até pelo caráter definitivo, é aplicada quando há consentimento do próprio. Geralmente obtém uma redução de pena muito significativa. Ele é que propõe e ele é que aceita isso como contraponto. Ele participa no processo e diz: Eu, como pedófilo, como violador, aceito fazer isto como forma de autocontrolo e, portanto, tenho um benefício do sistema penal. Claro que disseram "O André Ventura está maluco, agora quer remover órgãos genitais!" É preciso ler, chegar lá e ver, e é preciso passar as mensagens corretas, o que infelizmente há uma boa parte da imprensa que não quer passar em relação ao Chega. Agora, fez-me uma pergunta que é igualmente importante que é: Não será isto uma pena cruel e degradante tal como é definida na Constituição? Isso pode-se aplicar quer à castração física, que é voluntária, quer à castração química. Será que a castração química de pedófilos é uma pena cruel e degradante? Aí, admito a discussão e admito que haja quem considere que é e quem considere que não é. Agora, a verdade é que temos algumas constituições do mundo que tal como a nossa...

Considera que é ou não?

Eu considero que face ao bem jurídico que se quer proteger, que são as nossas crianças e a sua integridade sexual e a sua personalidade, entendo que não é uma medida cruel e degradante, mas entendo também quando me dizem: Ah, mas a nossa Constituição consagra a dignidade da pessoa humana. É verdade, mas, ao mesmo tempo, outras constituições consagram a dignidade da pessoa humana e têm castração química obrigatória, não é voluntária, e a nossa - química - também será obrigatória. Vou dar um exemplo - a Polónia.

E se nas nossas crianças o predador for o seu pai, o seu irmão, o seu filho, se em vez de nos estarmos a colocar do lado da vítima - porque o mal está entre nós - se o pedófilo for o seu pai, o seu filho, o seu irmão, será a mesma coisa?

A mesma coisa.

Mesmo que haja erro judicial?

Eu confio nos tribunais. Podem enganar-se, os tribunais enganam-se, mas a castração química é reversível. Vamos admitir que o tribunal se engana...

Mas se for a cirúrgica...

Mas a cirúrgica é com consentimento, a diferença é essa.

Mas é que ninguém sabe que é com consentimento. A sua base de apoio não sabe. Ninguém sabe, inclusivamente os seus apoiantes.

Por isso é que estamos aqui hoje e eu agradeço a oportunidade de passar esta mensagem, que espero que passe certa para todos, inclusivamente para os meus apoiantes, porque é importante que percebam que isto tem uma lógica e um sentido. É visto com Direito comparado. Há ordenamento jurídico estrangeiro onde isto é feito.

Portanto o título é: castração física dos pedófilos só se eles quiserem.

Física só com o consentimento deles, sem dúvida.

E o título é: castração química obrigatória como pena acessória.

Como pena acessória que é o que nós propomos. Há aspetos técnicos em que eu, obviamente, admito a discussão. O Conselho Superior de Magistratura, no projeto que fez, critica algumas questões técnicas do projeto. Estamos totalmente abertos a analisá-lo e a poder integrá-lo de forma diferente. Agora, se fosse o meu pai, o meu irmão, mau político seria eu se dissesse que aí não, aí seria diferente.

Se calhar seria mais verdadeiro, porque quando toca a nós a coisa é diferente...

Não seria. E isso pode-se aplicar a tudo. Quando eu digo que quem rouba deve cumprir uma pena mínima de oito anos de prisão...

A crueldade é completamente diferente.

Vamos pensar na prisão perpétua. No caso do Pedro Dias ou da mãe da Joana, que matou a filha e a deu de comer aos porcos. Eu acho inaceitável que ao fim de nove anos esteja cá fora. Dir-me-ão que isto é extremismo. Eu acho que 99% dos portugueses acha assim. Acho. Dir-me-á: e se fosse a sua mãe a matar uma pessoa e a dá-la aos porcos? Isso não é uma questão que se coloque. Porque, na verdade, para mim fazer justiça faz-se não é a olhar para cada pessoa, a justiça faz-se num plano abstrato e eu acho que alguém que mata a filha e a dá de comer aos porcos, não merece voltar a viver em liberdade. Na mesma semana em que houve violações em Portugal e em Inglaterra, um violador português em Inglaterra foi condenado a prisão perpétua, em Portugal foi condenado a dois anos e meio. Isto devia fazer-nos pensar como é que estamos a trabalhar este tipo de crimes graves, como é que estamos a proteger as nossas mulheres, as nossas crianças.

