"Vou apoiar Rui Rio. Não devemos mudar de líder só porque o resultado das eleições não foi o melhor"

Entrevista TSF/DN a Paulo Rangel, eurodeputado do PSD.

O eurodeputado do PSD anuncia pela primeira vez na entrevista para a TSF e DN que apoia o atual líder do PSD nas diretas de janeiro porque, diz, é o que tem uma "visão de médio prazo". Não quer o PSD de braço dado com o Chega, mas adverte que diabolizar André Ventura é um erro. Tanto mais que já viu muitos "Chegas" a crescer eleitoralmente na Europa. Diz ainda que é contra a eutanásia e que o partido pode ter uma vitória nas próximas autárquicas.

Como é que tem estado a acompanhar estas eleições internas do PSD? Considera que têm decorrido com elevação?

Acho que umas eleições internas são sempre um processo difícil. Há muita gente que está justamente a sublinhar que há umas picardias, que o debate não correu muito bem, que há uns problemas por causa das quotas para trás e para a frente, enfim... diria que são "clássicos" dos processos internos. Nestas eleições tem havido e há espaço ainda, julgo que até podia ser mais bem aproveitado, para fazer um debate bastante ideológico sobre o PSD, porque os candidatos têm realmente posicionamentos diferentes. Sinceramente, penso que há todas as condições para o debate, que em parte já foi esse - se o PSD deve estar mais orientado para o centro ou se deve estar mais orientado para a direita, sendo que o PSD é um partido do centro-direita que eu acho que preenche esses campos todos, mas isso é outra questão -, ter esse espaço.

Era mais esse debate que gostava de ouvir?

Em parte, ele está presente, muito presente, mas acho que os candidatos deviam carregar mais nele.

O único debate televisivo foi muito mais sobre a maçonaria do que propriamente sobre...

Não, quer dizer, ouve esse episódio da maçonaria e dos resultados - o medir quem é que teve mais e menos -, mas em política toda a gente ganha e toda a gente perde.

Sentiu vergonha desse debate?

Não, vergonha não senti. Embora, não vá censurar a palavra como censurou Ferro Rodrigues, do meu ponto de vista, muito mal. Não senti vergonha, mas o debate poderia ter sido melhor. Os candidatos, qualquer um deles, conheço-os a todos bem, poderiam ter feito bastante melhor. Os debates televisivos, e não televisivos, mas especialmente estes, têm sempre uma grande pressão; em competições de caráter interno em partidos são sempre momentos muito complexos. Sinceramente acho que não podemos medir nem a qualidade do debate nem a qualidade dos candidatos por esses debates. O debate não é apenas entre os protagonistas, é também entre os militantes que, entre si, uns porque já têm apoios mais do que definidos, outros porque não têm, têm debatido muito essas questões. Apesar de tudo, penso que existe aqui muito debate sobre qual deve ser, para que o PSD se posicione e se ponha em linha com a sociedade portuguesa, a postura do partido - se mais à direita e menos centrista ou se deve estar a olhar também para o centro. Eu acho que este é o debate que falta fazer e que com estes protagonistas tem todas as condições para ser feito.

Um dos temas importantes nesta legislatura vai ser a questão da eutanásia. Rui Rio já disse que é a favor da despenalização. Concorda com essa ideia do Dr. Rui Rio, acha que devia haver liberdade de voto?

Liberdade de voto, acho que deve haver, nem me passa pela cabeça que não haja numa matéria destas. Sinceramente eu diria que sou fundamentalmente, embora serenamente, contra a eutanásia. Acho que não deve ser uma bandeira do partido, nem para um lado nem para o outro. O PSD sempre teve uma grande abertura nesse aspeto. Eu fui líder parlamentar e, mais de uma vez - até, às vezes, com algum conflito com a direção do partido na altura, a presidente Ferreira Leite - impus sempre a liberdade de voto em tema que tivessem que ver com a consciência ou com a moral ou com os costumes. Neste caso, eu sou claramente contra a eutanásia. As experiências que temos hoje na Suíça, na Holanda e na Bélgica são de molde a criarem muitas dúvidas e muitos temores. Muitas das questões que se debatem não têm sentido - sobre a obsessão terapêutica e etc. -, porque estão mais do que resolvidas. Eu acho que não há um direito à morte, porque o suicídio não é uma coisa permitida, é como o homicídio que também não é permitido mas acontece. Isso para mim é um valor muito importante e, portanto, eu aí estou muito claramente de um dos lados.

