IL recusa "acordo com Chega, PS, PCP ou BE" e alerta: não se pode tomar a "democracia como garantida"

João Cotrim de Figueiredo, presidente do Iniciativa Liberal, em entrevista ao programa "Em Alta Voz", da TSF e do Diário de Notícias, deixa claro que nunca se pode dar a democracia como garantida. Explica o posicionamento dos liberais, defende um estado "pequeno, mas forte" e traça os objetivos para as próximas legislativas. O partido espera eleger entre quatro e sete deputados e garante que nunca fará acordos, de governo ou parlamentares, com o CHEGA, o PS, o PCP ou o Bloco de Esquerda.

São apenas um grupo, para a maioria das pessoas, de sulistas, elitistas e liberais, como um dia acusou Luís Filipe Menezes os barões do PSD, ou será uma Iniciativa Liberal (IL) que não teve grande sucesso no Porto - a cidade do liberalismo - mas elegeu um deputado por Lisboa? Por que caminhos andam os liberais portugueses e porque é que até há dois anos não estavam reunidos num partido político? E este liberalismo é de esquerda, de direita ou é assim assim? Onde se encaixa este partido? É apenas um fenómeno urbano ou tem espaço para crescer longe das grandes cidades? Para dar resposta a estas e outras perguntas é nosso convidado o gestor, de 60 anos, deputado e presidente da IL, João Cotrim de Figueiredo.

Começamos precisamente por perguntar: por onde andaram os liberais até 2019?
Essa introdução tinha mais provocações e preconceitos do que eu me lembro em entrevistas recentes. Vou tentar desmontar isso um bocadinho. Sulistas e elitistas liberais - só pode dizer isso da Iniciativa Liberal (IL) quem não a conheça. Quem não tenha estado em nenhum dos nossos eventos. E nem sequer urbano é, porque se atentarem para os melhores resultados da IL nas autárquicas de há poucos meses verificará que foram em freguesias claramente não urbanas. Portanto é uma realidade diferente no espetro partidário português e tenta, de facto, congregar.

Pode indicar uma freguesia não urbana onde isso aconteceu?
Longeiras, em Odemira, freguesias em Santa Maria da Feira... houve várias. Eu digo que das 10 freguesias com maior percentagem de votação apenas duas podem ser consideradas urbanas, para vos dar uma ideia. A pergunta era onde é que andavam os liberais. Os liberais, pela natureza do sistema partidário português e pela forma como ele se desenvolveu depois do 25 de Abril, andavam espalhados pelos partidos democráticos. E foi essa uma das razões que presidiu à necessidade aparecer um partido claramente liberal. Liberal em toda a linha, não só na economia, onde já havia alguns partidos que defendiam políticas liberais ou parcialmente liberais, mas também na política, nos direitos fundamentais, na sociedade, nos costumes. Em tudo isso, somos assumidamente liberais. E isso, de facto, não havia e foi, portanto, o nosso trabalho nestes quatro anos, que celebramos no dia 27 novembro.

Quase que era a 25 de Novembro.
Não. É propositadamente. Aliás, achava bom que, antes de acabar a entrevista, tivéssemos uma ou duas palavras sobre essa data importante da nossa história recente. Mas, respondendo à pergunta, os liberais das várias tendências - que também existem - têm finalmente um partido onde se podem rever na plenitude daquilo que é a atitude liberal perante a sociedade e perante a vida. Baseado no primado absoluto da liberdade individual, declina depois numa série de políticas e posições em cada uma das matérias que têm vindo para a agenda política e mediática.

Disse que os liberais andavam nos partidos democráticos. Acha que, de alguma forma, houve algum desencanto de liberais que estavam nomeadamente no PSD e no CDS e deixaram de se rever?

Até acho que houve uma coisa antes. Foi que muita gente que tinha convicções liberais nem sequer se chamava a si próprio liberal. Uma das grandes virtudes que eu posso dizer, sem falsa modéstia, que a Iniciativa Liberal teve foi de colocar no debate político exatamente as ideias liberais e confrontar as pessoas que as usassem. Isso redundou até num slogan que ainda usamos muitas vezes que é: "és liberal e não sabias". Quando começamos a trocar por aspetos práticos o que é que consiste ser liberal, as pessoas dizem: "eu também sou". E isso tem conduzido ao nosso crescimento sustentado. Não somos um partido que faça questão de crescer à velocidade da luz para também não ter que depois decrescer à mesma velocidade. Portanto, as pessoas que se aproximam de nós são pessoas convictas e que percebem aquilo que estamos a tentar fazer. E, para além das pessoas que estavam em outros partidos eventualmente, ou tinham uma vida política relativamente pouco ativa, temos tido a capacidade de atrair muita gente jovem, muitos abstencionistas, muita gente que estava ou já afastada da participação política e até da participação eleitoral, e aqueles que estão a entrar na idade ativa e na idade de poderem votar, decidir e participar politicamente. Essa virtude é um benefício para nós desde logo, mas também para toda a sociedade.

