"Não precisamos de referendo para decidir a regionalização"

Nesta entrevista ao DN e TSF, o autarca portuense defende que a regionalização deve avançar já nesta legislatura e sem refendo e critica a descentralização em curso, que deixa as autarquias no papel do mau da fita.

Regionalista convicto, Rui Moreira considera que o país não pode esperar mais por essa reforma administrativa. O presidente da Câmara do Porto defende que a regionalização avance já nesta legislatura, mesmo que para isso seja necessário convencer o primeiro-ministro António Costa a ir contra a vontade do Presidente da República.

Recebeu esta semana o presidente da Câmara de Lisboa, Fernando Medina, para uma conversa onde se falou de regionalização. E onde, se me permite a expressão, deixaram um pouco as orelhas quentes ao Presidente da República. Marcelo Rebelo de Sousa é, nesta altura, o principal entrave à regionalização no nosso país?

Eu não sei se deixámos as orelhas quentes. Eu tive o cuidado de dizer que é perfeitamente legítimo da parte do senhor Presidente da República manter uma agenda que sempre teve. E que tem mais de 20 anos. Ser uma pessoa que se opõe à regionalização. É perfeitamente legítimo. Também é legítimo que haja outras pessoas, como é o nosso caso - falo por mim, mas Fernando Medina também o disse - que pensamos o contrário. Que pensamos que o país precisa de regionalização. E se outra coisa não pudéssemos evocar, podemos evocar aquilo que foram as promessas feitas há mais de 20 anos, naquela noite em que os portugueses recusaram a regionalização. E que, quer os defensores da regionalização, quer os adversários da regionalização prometeram fazer uma coisa. Disseram: nós agora vamos mesmo descentralizar o país. Quando nós olhamos hoje ao que é o país, na própria máquina do Estado, a verdade é que hoje o país é um país muito mais centralizado do que era. E com isso não ganhou grande coisa.

E acha que o problema está só em Marcelo Rebelo de Sousa? Na vontade de Marcelo Rebelo de Sousa? Acha verdadeiramente que o Governo tem vontade de regionalizar o país?

É um pouco estranho quando há uma vontade de uma transformação profunda da estrutura do Estado - porque é disto que estamos a falar - que este assunto tenha passado ao lado da campanha eleitoral das últimas legislativas. Eu julgo que teria sido perfeitamente legítimo que pelo menos um dos partidos, ou dois, dissesse "bom, depois das legislativas, em sede até de uma alteração à Constituição, nós vamos avançar com a regionalização". Com ou sem referendo. E eu acho que, sinceramente, não precisamos de referendo. E acho que é perfeitamente democrático não o ter. Até porque no último referendo, como sabem, não houve 50% dos portugueses a votar. E o que é facto é que é um pouco estranho termos uma norma constitucional que está sujeita a um referendo. Mas os partidos políticos não o quiseram discutir. E, portanto, a responsabilidade não é apenas do senhor Presidente da República. O senhor Presidente da República mantém a posição que sempre teve. Foi ele que, de alguma maneira, pôs aquela condição e, portanto, acho que é completamente legítimo. Agora, o senhor Presidente da República, com todo o respeito por ele, tem uma posição, mas os portugueses podem ter outra. E os partidos podem ter outra. É assim o nosso modelo.

E acha que a regionalização pode avançar, mesmo contra a vontade política do Presidente da República?

Acho que sim.

Através de uma revisão constitucional?

Através de uma revisão constitucional ou através de um referendo. De uma forma ou de outra.

E acredita que isso pode acontecer nesta legislatura?

Acho que tem de acontecer nesta legislatura. Nós não podemos esperar pela próxima legislatura. O país não pode continuar a esperar por ter níveis intermédios. Porque, neste momento, tudo aquilo que está a acontecer com a descentralização... estamos a perceber que nada vai acontecer ou o que acontecer vai acontecer mal. Porque nós precisamos do nível intermédio do Estado. Desesperadamente. Vemos aquilo que acontece nos outros países. Quando comparamos o centralismo em Portugal com todos os outros países, nós estamos mal. E vemos que, de facto, é preciso fazer aqui alguma coisa. A máquina do Estado hoje não funciona bem.