Nesse PSD de centro-direita que acabou de definir, esta é uma das questões que coloca o PSD mais à direita?

Não, de maneira nenhuma. Eu acho que o PSD é um partido de centro-direita, sempre foi, mas que quando quer ser maioritário e quer vencer tem realmente de abranger o centro, tem de comportar algumas pessoas de direita que acabam por se rever no PSD ou que por razões úteis votam no PSD; há aquilo que eu diria que é o seu core, o seu coração digamos, que está ali realmente no centro-direita e que é o que, no fundo, faz a diferença para o PS. Mas sempre que nós fomos vitoriosos - com maioria absoluta nem se fala -, tivemos sempre de ir até ao centro, como aliás o PS tem de vir até ao centro-direita muitas vezes quando quer ganhar eleições.

Nestas três candidaturas quem é que está ao centro? Rui Rio tem assumido que quer recentrar o partido, portanto vamos assumir que Rui Rio está ao centro. Quem é que está à direita?

Eu acho que Luís Montenegro está um pouco mais à direita. Não digo que seja exclusivamente, não diria que é uma posição conservadora, mas acho que é claramente uma posição mais liberal e, por isso, um pouco mais à direita. O PSD tem uma componente social muito forte e acho que esse património é importante. Penso que quem tem agitado muito bem este debate, embora, sinceramente, eu esteja nos antípodas do pensamento dele, mas acho que tem prestado um serviço grande ao partido, é o Miguel Morgado. Depois há os líderes do PSD que são invocados, e começava pelo Sá Carneiro - o Sá Carneiro quando fez a AD, o que fez foi convocar os reformadores, o António Barreto e o Medeiros Ferreira, o Sousa Tavares, que eram, no fundo, gente da ala moderada do PS; foi buscar o PPM que na altura era um partido de centro-esquerda, porque era monárquico, mas tinha um pensamento ecológico que é totalmente atual - não é este animal-populismo do PAN -, era um pensamento ecológico estruturado. Lembro que Cavaco Silva tinha claramente uma visão muito social, de intervenção social. Mesmo Passos Coelho, ninguém se esqueça disto, que é capaz de ter um discurso menos ao centro, foi buscar Fernando Nobre para cabeça de lista a Lisboa. E estas pessoas vêm dizer que quando alguém fala em mirar ao centro é uma traição ao PSD ou que o PSD tem de se reposicionar? Isto não tem sentido absolutamente nenhum. Na história do PSD, sempre que o partido quis ganhar, os líderes vitoriosos, qualquer que fosse a sua aproximação, tentaram sempre captar o eleitorado do centro. Isso faz todo o sentido.

Podemos deduzir que já sabe em quem vai votar nas próximas eleições do PSD?

Sim. Eu vou apoiar o atual presidente, Rui Rio. Estou a apoiar, ainda não tinha dito isso publicamente, embora já muitas pessoas o adivinhassem. Vou fazê-lo com certeza, porque concordo com essa visão, e sem prejuízo da enorme consideração que tenho pelos outros - seja Luís Montenegro até foi meu aluno, embora um aluno quase colega porque foi no primeiro ano em que dei aulas, portanto tínhamos praticamente a mesma idade; quer mesmo o Miguel Pinto Luz, que eu acho que está a fazer um trabalho muito interessante em termos de ligação a novos temas para o PSD.

Acha que ele está a marcar território para o futuro?

