"Prefiro um governo de esquerda a sério do que este arranjinho"

António Barreto é "totalmente contra" a ideia de um governo de unidade nacional: "uma louca aventura fantasmagórica de quem tem interesses ocultos". O sociólogo considera ainda que foram cometidos "erros estratégicos e políticos" na gestão da pandemia.

Sociólogo, escritor e antigo ministro, António Barreto tem um olhar crítico sobre a política nacional e a gestão da pandemia. Figura incontornável da opinião pública em Portugal, António Barreto é o convidado da entrevista semanal TSF/DN.

Disse que Portugal estava de novo perante o dilema de voltar a ser o mais pobre da Europa ou recomeçar a recuperar. Já consegue descortinar o caminho que aí vem?

É muito cedo. O programa económico, o desenvolvimento económico e social são grandes desafios que vêm a seguir, depois do grande problema de saúde, de vida ou morte, que temos agora e cuja resolução tem de se sobrepor a tudo o resto. Estamos há um ano com grandes deficiências económicas, com grandes dificuldades, mas a saúde é prioritária. Daqui a seis meses, um ano ou dois, veremos se somos capazes de resolver o dilema pobreza ou desenvolvimento.

Dependemos sobretudo de nós? Ou dos outros, nomeadamente dos milhões que vêm de Bruxelas?

Sobretudo de nós e da maneira como soubermos criar riqueza, organizar-nos ou gerir a vida coletiva e aproveitar o que pode vir de fora. Não há em Portugal recursos suficientes - nem capital, nem investimento, nem técnica, nem ciência - para nos desenvolvermos. Temos de ir lá fora. Há dois pacotes: a Europa e o investimento privado. Da Europa, a bazuca - a alcunha mais estúpida que já se viu, uma bazuca serve para matar, para destruir tanques e blindados... chamar bazuca ao conjunto de ajudas e financiamento da União Europeia (UE) foi uma ideia muito infeliz. E em segundo lugar há o investimento privado. Sem ele, sem um colossal investimento privado, Portugal não conseguirá desenvolver-se. Até agora, há sinais de que podemos ter apoio europeu para uma parte, mas ainda não há sinais nenhuns de que seremos capazes de atrair investimento externo, privado, com tecnologia, ciência, abertura aos mercados, capacidade de organização, como nos tempos da EFTA, nos anos 60. O contributo dado pelo livre comércio na Europa foi colossal para aquela época e mais tarde, com um ou dois investimentos importantes - como a Autoeuropa. Sem esse contributo, Portugal não será capaz de se desenvolver económica ou socialmente.

Há risco de austeridade, como na última intervenção da troika?

É difícil prever. Bruxelas atualmente não tem a mesma ideia... a UE tem mais 20 e tal países em dificuldades parecidas. Se a Europa decidir, daqui a dois ou três anos, fazer austeridade é porque toda a Europa está em más condições. Não será a Europa a impor a um par de países, será a política de todos.

No último verão, afirmava que a gestão da pandemia tinha sido má. Entretanto enfrentámos uma segunda vaga, agora uma terceira... Os erros foram corrigidos?

Os erros não foram corrigidos. Agora há sinais, dada a gravidade da situação em que nos encontramos, de que as autoridades ficaram de repente conscientes dos erros e falhas, das insuficiências. Mas era importante que soubéssemos discutir e refletir no que foram esses erros, alguns até difíceis de confessar. Estou convencido de que um deles foi as autoridades terem dado, do ponto de vista relativo, mais importância aos problemas económicos e sociais e menos aos sanitários. O frenesim com que o governo quis retomar a vida económico e social. Aquele "não perder o Natal", que foi uma frase terrível... Houve erros estratégicos e outros puramente políticos que levaram à situação atual. Já para não falar para trás... Ouço frequentes críticas ao Serviço Nacional de Saúde (SNS), que não estava à altura, que a troika destruiu parte do SNS. É perfeitamente possível que a troika tenha contribuído para situação crítica do SNS, com desinvestimento, menos quadros, equipamentos... Simplesmente, o governo teve seis anos para corrigir, melhorar, recuperar e isso não foi feito. Quando hoje o governo ou os partidos criticam o estado do SNS é a eles próprios que estão a criticar.

E na gestão da vacinação?