Esse espaço liberal, precisamente, representa exatamente que valores? Pode falar-se numa ideologia? Numa corrente de pensamento? Numa visão mais prática da sociedade?
Essa discussão já tem sentido para alguns pensadores. Eu acho que a melhor maneira é dizer que o liberalismo é, sobretudo, uma tradição intelectual. Uma tradição de pensar na vida e no mundo de uma forma que seja compatível ao longo do tempo. E baseada naquilo que eu falava há pouco, que é o primado da liberdade individual como medida daquilo que pode ser a realização de cada um de nós enquanto seres humanos. Não acreditamos que uma pessoa possa ser feliz e sentir-se realizada sem ter capacidade de decidir sobre o seu próprio destino. E mais: não acreditamos que uma coletividade e uma sociedade se possa desenvolver sem que cada um dos seus membros tenha este tipo de autonomia e de liberdade.

De forma sintética o conceito vem de liberalizar ou de vem de libertar?
Vem até de liberalidade, que era uma coisa diferente e que vem já do tempo da democracia ateniense. Mas a sua versão mais recente, relacionada com o iluminismo e com a resistência às tiranias, que tanto eram políticas, com as monarquias absolutas, como religiosas, têm mais a ver, claramente, com liberdade do indivíduo face a esse tipo de tirania. E de opção de pensamento e de ação também.

E o papel do Estado na sociedade liberal? É apenas um regulador? E quando essa regulação não funciona onde é que fica esse espaço, também, do Estado?
Bem, primeiro se a relação não funciona é porque quem a estabeleceu não soube pôr a funcionar. E, portanto, é uma responsabilidade do Estado.

Assistimos a várias situações nos últimos anos em que a regulação não funcionou de todo.
Toda a gente reconhece que tem importantes funções a nível da soberania, também tem uma importantíssima função ao nível da regulação. Portanto, se não põe a regulação a funcionar algum problema está a ter na forma como escolhe as pessoas, ou monta as estruturas. E o papel do Estado para os liberais é sobretudo ser um árbitro e um garante destas tais liberdades individuais que tanto prezamos. E, portanto, acreditamos que a soberania está, de facto, no indivíduo e aquela parte da soberania que eles delegam no Estado deve ser feita conscientemente e não por mero decurso do tempo ou por pressão política, que é o que muitas vezes acontece. Ou, como em casos recentes, quando para nosso bem, por motivos de segurança ou de saúde, se tentam impor regras que são desproporcionadas relativamente aos problemas que se pretendem resolver.

Fala no confinamento obrigatório, do estado de emergência...
Estou a falar de tudo.

O que se passa na Áustria, com a vacinação obrigatória...
Não é preciso recuar muito no tempo para termos outro grande exemplo. Na sequência do 11 de setembro e do medo que se gerou, houve muitas imposições e limitações que foram impostas à liberdade individual das pessoas. E as pessoas, por medo, aceitaram-nas no primeiro momento e, muitas delas, não voltaram a ser questionadas. Agora, com a crise sanitária passou-se um pouco o mesmo. Portanto, um dos papéis importantes de um partido liberal, num sistema como o português, é voltar a chamar a atenção que não devemos dar a liberdade por adquirida, e não devemos achar que qualquer motivo - que é sempre para o nosso bem, como eu disse, de segurança física ou sanitária - poderá ser pretexto para desproporcionadamente limitar as nossas liberdades.