Sim, eu acho que ele será um nome com o qual temos de contar. Para mim não é uma surpresa. Eu não o conhecia muito bem, mas desde 2016/2017 que conversamos várias vezes, e acho que é uma pessoa que tem qualquer coisa a trazer ao PSD, sem dúvida. Se isso depois passa pela liderança ou não, são coisas que estão escritas nas estrelas e que se hão-de ver um dia. É importante frisar aqui porque é que acho que Rui Rio deve ter ainda esta oportunidade também. É porque aquilo que eu conheço de Rui Rio, e que nestes dois anos ficou claro para mim, em particular até na fase final da batalha eleitoral, neste setembro em especial, é que ele olha muito para o médio prazo. Portanto, ele é o contrário de António Costa e nesse aspeto, ao invés do que se diz para aí que há, às vezes, uma espécie de proximidade, é o contrário. António Costa é uma espécie de Xerazade da política portuguesa, é o Governo das Mil e Uma Noites - todas as noites ele conta uma história para sobreviver na noite seguinte - tudo é feito por pequenos passos. Basta olhar para este Orçamento que é o Orçamento das pequenas medidas, não é uma visão a médio prazo. Quanto a Rui Rio, se o Porto é hoje a cidade que é, embora infelizmente agora com esta governação esteja a perder algum terreno e algum gás, deve-se a alguém que olhou para a política a longo prazo, olhou para um projeto a oito ou 12 anos, na altura. Portanto, as medidas que tomou em 2002, 2003 e 2004 não eram medidas para a eleição seguinte, eram medidas realmente para deixarem marca para o futuro. Eu acho que essa visão de médio prazo merece ser recompensada nesta altura, e acho que é aquela que verdadeiramente pode enfrentar António Costa, porque o que este demonstrou é que é um político de curto prazo. Como eu digo, é o Governo da Xerazade em que cada dia se conta uma história. Agora a história é a delação premiada, noutro dia eram os 800 milhões de euros, foi a crise dos professores, foi a crise dos camionistas, ou seja, vive, no fundo, destes balões de oxigénio que lhe dão mais sete ou oito dias de paz relativa e vai construindo. Isto é realmente uma grande habilidade, não há dúvida nenhuma. Mas o país muda com isto? O país não muda. Por isso é que eu acho que Rui Rio é o candidato melhor nestas condições e merece de facto, depois desta experiência, ter aqui uma oportunidade de provar essa capacidade de colocar prioridades no médio prazo. Outra coisa que é curiosa nele também é a capacidade de escolher prioridades, que é, aliás, o que também cria alguma polémica e controvérsia na figura, porque o que acontece é que ele escolhe três prioridades e depois leva aquelas três prioridades mesmo a sério e descura um pouco as outras. Por exemplo, é claro que para ele as contas públicas são uma prioridade, a questão dos impostos e da iniciativa económica e a questão social no Serviço Nacional de Saúde são uma prioridade; a questão as reformas da política e da justiça são uma prioridade. E, no fundo, ele fala destas coisas e não fala de mais. Isto significa que todos os outros, que estão um pouco à volta disto, sentem uma certa orfandade de tema, diria eu.

Mas, de qualquer modo, ele para cumprir essa missão tem de contar com os ativos que tem no partido. Ele fez tudo o que era possível para pacificar o PSD?

Eu penso que há a possibilidade, depois do próximo Congresso, de fazer mais pontes. Acho que isso é possível. Mas aconteceu uma coisa que, sinceramente, a mim me surpreendeu muito e que eu acho que é inédita - não é inédita naqueles anos de 1970 que foram anos muito complicados, mas é inédita nos últimos 20 anos no PSD - que é alguém desafiar o líder no próprio ano eleitoral. Acho que aí, Rui Rio tinha um certo capital de queixa quando Luís Montenegro, em janeiro, abre uma crise de liderança, num ano em que há eleições europeias em maio e há eleições legislativas em outubro, acho que andou mal. Aliás, eu disse isso na altura e isto não tem nada de pessoal.

Mas isso influenciou os resultados eleitorais?

Eu penso que ajudar não ajudou. Na verdade, isso mostra que o tal capital de queixa que as pessoas às vezes até acham que Rui Rio exagera na ideia de que todos estão contra ele, mas a verdade é que a ele lhe aconteceu uma coisa que não aconteceu a mais nenhum líder nos últimos tempos. Contestação, divergência, toda a gente teve, mas ter um momento que concentra toda a opinião pública em que o líder é desafiado e pode ser desapossado do seu cargo, pode sair, pode ser substituído, em que há um desafio de mudança a meses de eleições, isso é uma coisa inédita. Ainda hoje, algumas das feridas que existem resultam de um processo tão violento como este foi. Se isto não tivesse acontecido, julgo que, apesar de tudo, estaríamos num ambiente menos crispado.