Para haver uma revisão constitucional é preciso haver uma maioria de dois terços no Parlamento. Isso significa que o PS e o PSD têm de se colocar de acordo em relação ao tema...

Exatamente.

E ninguém sabe que PSD é que vai sair destas diretas do partido.

Sim, não sabemos. Não sabemos, mas, por aquilo que eu sei, o doutor Rui Rio diz-se favorável à regionalização e julgo que os outros candidatos do PSD também. Não assisti ao último debate entre os três candidatos do PSD, mas, não me parece que haja aqui grandes divergências. Mas, há sempre uma dicotomia entre o que é uma vontade anunciada e depois aquilo que é prática política dos partidos.

Mas se o primeiro-ministro já disse que não quer ir contra a vontade do Presidente da República, e o Presidente da República diz que não pode haver regionalização sem haver referendo, como é que admite que possa haver regionalização, nesta legislatura, sem referendo?

Temos de mudar a opinião do senhor primeiro-ministro.

E é nesse trabalho que está a apostar?

Claro. As pessoas mudam de opinião.

Ir contra a vontade do Presidente, neste caso, nesta questão?

Sim. Porque não? Repito, o senhor Presidente da República - que vai, supomos, recandidatar-se à Presidência da República - tem todo o direito de ter essa agenda. É perfeitamente legítimo, claro, transparente. Mas também é perfeitamente legítimo, claro e transparente que outras pessoas pensem diferente. E se os partidos políticos pensam diferente e o Parlamento pensar de forma diferente ... então teremos de chagar aqui a uma conclusão qualquer. Não me parece que, nos poderes do Presidente da República - já li a Constituição atentamente - esteja lá que ele tem o poder especial de inviabilizar uma regionalização se ela for determinada por uma alteração constitucional ou se for determinado por um referendo.

Tem receio que o resultado do referendo possa ser uma machadada definitiva na regionalização?

Pode ser, se for feito da forma que foi o último. Porque, como nós nos recordamos, no último bastaria que uma das regiões não quisesse a regionalização para que a regionalização fracassasse. Ora, nada implica, nada exige que o referendo seja feito dessa forma. Se me perguntar se hoje estou convencido que mais de 50% dos portugueses pretendem a regionalização, eu estou convencido que sim. Aliás, houve uma sondagem feita, salvo erro, pelo JN, que demonstra isso. Mas há uma região em que as pessoas não querem a regionalização que é a região de Lisboa, também por razões óbvias, porque, naturalmente, eles percebem que Lisboa e a área metropolitana de Lisboa beneficiam, de alguma maneira, do status quo. Mas, o que me parece é que não há razão nenhuma para que haja uma única região que possa determinar o futuro das outras regiões.

Nesse sentido acha que é possível, como disse em tempos, que a regionalização possa acontecer apenas nalgumas regiões do país que o desejem e não nas outras?

Exatamente. Aliás, isso chegou a ser pensado a seguir ao último referendo da regionalização. Não sei se se lembram, chegou a ser pensado fazer uma região experimental. Parece-me perfeitamente razoável. Isso tem acontecido noutros países. Há modelos. Basta olhar aqui ao lado em Espanha em que cada uma das regiões e autonomias funciona de forma totalmente diferente.

O senhor foi crítico do acordo que a Associação Nacional de Municípios e o Governo fizeram para a descentralização, precisamente. Chegou a admitir a possibilidade de colocar o Porto de fora da Associação Nacional de Municípios. Continua a achar que o Porto estaria melhor fora do que dentro?

Sim. Se eu tivesse a maioria na Assembleia Municipal do Porto, o Porto já não estaria lá na Associação Nacional de Municípios.

Portanto, se for candidato novamente e se tiver essa maioria tira o Porto da Associação Nacional de Municípios?