Esta semana manifestou-se contra um confinamento, novamente, caso a covid-19 assim o exigisse. Tem que ver também com essa forma liberal de ver precisamente o papel do Estado perante a pandemia?
Tem. Na base tem, mas, depois, tem também a ver com uma análise que fazemos da situação gerada, concretamente, depois da declaração da pandemia em 2020, que é a de que já devíamos ter aprendido quando focamos as nossas atenções e os nossos esforços no combate à pandemia deixamos de fora uma série de outras consequências tão gravosas - há pessoas que dizem ainda mais gravosas - para depois, só mais tarde, chegarmos à conclusão que nos focámos demasiadamente numa realidade e num problema. Exatamente porque a incerteza, o medo, o pânico, se apoderam das decisões. O que é que eu quero dizer com isto? Já há muitos meses que andamos a chamar a atenção - e não somos os únicos - sobre os chamados mortos não covid. E se formos fazer as contas - há quem fale em 5000, há quem fale muito mais - são mortes que já têm uma dimensão que rivalizam com aquelas que podemos atribuir à pandemia. Depois temos consequências para a saúde mental, que são cada vez mais evidentes. Já não são só hipóteses. São realidades. Há um estudo recente que indica que um em cada dois jovens, durante este período de pandemia e de confinamentos sucessivos, desenvolveu algum tipo de problema mental. Continuamos a ter um consumo absolutamente anormal de ansiolíticos em Portugal. Portanto há problemas de saúde mental que, mais tarde ou mais cedo, vão ter consequências também muito graves. E depois a economia, que parece um pormenor aqui no meio, parece uma coisa mais materialista, mas não é. Porque nós sabemos que os problemas económicos, a pobreza, a falta de desenvolvimento criam problemas muito graves, de todo o tipo, na vida das pessoas e que não podem ser ignorados. Portanto dizemos, perante esta chamada quinta vaga, que se olharmos só para o combate à covid, se voltarmos a confinar ignorando os problemas de saúde mental ou económicos, se continuarmos a ignorar as mortes não covid e as outras patologias, vamos estar numa forma de miopia, de visão seletiva, a esconder problemas. E, um dia mais tarde, vamos dizer: devíamos ter tido muito mais atenção a estas coisas na altura.

Disse que o Estado deve ser uma espécie de árbitro, de regulador, de moderador. Se o Estado não for forte não corremos o risco de deixar muita gente para trás? Ou seja, nós sabemos bem que, sobretudo em democracia, mesmo com uma teórica igualdade de oportunidades, a prática revela que há cada vez mais pobres, cada vez mais pessoas sem um salário decente, sem assistência, sem médico de família, com um SNS débil. Até que ponto é que o Estado deve fazer mais do que regular?
Temos que separar a produção de riqueza da rede social que os Estados modernos têm. A primeira coisa que se deve, de uma forma clara, separar é a noção de Estado forte igual a Estado grande. É ao contrário. O Estado anafado é um Estado fraco. E o que nós defendemos é que o Estado seja forte mas pequeno, eficiente, capaz de atrair os melhores para trabalhar nas funções que são importantes que o Estado mantenha. Capaz de ser implacável com os fortes da mesma maneira que tem sido implacável com os fracos. E saber assegurar não só as tais funções de soberania que há pouco falávamos, mas também as funções de regulação, que são absolutamente importantes. Garantir as liberdades das pessoas e as liberdades políticas e sociais que as pessoas conquistaram e também garantir que o campo de jogos, digamos assim, está equilibrado, nomeadamente na economia, mas não só. E, portanto, garantir que as funções de regulação e de garantia de concorrência existam de facto. Em Portugal, nós temos muitos casos em que não existe suficiente concorrência que permita que as pessoas escolham, de facto, nem os serviços públicos nem os serviços privados a que recorrem. Isso sim, deveria ser função do Estado: garantir que a concorrência funciona. A esse propósito, já agora, para não ser só uma entrevista baseada em afirmações mais críticas, eu tenho que tirar o chapéu ao trabalho da Autoridade da Concorrência na parte económica, por exemplo, da mesma maneira que tenho que tirar o chapéu à Provedora de Justiça, na parte do social e garantia dos direitos das pessoas. São instituições, reguladoras, cada uma à sua maneira, chefiadas por duas mulheres absolutamente extraordinárias, e que têm feito um trabalho que dignifica aquilo que deve ser o Estado moderno, um Estado forte que não tem mostrado medo nem receio de interferir com os mais fortes. Têm sido vozes muito positivas, relativamente à defesa dos interesses daqueles que, de outra maneira, não teriam voz.

Uma das dificuldades que penso -- corrija-me se tiver errado -- que tem a Iniciativa liberal é a notoriedade. Sente que o partido já é reconhecido e que as vossas ideias já estão a começar a ser disseminadas?
Eu acho que isso é inegável. O nosso crescimento tem sido constante e muito sustentado e, portanto, sentimos, por todos os indicadores possíveis, de que há crescimento na Iniciativa Liberal. O que não há é crescimento sem critério.

Não falei em crescimento. Falei em notoriedade. Que é uma coisa um bocadinho diferente. Quando vai a Figueiró dos Vinhos, por exemplo, ou a Alvor, ou a Mirandela...
Nota-se notoriedade pessoal, com certeza, mas também não é nessa que nos queremos concentrar. Um partido que assume que é um partido de ideias e que acha que, independentemente de quem seja o protagonista dessas ideias, são elas que devem ganhar o debate e não propriamente o seu porta-voz.