Mas isso não explica tudo naquilo que foram as duas derrotas eleitorais do PSD desde que Rui Rio é presidente...

Explica alguma coisa, mas pouco.

É factual que Rui Rio perdeu duas eleições, e ele orgulhava-se de nunca ter perdido uma eleição. Perdeu as europeias, consigo como cabeça de lista, e perdeu a seguir as legislativas. Isso significa que Rui Rio terá feito alguma coisa de errado, ou não?

Não necessariamente. Eu não estou a dizer que ele não terá feito coisas erradas, embora eu ache que tenha havido uma grande habilidade - e falsidade que depois se viu - na gestão da crise dos professores, acho que o PSD e o CDS estiveram mal na gestão da crise dos professores. Penso que isto agora se pode dizer, em ambiente eleitoral era difícil estar a dizer isto desta maneira, mas acho que estiveram mal. Isso não ajudou, evidentemente. Agora, sinceramente acho que tendo em conta a especificidade deste período, pois foi um período muito difícil, é preciso ver que nós vínhamos das eleições autárquicas de 2017 em que os resultados foram muito negativos e que deixaram, especialmente em Lisboa e no Porto - na grande Lisboa e no grande Porto -, marcas muito profundas. Isto para dizer que não era necessariamente a orientação política anterior que estava a ter sucesso, porque eu acho que já estávamos numa fase diferente. Depois de um período de austeridade tão grande como foi de 2011 a 2014/2015, mesmo assim ganhámos as eleições, mas sem maioria. Uma coisa que eu sempre disse - o Luís Montenegro, por exemplo, achava que era ilegítimo - foi que um Governo que tem a maioria parlamentar é um governo legítimo, por muito que isso nos custe. Temos de olhar para as coisas com realismo e faz parte das regras constitucionais em qualquer país do mundo que seja uma democracia, evidentemente.

Sentiu-se suficientemente apoiado, por exemplo nas eleições europeias?

Sim.

Notou-se algum mal-estar, sobretudo na noite das eleições. Sente que o partido e a liderança de Rui Rio lhe deram todas as condições que poderiam ter dado?

Sim. Eu já ouvi essa história várias vezes, aliás até já me foi perguntado pessoalmente uma vez ou outra, mas isso não tem qualquer fundamento. Na noite das eleições não senti falta de apoio. Cada um tem a sua maneira de reagir e de gerir.

Estavam só chateados por terem perdido?

Sim. Sinceramente, satisfeito não estava, como podem imaginar. Uma coisa que apesar de tudo eu acho que foi importante foi manter os deputados. Isso foi uma coisa importante mas, sinceramente, o resultado foi mau. Já não acho o mesmo do resultado de setembro, acho que é diferente. Depois de uma crise como aquela que tivemos, penso que não era fácil o papel do PSD nas eleições imediatamente a seguir. O trabalho todo foi feito por Passos Coelho e depois foi António Costa que veio colher os louros; a conjuntura internacional foi positiva. As coisas não eram fáceis e acho que temos de olhar para as circunstâncias. Há uma coisa que eu acho que é muito interessante e se Rui Rio ganhar estas eleições será muito importante: nós não devemos mudar de líder só porque o resultado não foi o melhor. Se olharmos para Espanha vemos que o Rajoy passou por duas eleições gerais que perdeu e depois veio a ser Presidente do Conselho. Não estou a pedir que nós passemos por duas, mas estou a dizer que ele está a pôr o partido em andamento nesta fase e para depois desta fase. Uma das coisas que vi, por exemplo, apesar de já ter essa perceção, pude testemunhar ao vivo foi ver, durante a campanha das europeias, quão presente ainda estava a experiência da troika. Eu julguei que já estaria um pouco mais afastada, mas realmente, quando Mário Soares fez o seu programa de austeridade do FMI de 1985, os socialistas estiveram fora do poder dez anosa e houve duas maiorias absolutas de Cavaco Silva.

O PSD corre esse risco?