Eu acompanho o que vai escrevendo nas redes sociais e não me lembro nunca de ter lido frases como "Eu sou racista" ou "Eu odeio homossexuais" ou "Eu odeio estrangeiros", nunca li.

Provavelmente nem vocês me convidariam, e bem, se eu dissesse uma coisa dessas.

Mas o facto é que à boleia de algumas das suas publicações, as caixas de comentários das suas redes sociais, são um espelho de ódio racial, homofóbico, machista, xenófobo. Podíamos encher páginas com os comentários desse teor. O que eu lhe pergunto é se se sente bem ou se se sente mal, e é uma pergunta de empatia, por fazer política explorando muitas vezes o pior dos sentimentos da sociedade portuguesa, o ressentimento. Como é que se sente perante isso?

Não me sinto, porque isso não é verdade, portanto não posso sentir.

É verdade que as suas caixas de comentários são um espelho de ódio racial, homofóbico, machista, xenófobo.

Sim, mas você disse "explorando", o que dá ideia de uma ação concertada, com pensamento, raio de ação e raio de imputação, portanto de concertação. Ora, isso não é assim, portanto não posso responder a uma pergunta dessas. O que me está a dizer é que a jusante isto gera consequências. Como é que se sentirão os socialistas nas caixas de comentários cada vez que cada um é condenado por corrupção e as pessoas deixam de votar, ficam com ódio ao sistema democrático, não acreditam em ninguém e acham que todos os políticos são corruptos?

Mas como é que explora o descontentamento baseado no ódio homofóbico, xenófobo?

Mas diga-me lá quando é que eu fiz uma exploração disso?

Abre a porta a isso, está lá tudo. Disse à Joacine Katar Moreira "Vá para a sua terra."

Isso não é verdade. O que eu disse e expliquei nessa noite foi, usando uma expressão irónica que ela tinha usado... aliás é muito curioso, se forem ao meu corredor da Assembleia da República, há uma expressão na porta da deputada Joacine, que apanha todo o corredor e que diz: "descolonizar este local". Isso também não é explorar o ódio, o ressentimento?

Estamos a falar de si, quando ela vier cá, se calhar perguntamos-lhe.

Deviam, porque essa reação que eu tive foi a alguém dizer que devíamos agora devolver as nossas peças de arte para não sei onde. Nós portugueses andámos pelo mundo inteiro. Fizemos mal? Fizemos, mas também fizemos muito bem.

Não se sente a surfar o ressentimento?

Nada disso. Pelo contrário, sinto-me a explorar os melhores sentimentos que os portugueses têm, que são aqueles que hão de contribuir para derrubar este sistema. Quando se diz, muitas vezes, que o André Ventura explora sentimentos de natureza racial porque fala dos ciganos e diz que os ciganos são todos... Primeiro, nunca disse isso. Segundo, disse, de facto, que achava que há um problema com a etnia cigana, e continuo a achar, continuo a achar que a maioria dos ciganos não cumpre as regras a que estão vinculados; continuo a achar que há um problema com a etnia cigana em Portugal e não me parece que isso seja...

Também disse que o Estado de direito se esquece da comunidade cigana.

Claro. Porque, ao mesmo tempo, reconheço que o problema não é só da etnia cigana, é um problema do Estado de direito.

Mas quando o ouvimos parece generalizar para toda a comunidade e as generalizações são um perigo.