As ideias não fazem campanha. Quem faz campanha são as pessoas que podem, ou não, ser identificadas com aquela causa.
Correto. Mas eu não vou fugir à questão. Eu sei que, provavelmente, de entre todos os partidos que têm assento parlamentar, o maior nível de desconhecimento do partido e até do seu presidente provavelmente é na Iniciativa Liberal. Portanto, vamos olhar isto de uma forma positiva. Há espaço para crescer. Olhando para esse dado não vamos, de uma forma desordenada e precipitada, dizer que é fundamental gerar notoriedade e que, portanto, temos de fazer algumas coisas bombásticas para que cresça, de imediato e de uma forma desordenada, a notoriedade ou do partido ou do seu presidente. Isso não é a nossa maneira de funcionar. Portanto temos conseguido o crescimento que conseguimos, com a estratégia que seguimos. É uma estratégia assumida de não ser espalhafatoso, populista - mais uma vez não privilegiar protagonismos - e isso acho que nos tem trazido a tal sustentabilidade. Ou seja, quem está com a Iniciativa Liberal está com a Iniciativa Liberal. Não está por protesto, não está por um capricho, não está por algo que lhe passou pela cabeça. Está porque se reviu nas nossas ideias e acredita que é possível transformar Portugal num país mais liberal. E isso dá-nos a certeza que é uma base da qual dificilmente desceremos, porque são pessoas com convicção junto do partido.

Vamos agora ao Parlamento e ao balanço destes dois anos. De que modo é que a Iniciativa Liberal fez a diferença? Ou não fez?
Essa análise, de fazer a diferença ou não, seria, obviamente, mais corretamente feita por alguém que não tivesse as responsabilidades que eu tenho. Eu acho que fizemos diferença e sobretudo acho que tenho orgulho em poder dizer que desempenhámos bem o mandato que nos foi conferido.

E quer dar um ou dois exemplos?
As pessoas que votaram na Iniciativa Liberal não se sentem desiludidas. E depois fizemos duas coisas que eu acho que são muito boas para o sistema político, e certamente para uma perspetiva de um país mais liberal, que é pôr o liberalismo no centro do debate político e no debate mediático em muitas matérias. Quando há discussões mais ideológicas, os extremos entre os quais a discussão se verifica é socialismo e liberalismo. É bom que haja esta distinção e que se possa, abertamente, discutir o papel do Estado, a força que os indivíduos têm na economia ou na sociedade como um todo, a responsabilidade que as pessoas devem sentir por serem donos do seu destino e responsáveis pelos seus atos... Tudo isso são contrastes muito importantes. Mas depois há três ou quatro coisas que, terão de fazer a justiça, não se teriam discutido em Portugal com a intensidade que se discutiram se não tivesse sido a Iniciativa Liberal. Eu lembro-me, assim de repente, do tema da TAP, ou da taxa única do IRS, ou do artigo 6.º da Carta dos Direitos Digitais ou do cartão do adepto, mais recentemente.

Vamos detalhar. Quantas propostas de lei da Iniciativa Liberal é que foram aprovadas? E qual foi a mais emblemática para o partido?
Não tenho estatística atualizada. Foram, talvez, uma dúzia de propostas nossas aprovadas ao longo desta legislatura, desta meia legislatura. E diria que a mais emblemática é esta que vai acontecer, penso que no dia 2, do cartão do adepto.

A dissolução para si, foi uma surpresa?
Circulou aí uma entrevista que eu tinha dado em fevereiro a dizer que acreditava que em outubro o PS, se tivesse a mínima possibilidade, ia provocar uma crise política, que era a última oportunidade que poderia ter uma maioria absoluta. Se eu achava em concreto que o orçamento que estava a ser proposto era um orçamento que darias esse pretexto ao Partido Socialista? Confesso que não achei, porque era um orçamento, do nosso ponto de vista, particularmente mau. Do ponto de vista dos partidos à esquerda, se calhar, particularmente bom. Portanto ser esse o pretexto para deitar abaixo a geringonça confesso que, no imediato, não pensei que fosse já nessa altura. Mas mantenho a leitura que tinha. E sempre disse. O PS, com a sua insaciável fome de se manter no poder, se tivesse uma oportunidade de deixar de precisar dos partidos à sua esquerda e de ter uma maioria absoluta sozinho, iria tentar provocar essa situação.