Eu acho que não porque António Costa, primeiro, não conseguiu ganhar as primeiras eleições e quando aquilo que se lhe exigia era uma maioria absoluta, também não foi capaz de a ter. Portanto, atenção, eu acho que a posição do PSD não é uma posição tão frágil como às vezes se diz. Aliás, quando ouço alguns dirigentes do PSD dizerem que é uma coisa calamitosa e devastadora, sinceramente acho que isso é dramatismo - nesta agora até percebo -, mas antes disso, quando fiz uma análise mais fria, não percebo. Eu não estou a dizer que o resultado é bom, mas que olhando para a conjuntura política que está pela frente, olhando para as características do líder que temos, acho que há todas as condições para lhe dar a oportunidade de ele vir marcar o terreno já nas eleições autárquicas, de ter uma boa vitória nas eleições presidenciais, que estou a contar que seja uma vitória muito confortável, e daí lançar as bases para uma fase em que, obviamente, António Costa será confrontado com o governo das mil e uma histórias que acabam por se revelar ao fim de um tempo.

Vamos voltar às europeias. Se tivesse tido um resultado diferente nas eleições, e havendo eleições internas no PSD, consideraria avançar para uma candidatura?

Sinceramente isso era uma coisa que não estava no meu horizonte, nem estaria nestas condições porque aqui, nestas eleições, a partir do momento em que nós temos um líder do partido a ser candidato e que, do meu ponto de vista, ele, pelas características pessoais que tem, pelas circunstâncias eleitorais que vivemos agora em outubro, me parece ter todas as condições para continuar, é uma coisa que nem sequer me passa pela cabeça.

Mas considera que um dia pode acontecer?

Sinceramente digo-lhe que não é uma coisa que esteja no meu horizonte. Agora, não vou fazer aquela coisa de dizer que nunca vai acontecer, isso não vou fazer.

Nem que Cristo desça à Terra?

Eu ia mesmo agora citar essa frase. Ia dizer Jesus, porque estamos em época de Natal e Cristo é uma coisa mais pascal, mas "Nem que Jesus volte à Terra", isso eu não vou dizer. Até mesmo pessoas com o arcaboiço do Professor Marcelo, acabaram por se enganar.

Disse há pouco que o PSD já podia ter um bom resultado nas eleições autárquicas. Para Luís Montenegro a ambição é mesmo o PSD vencê-las. Acha que é mesmo possível o PSD vencer as próximas autárquicas?

Mais uma vez, o que é preciso é olhar para as coisas com realismo, não é agora com euforias eleitorais. O resultado que o PSD teve em 2017 nas autárquicas foi francamente mau, muito mau. Portanto, tendo sido mau, pode haver uma vitória eleitoral sem, em todo o caso, se ter ganho as eleições. Eu acho que cada um dos competidores está a falar dessa maneira. Eu acho que o que o Luís Montenegro diria era que se ele subisse umas quantas câmaras e se conquistasse uma ou outra simbólica, evidentemente que já poderia cantar vitória na noite eleitoral mesmo que não tivesse o maior número de câmaras.

Ele falava mesmo de Lisboa, que é a principal...

Ele lá saberá, não digo o contrário. Não acho impossível ganhar câmaras, acho difícil passar a ter o maior número de câmaras, se for esse o critério. Ter uma vitória eleitoral, acho que está totalmente ao nosso alcance. Como isto se faz de perceções e de comparações, é evidente que se o PSD conseguir uma ou outra câmara simbólica e conseguir aumentar com substância o seu número de câmaras e o seu número de mandatos de vereadores, de juntas, etc., sem dúvida que terá aí uma noite eleitoral triunfante e que será um bom trampolim para os passos seguintes.

Mas Luís Montenegro pôs a fasquia um pouco mais alta... Ele ambiciona, na verdade, ganhar as legislativas com maioria absoluta. No atual quadro político português, em que o Parlamento acabou de passar para dez partidos, acha exequível o PSD conseguir uma maioria absoluta?