Claro que são. Se eu disser que às seis da tarde as pessoas estão a regressar a casa, há sempre os que estão a ir para o trabalho a essa hora. Agora, eu não posso dizer que às seis da tarde a maioria das pessoas está a voltar para casa? Posso.

Mas onde é que estão os estudos a provar que a maioria dos ciganos...

Nós temos estudos a mostrar que só 15% das pessoas de etnia cigana vivem do seu trabalho. Então as pessoas vivem de quê? Você sabe, eu também, todos sabemos.

Trabalhar numa feira também é trabalho.

Eu acho que quem trabalha fora do esquema que está imposto na lei, não se pode considerar devidamente trabalho. Agora, a verdade é esta: temos uma população que deve ser de 0,5% a 1% dos portugueses e na população prisional deve estar entre 5% a 7%. Logo aí mostra o problema que temos. Eu próprio fiz já várias menções disso sobre a população prisional. Há um estudo de 2014 sobre a etnia cigana feito pelo Alto Comissariado para as Migrações onde se mostra que, por um lado, a grande maioria da etnia cigana não vive dos rendimentos do trabalho - a grande maioria das famílias ciganas são subsídio-dependentes e vivem de subsídios pagos com os nossos impostos. Não há aqui nada de racial ou de étnico, há um olhar para uma comunidade como olharia para qualquer outra. Se isto fosse com a comunidade ucraniana eu diria a mesma coisa, se fosse com a comunidade brasileira diria a mesma coisa. Há um problema com a etnia cigana em Portugal, e não reconhecer isto é deixar o problema avolumar-se e, um dia, quando o quisermos resolver já não vamos ter condições de o resolver.

Li uma entrevista sua em que citava São Paulo para justificar o seu modo de estar na vida pessoal e política - Deus vomitará os mornos. Não há moderação nem equilíbrio na sua vida?

Aí, é uma questão de caráter e tenho de reconhecer que é assim que eu sou.

Não consegue ser moderado?

Eu não gosto de moderados, nunca gostei. Nunca gostei daqueles que estão em todo o lado e dão saltos para todo o lado.

Nem de procurar um equilíbrio?

Nisto dos Açores, o equilíbrio é aqueles que tanto estão com o PSD como com o PS. Estão tão dispostos a viabilizar uma coisa à esquerda como à direita, eu nunca gostei disso. Eu nunca gostei daqueles que cá fora dizem que vão resolver os problemas e que este sistema já não funciona, mas lá dentro estão de braço dado com esse mesmo sistema. Eu só não gosto de ser moderado porque a moderação já mostrou que em 46 anos de democracia não resolvemos problema nenhum.

Não quer comparar os níveis de vida hoje com os níveis de vida de 1974?

Não, mas o que eu estou a dizer é que coma moderação que tivemos, sobretudo nas últimas duas décadas, não resolvemos nada. Deixámo-nos passar por países como a Lituânia, a Letónia, a Eslováquia. Foi nisso que deu. Descemos nos rankings de corrupção, aumentámos o nível de clientelismo do Estado. Recentemente, fomos ultrapassados pela Eslováquia - ao que nos levou a grande moderação.

E onde fica na sua vida, o mesmo São Paulo que disse "Não há judeu, nem grego, nem escravo, nem homem livre, homem nem mulher, pois todos são um em Cristo Jesus". Onde é que está este São Paulo quando o Chega propõe, por exemplo, a eliminação do acesso gratuito a serviços de saúde para imigrantes ilegais? Se uma criança chegar cá, imigrante ilegal, e aterrar numa praia do Algarve feita num oito, você vai-lhe proibir o acesso ao SNS?

Não é isso que está em causa. Você próprio disse a palavra ilegal, que não é legal, se pusermos no mesmo patamar o legal e o ilegal deixa de fazer sentido. Nós não podemos transformar Portugal - está-se a ver o que está a acontecer no Algarve - num paraíso de imigração ilegal. Está-se a ver o que deu nos outros países.

Eu sei, mas onde é que fica o seu cristianismo no meio disto tudo?