E foi isso que fez? Foi provocado pelo Partido Socialista?
Eu acho que inicialmente não, mas durante as negociações do orçamento isso foi, certamente, um debate entre o Partido Socialista e foi tomada a opção de não ceder às exigências do Bloco de Esquerda e do Partido Comunista Português.

Então o PS fez bem?
Do ponto de vista orçamental sim. Nós sempre dissemos que era preferível mantermo-nos com os duodécimos do que com um orçamento péssimo que era o de 2022. Desse ponto de vista técnico, é preferível irmos para eleições e tentar construir uma alternativa a este tipo de governação. Do ponto de vista político veremos o que é que sai para os partidos que estiveram envolvidos nessas negociações, porque eu acho que todos eles - PS, PCP e Bloco Esquerda - tiveram responsabilidades nesta situação.

Tem havido conversas regulares entre a Iniciativa Liberal, o PSD e o CDS?
Bom, nós conversas temos com alguma regularidade, mas não são propriamente conversações nem negociações, nem alinhamentos de estratégias. Portanto aquilo que é público das posições de cada um dos partidos é tomado em linha de conta, e o que nós dizemos é que é muito importante que nestas eleições - eu diria provavelmente em todas, mas nestas em particular - os portugueses sejam confrontados com escolhas claras, possam dizer é este o ideário e o caminho que eu defendo. E depois, em função dos resultados relativos de cada uma das forças, esses partidos, sim, se sentem. E conversem e negoceiem. Portanto, é um momento daqueles que, na democracia portuguesa, exige um grau de maturidade. Não só de quem é responsável político, mas também de quem vota. Este apelo à maturidade, que eu já tive ocasião de fazer, vindo a partir de um partido que é particularmente irreverente e jovem pode parecer um contrassenso, mas não é. Nós fazemos política de forma diferente e uma delas é assumir que quando se tem responsabilidades políticas os mandatos não podem ser só de protesto ou de estar de fora a comentar o que os outros fazem. Tem que se ter disponibilidade para assumir as responsabilidades, sejam elas de Governo ou de oposição ativa, que também acho que temos sido.

E que meta de crescimento é que estabeleceu para o partido para as eleições legislativas?
Estamos ainda a ver exatamente o que é razoável esperar. Mas acho que não é segredo para ninguém que temos uma boa hipótese de eleger nos distritos de Lisboa, Porto, Braga, Setúbal e Aveiro. E estou a dizê-los mais ou menos por ordem.

Portanto há um número de deputados que tem na cabeça como meta?
Ainda não tenho porque são apenas as segundas legislativas a que vamos, e nenhuma das outras eleições que entretanto fizemos, quer as presidenciais quer as autárquicas, são diretamente comparáveis, quer na abrangência territorial, quer nas dinâmicas políticas que se geraram. Portanto há aí muita coisa que sendo um partido sem muito histórico não nos é muito fácil projetar. Mas eu diria que é absolutamente inevitável termos um grupo parlamentar. Eu diria que temos a obrigação de ter um número de deputados que nos permita, por exemplo, cobrir a totalidade dos temas de governação e das comissões parlamentares e tudo isso. As últimas estimativas que eu consigo fazer alguma segurança dão-nos uma expectativa de entre 4 a 7 deputados.

E se acontecer o contrário? Se a Iniciativa Liberal eleger ou mantiver apenas um deputado? Que leitura fará?
Isso seria uma derrota. E eu assumiria, obviamente, consequências disso.

Admitamos então que a Iniciativa Liberal cresce o número deputados e consegue, digamos, esses quatro, cinco, ou seis ou sete de que acaba de falar. Pode tornar-se um partido relevante na aritmética parlamentar? Como uma espécie de PAN, digamos, que começou com um deputado e de repetente passou para cinco e agora já só tem quatro. A IL tem linhas vermelhas?

Linhas vermelhas em termos de? De soluções governativas?

Sim, por exemplo. Estou a falar, naturalmente, do Chega, do Bloco, do PCP, do PS...

São todos os partidos com os quais não imaginamos fazer acordos nem parlamentares nem de governo.

Para ficar claro: jamais fariam acordo de governação ou entendimento parlamentar com quem?
Com o Partido Socialista, com o Partido Comunista Português, com o Bloco Esquerda e com o Chega.

Por razões diferentes, presumo.
Por razões diferentes, mas todas baseadas na mesma coisa que é que não acreditamos que defendam o estado liberal.

E com o PSD e o CDS?
Sentar-nos-íamos com certeza. Se os resultados eleitorais assim indicassem, com certeza.