Sim e não. Eu diria que o que seria mais natural era não, se o CDS estivesse noutra posição. Assim, de facto o que acontece é o seguinte: para se poder governar nas atuais condições, em princípio é preciso ter maioria absoluta. Porque a esquerda tem condições de dialogar entre si, especialmente se perceber que o centro e a direita podem tomar conta do governo. Se perceber isso, claro. Não quer ficar com o ónus de que os deixou governar. Portanto, acho que se tivéssemos o CDS que não tivesse tido uma derrota tão forte como aquela que teve, seria bastante difícil. Tendo um espectro de alguma fragmentação no braço do centro para a direita - porque o PSD para ter maioria absoluta tem de ir até ao centro-esquerda, não sei se Luís Montenegro tem noção disto ou se, pelo menos, alguns dos seus apoiantes entusiastas têm a noção disso -, essa ambição reforça a estratégia de Rui Rio, a contradição é esta. Não se pode ter maioria absoluta se não se for até ao centro-esquerda, se não se for capaz também de convencer esse eleitorado. Não é ter soluções de esquerda, pelo contrário, mas é realmente de convencer esse eleitorado, de o apelar. Sinceramente, tenho dúvidas, tenho dificuldade em dizer que seja facilmente atingível. Uma coisa é certa: o PS não foi capaz de atingir, e isto é uma derrota de António Costa. Por isso é que hoje, muita gente nota que António Costa está com mais dificuldades agora do que estava antes.

Não sendo fácil de atingir, admite como possibilidade que o PSD possa precisar de um Chega, por exemplo, para fazer uma maioria?

Eu penso que o PSD aí deve ser muito claro e não deve, de maneira nenhuma, ter o Chega como uma muleta, se assim se quiser. Penso que o tipo de discurso populista e, nalguns casos, no limite do aceitável, que tem o André Ventura, deve ser uma coisa de que nos devemos distanciar. E vou dizer também com toda a honestidade que até agora não vi ainda nenhum fascismo - até agora, não estou a dizer que no futuro não seja assim - naquilo que ele disse e, sinceramente, não concordo com a diabolização. Acho que é um erro tático e não me parece que se justifique. Nós temos de ler as pessoas por aquilo que elas dizem e por aquilo que elas fazem e não por aquilo que nos dá jeito. Imagino que dê jeito à extrema-esquerda ter um fantasma desses. No fundo, a extrema-esquerda e a extrema-direita vivem todas da mesma realidade. Aqui as pessoas não têm noção disso, mas quem está no Parlamento Europeu vê isso. Ainda agora, no voto da Comissão, o Partido Comunista vota com a senhora Le Pen, o Bloco de Esquerda vota com a senhora Le Pen, e isto em 80% ou 90% dos votos. E ninguém diz isto. Claro que eles dizem que é por razões diferentes. É por razões diferentes, mas a verdade é que estão ao lado uns dos outros. Quando às vezes vêm dizer que o PSD e o CDS neste ou naquele caso estão ao lado, eu digo que no Parlamento Europeu a extrema-esquerda vota com a direita mais radical.

A consolidação da mensagem, seja do Chega seja do Iniciativa Liberal, não pode ser um fator de contenção do eleitorado do PSD?

Sinceramente, no caso do Iniciativa Liberal não acho. Eu acho que o Iniciativa Liberal tem imenso mérito, que é bom haver um partido liberal porque realmente não há, mas em Portugal, o eleitorado não é liberal. Não é. Isto não é uma questão de gosto. As pessoas em Portugal, em geral, esperam um papel do Estado. Se falar com o cidadão comum vê que ele espera que o Estado, no caso da saúde, no caso da educação, tenha um papel. Nós podemos, depois, é dizer que Portugal precisa de ser liberalizado, o que é uma coisa diferente. Ainda é muito estadista, ainda é muito paternalista em muitas coisas. É verdade. Qual é o papel dos privados na prestação desses serviços públicos? Também podemos discutir. Agora, uma agenda liberal pura e dura, não me parece. Uma agenda mais populista, conservadora, exploradora de alguns medos, antissistema, eu acho que tem alguma margem para crescer, porque aquilo que eu vejo na Europa é que tem crescido em todo o lado.

E como é que se lida com esse fenómeno que não existia em Portugal?