O meu cristianismo é dizer que quem quer entrar em Portugal que entre pela via correta, que é a via da lei. Quem quer vir trabalhar, pagar impostos, integrar-se, que entre.

Portanto, a uma criança que chegue ferida a uma praia do Algarve fechar-lhe-ia o hospital?

Não, nunca fecharia o hospital. Nós não viramos as costas a quem está em sofrimento, como não viramos a um estrangeiro qualquer que esteja em Portugal.

Então, a ideia da eliminação do acesso gratuito tem exceções?

O acesso não é vedado a quem leva um tiro na praia. Esse é sempre salvaguardado porque o direito à vida prevalece sobre isso. É o acesso regular de quem está ilegal em Portugal. Você diz-me assim: nós em Portugal estamos todos à espera 1000 dias por uma consulta, o que estamos a ter é refugiados a passar à frente nos cuidados de saúde. O acesso não é alguém que está numa urgência e precisa de ser tratado. Se eu estiver num país e não tiver o cartão de saúde desse país, se levar um tiro sou tratado. Ninguém me vai dizer que não preencho os requisitos legais.

Estamos a ver que há várias frases suas que depois têm exceções.

Não, não são exceções. São mal interpretadas e, sobretudo, passadas como alguma imprensa quer. Não estou a dizer que é o vosso caso, mas como alguma imprensa quer. Portanto, quando temos hipótese de esclarecer, é isso que devemos fazer. Diga-me se faz sentido que um português esteja à espera 1000 dias por uma consulta e refugiados passarem-lhe à frente? Faz sentido ou não? Eu, ao contrário dos outros candidatos tenho andado em campanha pelo país todo. Eu vejo pessoas na Guarda e em Viseu que me dizem que estão há 2000 dias à espera de uma consulta e que no Algarve, os imigrantes que chegam têm acesso imediato à saúde. Eu pergunto: É justo? É o país que temos.

Concorda com o Papa Francisco quando recentemente admitiu as uniões de facto entre casais homossexuais, tendo em conta o dogma da infalibilidade do Papa?

Eu acho que este Papa tem prestado um mau serviço ao cristianismo. Acho. Acho que tem mostrado a esquerda revolucionária quase como heroica e a esquerda europeia marxista como a normalidade. Acho que este Papa tem contribuído para destruir as bases do que é a Igreja Católica na Europa e acho que em breve vamos todos pagar um bocadinho por isso. Isto não tem que ver com a questão direta da homossexualidade que me referiu, mas acho que este Papa tem prestado um mau serviço.

Não disse isso na Rádio Renascença, garantidamente?

Provavelmente não disse.

Já se fez fotografar com D. Manuel Clemente. Sente apoio da hierarquia católica e da prelatura portuguesa ao seu combate?

Não, não sinto. Agora tenho de dizer isto. Não sinto apoio da hierarquia, nem tinha de sentir. Sinto o apoio de muitos padres, de muitos sacerdotes no país inteiro, sobretudo desde a eleição para a Assembleia da República. Ainda agora nos Açores estive com vários, que não podem manifestar-se publicamente, mas que dizem que desde que o Chega apareceu e se assumiu como contraponto ao sistema, o Chega é a sua opção. Tive oportunidade de ir à missa em Ponta Delgada, antes de os resultados serem conhecidos, e uma das coisas que mais satisfação me deu quando saí da missa, poucos minutos antes de se saber quais seriam os resultados nos Açores, foi a quantidade de pessoas, quer as que estavam dentro da igreja como trabalhadores ou funcionários, quer as pessoas que tinham ido à missa que logo depois da missa disseram baixinho: "Espero que cumpra o seu papel e espero que consiga trazer algo de bom para os Açores". Eu não quero o apoio das hierarquias, quero o apoio de todos. Costumo dizer isto: Acho que o Chega é a religião dos portugueses comuns, daqueles que trabalham, que pagam impostos, que se sentem excluídos. Portanto, eu não preciso do apoio de nenhuma igreja, nem quero. Eu quero o apoio de todos os que acreditam que nós estamos aqui para fazer diferente.

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