A gestão da vacinação foi mais uma demonstração do que é o envolvimento da política e das hesitações técnicas, científicas e políticas. As hesitações sobre os de 50/65/80 anos, depois com doenças, de que tipo, quem entra em que fase, e depois todo este universo - não foram milhares, mas já há umas centenas - de trafulhas, aldrabões e bandidos... Houve laxismo relativamente a isso, à permissividade relativamente a certas instituições, organizações e autarquias. Talvez com pessoas mais isentas, independentes - e com mais tempo. Há muitos meses que isto devia estar feito e só foi feito agora, apesar de o governo dizer que estava tudo pronto.

O vice-almirante Gouveia e Melo pode ser essa escolha melhor?

É possível. Tenho confiança nele. Não o conheço, ouvi falar dele e gostei da primeira frase que disse em público: "Não estou habituado a falar, estou habituado a fazer". Bastou-me para ficar com boa impressão e recetividade. Poderá retificar muitos aspetos condenáveis.

No caso da educação, concorda com o encerramento das escolas? Que consequências terá para esta geração de alunos a frequentar os ensinos básico e secundário?

Consequências negativas e difíceis. Estou convencido de que, a prazo, se as coisas se resolverem neste ano e o essencial do país ficar vacinado e a pandemia for ultrapassada, é possível recuperar muito. Um ano na vida é muito, mas pode ser recuperável. No imediato, vamos ter dificuldades pedagógicas e culturais, uma parte da população vai ter mais dificuldades - é sempre assim, infelizmente. Mas tem havido muita hesitação: ora se diz que fecha tudo para todos ora não, ora se proíbe os professores de falar com alunos pelas redes sociais ou digitais... há muito barafunda.

E a polémica público vs. privado?

Nesse aspeto o Ministério da Educação foi confrangedor de hesitação, ideologia e reflexos condicionados. Sugerir que os privados tinham de ter políticas como os públicos e depois já deixava de ser... Não deu nenhum bom exemplo.

Mas não discorda do fecho.

Não tenho competência suficiente para ter uma opinião firme. Vejo que foi feito na maioria dos países, até por períodos mais longos...

E até mais cedo.

Até mais cedo. Não tenho competência para contrariar isso e não tenho filhos, por isso não tenho experiência pessoal direta, mas estou inclinado a pensar que períodos longos de encerramento de escolas podem ser necessários. Poderiam porém ter sido mais eficazmente substituídos por computadores - isso falhou. Os meios digitais falharam, a telescola e mais investimento imediato na telescola, falhou. Tudo isso aumentou o efeito negativo do encerramento das escolas.

Para os que estão na universidade, esta é a segunda crise social e económica. Que futuro, que país espera a geração que está a caminho do mercado de trabalho?

Estou convencido de que essa geração vai recuperar. O ano passado foi o de maior número de matrículas no Ensino Superior, os fundos e recursos obtidos para bolsas foram aumentados e a minha convicção é que há força anímica, cultural e apoios para que esta não seja uma geração perdida. Era bom era que em muitos casos as autoridades estivesse sossegadas e sem invenções. Tenho enorme receio dos planos miríficos das autoridades relativamente a estas coisas. Vale mais deixar fazer, dar meios e recursos e não se envolver demasiado.

E o que está a acontecer aos mais velhos, nos lares. O Estado não esteve à altura, há razão para responsabilizá-lo na justiça?

Creio que não. Eu sou pouco partidário do recurso à justiça por tudo e nada. Relativamente aos lares, houve erros, falta de atenção, falta de meios e de eficácia e é possível que se diga que grande número de doentes ou mortos, de vítimas nos lares, foi devido à má organização e à falta de capacidade de gestão e controlo. Daí até condenar em justiça... Quem? Os ministros, o governo, mete-se tudo na cadeia? Os autarcas, as IPSS, as empresas privadas que recebem pessoas? Não vejo que a justiça possa ter eficácia.

Houve o problema de isolamento...

Houve um problema muito sério, pessoas isoladas ou mortas. E é bom que tenhamos capacidade de refletir sobre o que se fez que foi mal feito e que se tente recuperar. Em muitos casos já é tarde, mas pode repensar-se a organização, o controlo e a gestão das instituições públicas, privadas e sociais, porque se viu que havia aí enorme deficiência de controlo, de supervisão, de qualidade de apoios, etc.

E que consequências vê da mudança para teletrabalho no modo como a sociedade se organiza? Vamos ficar mais individualistas?