Eu acho que se deve lidar com esse fenómeno com uma clara distância. Quer dizer, nós não nos revemos nisto. Eu não me revejo numa agenda que seja uma agenda xenófoba, se ela existir e quando exista, numa agenda mais conservadora nos valores, mas sim numa agenda que seja inclusiva nos valores. Isto é, um partido como o PSD deve ter espaço para pessoas conservadoras e espaço para pessoas progressistas e por isso é que, por exemplo, naquelas questões mais fraturantes defendo a liberdade de consciência; e não tem de se votar sempre da mesma maneira em todas as questões fraturantes, que é outra coisa que em Portugal parece que toda a gente tem de ser totalmente conservadora ou totalmente progressista, não pode ter opiniões diferentes conforme os temas, que são temas muito diversos. Aí, eu acho que nós devemos distanciar-nos claramente. Devemos ter muito cuidado. Eu vejo o que se passa noutros países, por exemplo, o que acontece na Polónia, o que acontece com a Le Pen em França, com o Salvini em Itália, o que está a acontecer com o Vox, embora o Vox - o Chega copia um pouco o Vox - ainda não tenha passado as linhas vermelhas. Eu acho que via passar, sinceramente acho que vai passar, e com o Chega acho que isso também pode acontecer. Mas acho que devemos ter aí uma clara separação, o PSD deve ser muito claro quanto a isso. Atenção: colaborar com o Iniciativa Liberal é completamente diferente. Eu disse que penso que não há grande espaço para uma agenda liberal em Portugal, mas é um partido com o qual o PSD deve - com o CDS e com o Iniciativa Liberal em particular - organizar um amplo diálogo. Acho que a fase seguinte deve ser essa. É uma coisa que o Miguel Morgado também tem dito e eu acho que ele está bem quando lança essa pista, está no caminho certo ao sugerir abrir esse diálogo e até abrir pontes para haver uma frente, um bloco, uma aliança, no fundo retomar o espírito da Aliança Democrática. É, como digo, um espírito aberto que vai do centro-direita ao centro-esquerda e acho que temos toda a possibilidade de fazer esse caminho e liderar esse processo.

Também acha que o Chega vai crescer eleitoralmente nas próximas legislativas?

Não sei se vai claramente crescer. Eu estou, apesar de tudo num ponto de observação privilegiado porque tenho visto os Chegas a crescer em vários sítios e eles, de facto, têm margem para crescer. O que eu vejo é que quando nós vemos atitudes como a de Ferro Rodrigues - sei que aqui muita gente lhe fez elogios, mas eu sinceramente acho que foi um mau Presidente da Assembleia da República. Se olharmos para um Almeida Santos ou para um Jaime Gama ou para um Mota Amaral, só para citar três nomes, ou para uma Assunção Esteves, que eram pessoas de uma independência, de uma imparcialidade total, vemos que ele de vez em quando tem umas saídas mais tipicamente da sua família política e acho que isso é mau para um Presidente da Assembleia - vemos que neste caso ele esteve bastante mal. Surpreendeu-me isso porque achei que ele tinha estado muito bem quando foi a questão de atribuir ou não tempo de palavra aos partidos só com um deputado, e estranhei um pouco aquela reação.

Vamos falar um pouco da Europa e, sobretudo, de um dos principais desafios com que a Europa está confrontada neste momento e que tem que ver com o Brexit. Esta vitória de Boris Johnson é uma espécie de sentença para a saída do Reino Unido da União Europeia. Já não teme uma saída desordenada depois disto?

Não temo, mas também não posso excluí-la. A saída desordenada não vai acontecer a 31 de janeiro, mas agora temos apenas 11 meses ou menos para negociar os termos da nova relação, o chamado novo acordo comercial. Ora, Boris Johnson fez aqui uma coisa que me pareceu negativa - foi anunciado no discurso da Rainha que o período de transição nunca passará de 31 de dezembro de 2020. Isso é que eu acho que é um período curto para um acordo comercial. Claro que eu já ouvi Michel Barnier nesta semana dizer que haverá um quadro mais geral e depois os detalhes serão negociados a seguir e que com isto se conseguiria uma forma. Mas Boris Johnson teve uma vitória clara e acho que vai ser um primeiro-ministro com sucesso. Eu fui muito crítico dele, mas nunca o desvalorizei nem nunca o confundi com o Trump, porque acho que se ele conseguisse aquilo que queria conseguir, tendo depois uma maioria estável para governar, nos ia aparecer com outra faceta e com outra dinâmica. O que é que acontece? A UE é que lhe deu o trunfo ao dar-lhe um segundo acordo, que em rigor é quase parecido com o primeiro, mas com o abandono da Irlanda do Norte. Basicamente o que o Boris Johnson disse foi: tomem lá a Irlanda do Norte porque nós não precisamos dela, porque mais dia menos dia, ela vai sair do Reino Unido para uma futura reunificação e, portanto, vamos antecipar isso e resolver o problema. Ao fazer isto facilitou muito a negociação e, portanto, a UE entregou-lhe o trunfo de que ele precisava para umas eleições. A partir do momento em que tinha um acordo, quer fosse aprovado quer não, foi capaz de fazer aquilo que ninguém achava que ele seria capaz. Tudo isto foi instrumental para ele chegar a esta posição, e a partir do momento em que está nesta posição, eu acho que vai ter um mandato que pode surpreender.