Com certeza.

Essa é uma das coisas que lhe falta fazer?

Não, não é muito importante. Nós não participamos nas reuniões da Associação Nacional de Municípios, não estamos interessados. Achamos que a agenda da Associação Nacional de Municípios tem um defeito. E, se calhar, tem um defeito que resulta da própria constituição da Associação. É que é aquela ideia, muito portuguesa, de ter soluções iguais para realidades diferentes. Aquilo que nós precisamos é de modelos equitativos. Não precisamos de modelos igualitários entre coisas muito diferentes. Quer dizer, como o Fernando Medina dizia, pegámos num pequeno município como Alfandega da Fé - ainda por cima, bem governado - e compararmos com o Porto e com Lisboa e compreendemos que as realidades são diferentes. Na Associação Nacional de Municípios naturalmente há este problema. E depois ela é tradicionalmente controlada por quem? Pelos dois maiores partidos políticos. Porque são eles que têm a maioria absoluta dentro das câmaras. Para municípios independentes, como é o nosso caso, ou até para municípios que são presididos, por exemplo, pela CDU ou o CDS, não faz muito sentido porque nós somos, mais ou menos, ignorados. E, portanto, não é avaliado o peso relativo entre municípios maiores e municípios menores, com realidades muito diferentes.

Mas o que é que faltou, principalmente, nesse acordo entre a Associação Nacional de Municípios e o Governo, de que foi tão crítico? Faltou sobretudo mais dinheiro para as autarquias, é isso?

Faltou bom senso. Em primeiro lugar, vejamos. Escolher o ano de 2021 para obrigar todas as autarquias a adotarem este modelo de descentralização é, no mínimo, ridículo. Porquê? Porque em 2021 nós vamos ter eleições autárquicas. Isto implica que, no próximo ano, a partir de junho, comecemos a construir orçamentos municipais que vamos ter de aprovar em 2020 e que depois só vão ter efeito em 2021. Ano de eleições. Eu creio que corremos aqui um enorme risco de aqui e ali surgirem candidaturas autárquicas em que, subitamente, se vão fazer promessas à população, relativamente à descentralização. Vão querer ficar com todas essas competências, prometendo mundos e fundos à população. E, depois, aquilo que vai acontecer no futuro é que essas autarquias não as vão ter. Não vão ter os recursos pertinentes para cumprirem as suas obrigações. E o que é que vai acontecer? Se amanhã Portugal tiver uma nova dificuldade, a nível internacional, e podemos voltar a ter problemas, o que é que vai acontecer? O Estado central vai ainda reduzir as verbas que vai transferir para as autarquias. E depois os maus da fita vão ser as autarquias.

Ou seja, eu acho que isto é uma enorme ameaça ao municipalismo. Hoje o municipalismo em Portugal tem tido bastante sucesso. Como sabem, basta pensar na dívida acumulada dos municípios, que tem vindo a ser, paulatinamente, reduzida. E hoje os munícipes têm uma proximidade com os municípios muito maior do que tinham há anos. Este esforço de credibilização do municipalismo em Portugal corre o risco de ficar pelo caminho, exatamente pela suborçamentação. Porque aquilo que nós vemos é que as verbas disponibilizadas para cada um dos ramos da descentralização proposta são manifestamente insuficientes. E, portanto, qual é o risco? É nós de repente ficarmos com competências, acharmos que mandamos em tudo, mas depois não termos dinheiro para realizar estas necessidades. Em Portugal, se nós olharmos e compararmos com a média europeia, aquilo que é o investimento nas autarquias e os recursos financeiros das autarquias na percentagem do PIB são muito menores do que no resto da Europa. Se vamos passar competências na área da saúde, na área da educação, na área da habitação, e noutras áreas, para as autarquias, é preciso, antes de mais, perceber que as autarquias vão ter de poder contratar recursos e de ter competências. Ora, esta descentralização, além de tudo mais, não nos dá competências.