Há esse receio, mas não quero ser demasiado pessimista. Se o teletrabalho se transformar numa faculdade, se for possível optar em muitos casos entre as formas de trabalho e não for aproveitado, por exemplo, para explorar e dar menos compensações - horas suplementares, subsídio de refeição ou deslocação, instalações confortáveis -, se o teletrabalho não for um meio de novo parasitismo ou opressão mas algo que se abra generosamente à liberdade de escolha, pode melhorar a nossa vida simultaneamente individual, coletiva e em família. Pode dar um sopro de energia, tempo e disponibilidade para a família. É importante.

É defensor de um governo de bloco central, capaz de desbloquear as reformas de que o país precisa. Perante a crise sanitária, social e económica que Portugal enfrenta, parece-lhe que isso é urgente?

Acho que sim. A minha grande prioridade não é o bloco central em si, é a maioria parlamentar. É a minha mais profunda convicção que nada de importante se faz num país sem alguma estabilidade política, sem uma maioria parlamentar que garanta o apoio político e social, a democracia, as liberdades. É o essencial. Governar com coligações precárias, arranjos e arranjinhos, artes, manhas e artimanhas, apoios que não são bem apoios, tudo isso é condenável. Com o nosso espetro político e necessidades políticas, a hipótese de um bloco central firme, coeso, programático e sério, teria sido a melhor solução. Hoje parece-me impossível. Mas então faça-se uma maioria de esquerda, se há possibilidade de o ter, formal, com acordo, com voto de confiança no Parlamento, com programa, é preferível um governo de maioria de esquerda a sério do que este arranjinho em que andamos metidos há uns anos.

Nos últimos dias, várias personalidades vieram a público defender um governo de emergência nacional por iniciativa do Presidente da República (PR). É uma ideia que merece a sua aprovação?

De todo. Estou totalmente em desacordo, é uma fantasia, invenção. Um governo de unidade nacional com todos os partidos não seria capaz de governar sequer meses. Teria de recorrer-se a meios autoritários complicados ou redundava o laxismo completo. Teria de refazer orçamentos, empregos, cargos dirigentes, governamentais, iríamos perder seis meses a um ano só para fazer essa louca aventura. Não vejo nenhuma vantagem. Com o que temos, se for necessário melhorar, há duas hipóteses: uma é um governo de esquerda a sério, com coligação e programa; outra um de bloco central a sério. Se não resultar, terminada a pandemia, faça-se eleições. Qualquer recurso a iniciativas presidenciais é enviesado e esquisito. Quem o procura tem desejos ocultos inconfessáveis. Sou totalmente oposto a esse tipo de soluções.

O PR tem defendido a ideia de governo forte e oposição forte, dois blocos alternativos. Está errado?

Não sei se está a pensar num grande bloco de esquerda e outro de direita, é uma hipótese - mas não é a minha. Voltar a dividir países marcadamente em esquerda e direita, uma contra a outra, recomeçar a promover e estimular o combate de dois mundos irredutíveis, a luta de classes, é um recuo na vida política e democrática. Encontrar novas soluções centrais, um centro-esquerda e um centro-direita, novas modalidades, isso é, o futuro. E não voltar à polarização, que é muitíssimo negativa e não resultará.

Como antecipa que seja a relação Costa-Marcelo neste novo mandato presidencial?

É difícil prever, porque o mandato presidencial começa com este estado de pandemia, por isso não vai ser normal. E o PR não vai ter muita possibilidade de agir de modo exemplar antes de um ano ou dois. Há um fenómeno curioso: o Presidente tem hoje muito mais influência no país do que há cinco ou até três anos, tem mais reconhecimento. Ele levou uma quantidade enorme de socialistas, sociais-democratas, democratas-cristãos e até de gente mais à esquerda a votar nele, o que é facto inédito e único. Não esqueçamos que o PR não tem partido, não está muito ligado a organizações, lóbis importantes, às Forças Armadas, à Igreja ou à Maçonaria. Isto é um êxito pessoal inesquecível e inédito em Portugal. Mas apesar da influência que tem agora não tem meios para exercer o respetivo poder. Curiosamente, teve mais poder porque o PS precisava dele, o governo precisou até agora e deu-lhe mais capacidade de exercer o poder. Houve alguns casos, discretamente, de certo tipo de atuação, em que além da influência pôde exercer esses poderes. Agora, o PS já não precisa do PR e a pensar nas autárquicas e até nas legislativas vai distanciar-se de Marcelo Rebelo de Sousa. Vai ser um mandato curioso, com mais influência mas menos poder político.