A esta altura já sabemos que não, mas teria sido possível fazer um entendimento pré-eleitoral?
Mais uma vez eu acho que é bom para a democracia portuguesa que as alternativas se apresentem claras aos portugueses, e não somos nada adeptos de usar a aritmética eleitoral e das vantagens do método de Hondt para amalgamar todas as soluções em frentes ou coligações eleitorais. Especialmente para partidos novos e muito ideológicos como nós faz sentido irmos sozinhos.

Compreende, por isso, a posição de Paulo Rangel quando recusa qualquer aliança com o PS para as próximas legislativas?
Tenho sempre grande dificuldade em pôr-me nos pés dos outros, porque cada um sabe da sua vida. Mas eu diria que para quem quer fazer oposição ao PS não faz grande sentido estar a dizer que se vai sentar, a seguir, com o PS.

O PR fez uma previsão de que a direita podia ficar na oposição mais de uma década. Já lá vão seis anos e a julgar pelas sondagens pode não ser desta que conseguirá a maioria de deputados. O que é necessário para a não esquerda voltar a sonhar com uma maioria?

Começou por falar na direita e depois falou na não esquerda. Eu vou falar da não esquerda porque é nesse espaço que nos movemos...

Desculpe interromper. Porquê não esquerda e direita, já agora?
Liberal - posicionamento e programa - é algo que está na nossa origem, essência, código genético: há muitas matérias que são muito importantes para nós, que só são defendidas, ou só tinham sido defendidas, por partidos ditos de esquerda, e outras que só tinham sido defendidas por partidos ditos de direita. Eu não tenho grande dúvida de que se Portugal estivesse sob um governo de direita mais autoritária, mais musculada, nós seríamos tão oposição como temos sido com o PS. Portanto, essa dicotomia esquerda/direita - parece que estou a querer dizer que sou do centro e não é bem isso -, o espetro partidário deixou de ser linear há algum tempo. Não tem só uma dimensão esquerda/direita. E os partidos devem posicionar-se desta maneira - e não só, porque os partidos são uma espécie de emanação do que se passa na sociedade. É muito difícil hoje encontrar em grandes faixas da população, sobretudo nos jovens, essa clareza de esquerda/direita, eles pensam mais em causas e temas do que alinhamentos desses.

Voltando à não esquerda...

É preciso dizer muito claramente aos portugueses que o que está na origem da falta de desenvolvimento de Portugal e das dificuldades em resolver os outros problemas tem que ver com a forma como temos estado a ser governados. E essa forma é essencialmente de esquerda estatizante há décadas. Não é destes seis anos da geringonça. Há décadas que Portugal não tem privilegiado ter mais concorrência, liberdade económica e política. Portanto, quando pomos o crescimento económico como o grande desafio da próxima legislatura, é porque isso é um meio essencial para conseguir resolver os outros problemas. E não é só um meio no sentido em que traz mais recursos. Um país com maior crescimento terá, por exemplo, muito mais facilidade a impedir que os seus jovens emigrem. Terá muito mais facilidade em atrair imigrantes nas áreas onde tenha carência de pessoas. E tem muito mais facilidade em promover uma política de natalidade que funciona. São as condições económicas que muitas vezes impedem as pessoas de formar família mais cedo e ter mais filhos. O crescimento não é só uma questão de arranjar recursos para suportar o Estado social ou ter políticas de apoio a quem efetivamente precisa. É também uma forma de gerar dinamismo na sociedade. Temos de perguntar porque é que Portugal não cresce como os outros. E aqui a nossa visão também é muito clara. Podemos dizer que as políticas têm sido erradas. É o nosso papel político dizer, se estas estão erradas, que outras estariam mais certas. Mas não é só isso. Mesmo que Portugal tivesse tido as políticas certas este tempo todo, teriam um problema da aplicação e de execução grave. Por dois motivos: porque o aparelho de Estado é pesado, está contaminado com demasiadas interesses, compadrios, falta de transparência e de meritocracia dentro do aparelho do Estado. Mas também tem os aparelhos partidários. Os partidos que têm dominado a governação em Portugal têm aparelhos partidários que condicionam imenso, também minados por interesses, a execução de determinadas políticas e reformas. Quando se tenta mudar coisas, há interesses que se estão a aferir e os aparelhos partidários também são um óbice a isso. Daí a importância da IL. Porque não só defendo um aparelho de Estado mais pequeno e mais forte, mais fit, mas que os aparelhos partidários não podem ser um entrave à execução de boas políticas que tenham de se adotar. Por sermos novos, por termos uma maneira diferente de fazer política - não temos distritais, não temos juventude, qualquer manifestação de caciquismo é muito mal vista dentro do partido -, tendo essa frescura, trazendo essa frescura para a mesa das negociações - não são só as políticas novas que vamos trazer, é uma nova forma de fazer política. A Iniciativa Liberal é a maneira de arejar, de dar frescura, de dar energia, uma solução alternativa ao PS e é, portanto, nesse sentido - também digo isto com toda a naturalidade - o voto mais útil, repito, a Iniciativa Liberal é o volto mais útil que alguém que quer tirar o PS pode ter.