Eu vou dar um exemplo que acho que todos vão compreender. Vamos pensar nos centros de saúde. Aquilo que está previsto é que a gestão dos centros de saúde passe para os municípios. Mas que gestão? Nós somos responsáveis pela contratação do pessoal auxiliar e pela manutenção dos edifícios. Ora isto é meramente nós sermos os tarefeiros. Relativamente aos médicos a única competência que vamos ter é pagar a fatura do táxi quando ele vai visitar um doente. Não vamos ter outra competência. Desculpe, se isto é descentralização, estamos conversados.

Não estranha que um primeiro-ministro que já foi autarca, ainda por cima de uma grande câmara como Lisboa, esteja a fazer uma descentralização assim? Como acabou de descrever?

Eu acho que isto é tipicamente aquela questão do "yes Minister", da série [britânica] que todos nós nos lembramos com saudade. Vamos lá ver. Nós tivemos uma Cimeira em Sintra, como sabem, entre as duas áreas metropolitanas e o Governo - e com a presença de vários membros do Governo, o senhor primeiro-ministro, vários ministros e também o senhor Presidente da República. E aí houve um trabalho prévio entre as áreas metropolitanas do Porto e Lisboa - eu estive envolvido nisso, com o doutor Fernando Medina, com o presidente Eduardo Victor Rodrigues, com a senhora presidente da Câmara da Amadora. Fizemos trabalhos preparativos. E definimos, claramente, aí, o roadmap para aquilo que seria a descentralização destes municípios. Porque estes municípios têm, de facto, competências diferentes dos outros, pela sua dimensão. Infelizmente aquilo que ficou dessa Cimeira foi apenas uma coisa. Foi a questão do PART. Ou seja, dos transportes públicos. Em todo o resto, tudo isso ficou esquecido. E depois, sem que nós percebêssemos como, o Partido Socialista faz o entendimento com o PSD, com o recém-chegado dr. Rui Rio, e a seguir, com a Associação Nacional de Municípios, que é determinada e definida por estes dois partidos, e com grande voluntarismo - não digo que tenha sido por mal vamos lá ver... os políticos não tomam as decisões por mal - decidem fazer isto. Foi tratado com uma grande leveza. E a descentralização é um assunto muito sério. Passar uma competência qualquer para uma câmara municipal é muito sério.

Imagine o que é, subitamente, nós ficarmos com todas essas competências. Assim com um número aproximado, ficarmos com a parte da Educação, que não é nossa, custará à cidade do Porto, num primeiro ano, 34 milhões de euros. É mais de 10% do nosso orçamento. E eu pergunto: e de onde é que vem essa verba? O Estado estará disponível para pôr essa verba? E nos anos seguintes? 30 milhões. E depois se houver uma crise orçamental? Um dia o senhor Ministro das Finanças diz: já não vem 30, vem 10. Portanto, toda a questão do financiamento das autarquias devia ter sido revista, ou teria que ser revista, exatamente se querem que as autarquias fiquem com estas competências. Eu percebo qual é o problema do Estado. É que o Estado tem uma despesa corrente, nomeadamente com recursos humanos, que é extremamente rígida. E, portanto, o Estado, ao passar competências para as autarquias não se vai libertar dos custos inerentes. Portanto, andamos aqui num jogo de empurra, que é muito mais grave, repito, por quererem fazer isto num ano de eleições. E isso é péssimo porque, seguramente, vão aparecer fenómenos de demagogia, fenómenos do populismo.

Mas acha que há aqui uma estratégia autárquica de António Costa para dar uma ajuda ao PS?

Não acho que seja por estratégica autárquica. Acho que isto foi, manifestamente, por descuido. Ou seja, houve uma vontade do primeiro-ministro e depois, na execução da vontade, as coisas não foram bem tratadas. Tenho a certeza que se fosse o doutor António Costa a tratar disto este assunto teria sido tratado doutra maneira.

Outras Notícias

Outros Conteúdos GMG

Patrocinado

Apoio de