Rio tem condições de federar a direta ou seria mais provável com o regresso de Passos Coelho, uma ideia que tem ganhado força?

Não tenho ideia sobre o tema. Parece-me que Passos não quer, não tem vontade de retomar...

E sobre a capacidade de Rio conseguir federar a direita?

O partido social-democrata tem sempre quatro ou cinco líderes supostos, putativos, potenciais. Nunca viveu - exceto num pequeno período com Sá Carneiro e noutro maior com Cavaco Silva, porque tinha o poder nas mãos - sem morgadios, baronagens e feudos. Não creio que, no PSD, seja suficiente ter um programa e vencer - eventualmente o contrário, precisa de vencer e depois ter um programa.

Em outubro, há eleições autárquicas. Deviam ser adiadas?

O fator essencial é a vacina: se em julho 60% da população estiver vacinada e não houver praticamente nenhuns resquícios de confinamento, se não houver comércio, instituições, fábricas ou escolas fechadas, podem decorrer, mesmo que com cautelas. Se no verão não houver 60% da população vacinada deveriam ser adiadas, sim.

As autárquicas vão coincidir com o processo de negociação do próximo Orçamento do Estado (OE). Essa conjugação de momentos pode ditar o fim do governo PS?

Pode. Se BE e PCP recearem que não ir a eleições vai favorecer o PS, esses partidos derrubam o governo. Se houver então condições para refazer uma maioria com o PSD, um bloco central a sério, pode ser que isso salve o OE e o país. Caso contrário, temos eleições em 2022.

Foi um crítico da geringonça. Olhando para trás, foi tão mau como antecipava?

Nunca gostei desse nome da geringonça - e nem da solução de governo. Não gostei, não gostava e não gosto, porque significa colocar no centro do governo e das instituições nacionais ativas o PCP e o BE, que eu acho que não merecem lá estar. Merecem estar no Parlamento, ter toda a atividade política, mas têm de ter mais eleitorado... e gostaria que tivessem mais respeito pela democracia, pelas instituições democráticas e pelos valores democráticos. Portanto levar esses partidos para governo foi a razão essencial por que me opus, porque me inscrevi como adversário - num processo que foi completamente democrático, claro. Em certos aspetos, sou hoje ligeiramente mais benéfico em relação à geringonça no sentido em que conseguiu uma coisa: paz social durante três ou quatro anos. E isso é em si próprio um valor, que não haja greves, arruaças, motins, que não haja verdadeiramente uma conflitualidade de classes profunda e permanente é uma vantagem que esse governo conseguiu. Não tem praticamente mais nada a seu favor: a saúde não foi refeita, investida, reformada e desenvolvida como devia; na educação foi um pandemónio permanente de instrução, orientação, organização, hesitação, contradição; a justiça não avançou; e a economia foi o grande fracasso. Isto é, houve recuperação económica no usar mais rapidamente as instituições que tínhamos, não houve novos investimentos. Continua a enorme área de confusão, corrupção e promiscuidade com as PPP, prosseguiu a venda de empresas portuguesas a estrangeiros em condições que nem sempre foram as melhores e as mais claras. O balanço da geringonça do ponto de vista económico e financeiro foi muito muito muito negativo. O que significa que temos mais dificuldades do que teríamos se tivesse corrido bem.

E este novo governo já só com meio apoio à esquerda e com casos sucessivos - de Cabrita a Van Dunem - estaria ainda de pé se não vivêssemos esta pandemia?

Eu não sou saneador de ministros, não tenho influência nem capacidade para tal. Mas se fosse o primeiro-ministro já me tinha libertado de seis ou sete - todos sabemos quem são, não vale a pena perder tempo. António Costa, que tem certamente muitas qualidades - e também defeitos, é capaz de os ter ambos no mesmo plano ou quantidade -, comete a meu ver um erro gravíssimo na formação e na vida de um governo. Deveria ter ministros com maior capacidade político global. Tem esta tendência - em que é parecido com Cavaco Silva - para ter ministros que são uma espécie de diretores-gerais, que são puramente executivos e só falam no que lhes diz respeito. Um governo que vive de direções-gerais com pasta de governo não é bom e seguramente não dura muito. Costa tem esse defeito de desvalorizar as pessoas e quadros dos ministros.

A sucessão de António Costa já está lançada... Parece-lhe que as presidenciais já foram um indício, com os apoios dos eleitores do PS a dividirem-se entre Marcelo, Ana Gomes e até João Ferreira?