E além desse convencimento dos portugueses do que falou, para alcançar o sonho de uma maioria da não esquerda, é preciso também um líder forte e poderoso, ao estilo Cavaco Silva, por exemplo?

Bom, nós não somos nada adeptos do Dom Sebastião. Acho que isso... personalizar as soluções e dizer que só com determinados líderes fortes é que as coisas podem funcionar é de uma forma de menorização das pessoas que fazem efetivamente a diferença que somos cada um de nós nas nossas áreas. Se nós só com líderes fortes e carismáticos, e proféticos, e messiânico é que conseguimos resolver os problemas, estamos mal.

Então se não acredita em Messias, teríamos de seguir uma espécie de semáforo como o que agora foi ligado em Berlim, com coligações entre vários partidos, seria uma solução?
Cada povo tem a sua cultura, embora eu ache que aquilo que acabou esta semana de correr na Alemanha, com capacidade de partidos com uma matriz bastante diferente de se entenderem, é um excelente exemplo. E os alemães que há muito tempo têm este tipo de hábito, de negociar em coligações, têm também outro hábito, é de não endeusarem os seus chanceleres. E eles acabam por estar muito tempo no poder - eles e elas, no caso da chanceler Angela Merkel - e saem com aura, de facto, porque são competentes e porque são estáveis e porque são capazes de levar as coisas. Mas não aparecem provavelmente como líderes providenciais.

Para a não esquerda ir para o poder em Portugal poderia ser esta uma solução? Uma solução de semáforo.
Mais uma vez cada povo é um povo e cada sistema partidário é um sistema partidário. O SPD na Alemanha não tem propriamente os tiques de hegemonia que tem o PS em Portugal, que já faz o que faz sem a maioria absoluta, imagine se conseguisse então a "maioria reforçada e estável", dita absoluta. O SPD é um partido bastante diferente, os Verdes alemães também não têm nada a ver nem com os Verdes portugueses nem com o PAN. É um partido já com tradição e de pensamento já há bastante evoluído

Então quer dizer que com os nossos partidos não há condições para fazer isso?
... sobretudo não só por serem liberais como nós, mas porque conseguiram rejuvenescer-se de uma forma extraordinária e têm uma penetração junto das camadas mais jovens em que nos revemos muito e que é parecida com a nossa. Mas, lá está. Três partidos de matrizes muito diferente, conseguiram entender-se e à volta de um líder que ninguém vai dizer que é uma popstar ou que é uma estrela. Mas não tenho grande dúvida que também vai ter uma vida longa

Só para concluir, pelas suas palavras, com os partidos temos em Portugal e com as características que descreveu não há condições para fazer essa coligação. Essa espécie de semáforo.
Com a esquerda que temos não.

O CDS está em desagregação. Para a Iniciativa Liberal pode vir a surgir como um futuro parceiro de governação com a tal não esquerda? E quem seria o melhor líder do PSD para a Iniciativa Liberal? Paulo Rangel ou Rui Rio? Obviamente não estou a falar de questões pessoais, mas do que eles defendem...

Já sabe que não lhe vou responder a isso diretamente porque seria uma forma de tomar partido nas eleições que vão começar esta semana. Vou dizer só isto. Para o projeto liberal, se lhe quiser chamar assim, que é um projeto de longo prazo, nós mais uma vez não só não temos grande tendência para o espalhafato, não temos pressa, no sentido em que achamos que o crescimento sustentado e lento é certamente melhor do que um fugas, digamos. Mas para o projeto liberal o essencial é que as ideias liberais vão fazendo o seu caminho ao ponto de chegarem à possibilidade de governarem ou de fazerem parte de programa do governo. Que possamos influenciar. E nesse sentido interessa mais a capacidade que os líderes dos partidos, que possam acolher ideias liberais, tenham de aceitar essas ideias liberais, e continuando aquilo que dizia há pouco, nos deem confiança que são capazes de as executar. Que são capazes de executar para além das pressões dos seus aparelhos partidários, e para além das pressões eleitorais que possa haver num determinado momento. Porque uma coisa é certa as reformas em Portugal em 2022 - já estou a falar no ano que vem - a partir 2022 são reformas que serão mais difíceis e mais dolorosas do teriam sido se tivéssemos feito há 15 ou 20 anos atrás. E, portanto, exige partidos com grande sentido de estado, grande coragem, e grande capacidade da resistência e com pouca dependência da espuma dos dias e dos aparelhos partidários.

Ouvi-lhe dizer que lhe parece mais fácil conversar com Paulo Rangel. Mantém?
No sentido em que as ideias que tem tornado públicas são tendencialmente mais liberais do que aquelas que Rui Rio tem tornado público. Mas, como disse, nunca tive conversas negociais com nenhum deles, portanto, não sei se na prática seriam tão diferentes à volta de uma mesa como aparentemente são.

Os dissidentes, chamemos-lhes assim do CDS, do último mês já se inscreveram no Iniciativa Liberal? Já tem alguma proposta assinada?
Não.

E gostaria de ter Adolfo Mesquita Nunes, por exemplo?
Eu vou dar uma resposta que pode parecer que estou a fugir à pergunta, mas não. Acho que todas as pessoas que convictamente se inscreverem na Iniciativa Liberal são bem-vindas. Se tiverem destaque mediático e capacidade de intervenção política melhor. Mas isso aplica-se a muita gente que não vem do CDS.

O senhor esteve ligado à holding que detinha o BPP. Como é que olha para a fuga de João Rendeiro, não só enquanto deputado, mas também enquanto gestor, empresário e antigo presidente da holding...
Vamos separar o tema em vários. E repetindo que o meu envolvimento na Privado Holding, acontece já no momento em que nem sequer João Rendeiro era executivo no banco. Há a questão judicial que me parece que ninguém nega que alguém que já tinha três sentenças...

Transitadas em julgado.
Uma delas pelo menos transitada em julgado e que era, evidentemente, alguém com risco de fuga não tivesse tido medidas de coação diferentes daquelas que teve. Que depois imediatamente se aplicaram à mulher, que estava em identíssima circunstância...

Portanto a justiça falhou.
A justiça falhou e pode-se dizer que mesmo o tempo que estava a começar a mediar entre as primeiras sentenças, as decisões dos recursos dessas sentenças - e uma delas transitado em julgado - e o exercício da pena de prisão efetiva que tinha sido decretada indica que a morosidade da justiça, mais uma vez, é em si próprio um problema. É uma forma de injustiça. E depois temos a questão, se quiser mais política: cada vez que um empresário, ou alguém ligado à iniciativa privada comete atos de fraude e de crime, como é o caso do João Rendeiro, é imediatamente aproveitado para lançar uma anátema a toda a iniciativa privada. O BE é perito. Pega em três ou quatro devedores do BES, em João Rendeiro, no que for e imediatamente generaliza para toda a iniciativa privada, porque é isso que lhe interessa dizer. Que só o Estado pode garantir a pureza e a transparência das coisas. Qualquer privado é potencialmente um aldrabão. E isto cola na opinião menos informada, digamos assim. Aí o Estado também tem de ser forte. Ser absolutamente implacável com quem quebra as regras - estas de uma forma escandalosa, mas mesmo com outras regras que sejam quebradas de forma menos escandalosa. O Estado deve ser implacável exatamente porque é esse o papel que garante que todos jogam pelas mesmas regras e todos têm as mesmas oportunidades.

Queria falar do 25 Novembro...
Pois, acho muito triste que tenhamos celebrado o 25 de Novembro e não haja qualquer relação oficial e mesmo a nível mediático o sumo seja relativamente secundário. Porque é uma data absolutamente importante.

Bem, deixe-me contrariar. Foi primeira página do DN, com uma grande fotografia em destaque.
Mas acho pouco para importância da data. Nós vamos celebrá-lo no sábado, no Porto, numa festa de liberdade. Aliás é a quarta vez que o fazemos. Somos o único partido que celebra com grande alegria e convicção o 25 de Novembro e o 25 de Abril. Uma porque acabou com uma ditadura de longa data em Portugal, outra porque evitou que outra ditadura fosse implantada. E vamos fazê-lo dedicando o dia a discutir temas da juventude. Exatamente porque sentimos que recordar aos mais jovens aquilo que se passou em 1975, aquilo a que o 25 de Novembro pôs cobro e permitiu que hoje vivamos numa democracia liberal, tem de ser conhecido. É impressionante a adesão que os jovens têm à noção de que, por causa do 25 de Novembro, temos todos os dias de batalhar pelas liberdades. Elas não se defendem sozinhas e não estão garantidas. E também para isso existe uma IL.

Veja a entrevista na íntegra:

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