Não tenho sugestão ou previsão sobre quem poderá garantir a liderança do PS. Nem sei se o atual secretário-geral pode renovar o mandato muito tempo ou não. Sei que no PS está aberta uma luta importante pela sucessão e pela reconfiguração política do PS - mais à direita, mais à esquerda, liberal ou estatal, intervencionista... - e todos conhecemos os nomes de quem apareceu. Certamente surgirão mais. Há pessoas muito capazes e competentes nessa lista, uns pecam por excessivamente esquerdistas, outros por direitistas. Mas também no BE, tudo leva a crer que esteja aberta alguma competição interna - pensa-se que o partido não apoiou Marisa e vice-versa. E pela primeira vez em muito tempo, há uns zunzuns no PCP - o PCP tem de viver sempre de rumores e boatos, mas tudo leva a crer que começa a haver luta séria, pessoal e sobretudo política. É estranho que este PCP continue a diminuir, tenha cada vez menos pessoas, mais idosas, ideias que oscilam entre renovações repentinas que surpreendem e o velho catecismo marxista-leninista e mantenha tanta influência. Tem influência a mais na vida política portuguesa - e continua a definhar, a definhar...

Voltando a Costa, depois da sua liderança ficará aquela imagem do eucalipto que seca tudo em volta?

É capaz. Parece simplesmente ter chegado ao fim. O facto de estarem na cena política pessoas a afirmar-se com ideias próprias - Francisco Assis, Sérgio Sousa Pinto, Pedro Nuno Santos, Ana Gomes, Santos Silva... Há muita gente no PS que de repente se disse "temos de mostrar a nossa diferença, as nossas ideias, deixar de ser uma espécie de adjuntos (que foi uma grande expressão de Cavaco Silva) do secretário-geral do partido". Estou muito curioso para ver como a luta política e o confronto de pensamento no PS se vai desenvolver.

É um dos signatários do abaixo-assinado contra a remoção dos brasões relativos às ex-províncias ultramarinas, na Praça do Império, em Belém. Há tempos criticou-se tanto o Museu das Descobertas que ele parece ter ficado pelo caminho... Esta é uma tendência que tem vindo a crescer?

Infelizmente, é. Eu raramente assino petições e já assinei três sobre o Jardim da Praça do Império. O que está em causa é não destruir aquele jardim, o que significa também pôr termo a esta espécie de vaga que se estabelece de reescrever a História. E de a refazer com aproveitamento de pessoas de hoje e não da memória. Naquela zona, posso dar imensas mostras de demagogia... Por que não se faz demolir o Padrão das Descobertas? Porque é mais pesado? E a Torre de Belém está claramente a pedir que se lhe dê destino com umas persianas modernistas ou futuristas.

E os Jerónimos.

Os Jerónimos, sim, que conheço muito bem, são um manancial de esculturas de baixo relevo colonialistas, esclavagistas, de conquista - estão cheios de sinais que levariam qualquer espírito cumpridor e zeloso a destruí-los pura e simplesmente ou a cobri-los de betão. E a Cordoaria - onde se faziam cordas para os barcos portugueses - está mesmo a pedir. Toda a região podia apanhar um enorme safanão!

E o Museu das Descobertas...

Esse caso é inacreditável. Foi uma promessa programática e eleitoral do presidente da Câmara de Lisboa, Fernando Medina, está escrita. E desapareceu, foi abolida. Eu sou favorável há 40 anos de um Museu dos Descobrimentos e defendi-o justamente na Cordoaria, que é uma casa lindíssima e que evoca a atividade marítima portuguesa. Infelizmente, isto veio para ficar. Toda esta conversa em Portugal hoje sobre o racismo, o perdão, a restituição do que os portugueses terão saqueado no mundo. Há este universo de abdicação da História, da sua negação, quando devia haver era um enorme esforço de fazer cada vez mais História e mais rigorosa. É verdade que durante 100 anos se falava da escravatura como uma vantagem, com orgulho, e é verdade que a escravatura não merece o menor orgulho. Mas aconteceu. Quer-se estudar mais, estude-se: como se fez, quem colaborou, a Igreja, os poderosos, os ricos, os comerciantes internacionais... Faça-se História. Mas não se destrua as coisas da História que fazem parte da nossa identidade. Fazê-lo é procurar sociedades feitas de homens e mulheres iguais, de autómatos sem história nem reconhecimento, identidade ou direitos individuais. O triunfo do coletivismo totalitário não pode acontecer.

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