Isso até parece contraditório com o facto de a UE ter parecido sempre que não acreditava que o Reino Unido saísse. Esse trunfo que lhe deu parece contradizer essa ideia.

Eu acho que o que aconteceu à UE foi o que aconteceu ao eleitorado britânico, que é a fadiga com o Brexit. Eu sigo a política britânica diria quase que ao segundo, e então nestes anos que foram anos muito interessantes, embora negativos mas interessantes do ponto de vista de quem segue a política britânica, o que eu vi é que já ninguém aguentava mais ouvir falar em Brexit. A própria UE também não vivia bem com a ideia de estar capturada, refém, de estar sequestrada por este tema. Portanto, tinha de andar em frente. Isso, aliás, até se nota um pouco quando aparece o Green Deal, por exemplo, este pacto ecológico. A von der Leyen aparece com toda a força com um projeto positivo para a UE, para criar uma onda de crescimento à volta de um novo tema, um novo objetivo, um novo desígnio para os europeus. É a ideia de que a parte do pesadelo acabou e agora temos de começar uma vida nova.

Ainda a propósito do Brexit - é inevitável que a Escócia comece a fazer o caminho da independência?

Eu acho que não é inevitável, mas é altamente provável que isso venha a acontecer. Não a independência, mas pelo menos o caminho para o referendo ou, se Boris Johnson negar o referendo - como eu acho que vai fazer - vai aumentar muito a tensão. Passaríamos a ter uma espécie de Catalunha em plena Grã-Bretanha e, se isso acontecer, vai trazer um problema em que Portugal tem de pensar muito bem. Os dois países mais importantes para o equilíbrio português são: o Reino Unido, porque é o nosso aliado tradicional fora da Península, é aquele que no fundo nos garantia de alguma maneira a "independência" face a Espanha e é a própria Espanha; os dois estão com crises seriíssimas. O que eu não vejo é o ministro dos Negócios Estrangeiros português nem o Governo português a fazer nada. No caso do Brexit, por exemplo, é confrangedor não só o abandono dos portugueses, por quem se fez muito pouco, mas a falta de estratégia na UE. O primeiro-ministro António Costa só fala sobre o club med e coisas com Macron, mas Portugal é um país atlântico, não é um país mediterrânico. Portugal não é bem um país do sul, é um país do ocidente mais do que um país do sul. Lisboa está quase no mesmo alinhamento que Nova Iorque e ninguém diz que Nova Iorque é uma cidade do sul. É preciso ter consciência de que nós temos de ter um alinhamento com a Suécia, com a Dinamarca, com a Holanda, com a Bélgica, com a Irlanda, que são as pequenas e médias potências europeias e que são atlânticas, marítimas, voltadas para fora. Nós não temos um clube atlântico para fazermos lóbi. Nós vamos perder aquele que era o verdadeiro representante de uma visão extrovertida e marítima da Europa, que era o Reino Unido. Quem é que agora vai fazer as vezes deles? Nós temos de ter um clube para fazer isto. Não vai ser com Itália, França e Espanha, que ainda por cima são países grandes. No caso de França e de Espanha são simultaneamente atlânticos, mas são mediterrânicos e que sempre estiveram no meio das guerras europeias. Não têm que ver com a nossa História e não é com eles que vamos definir o interesse geopolítico português. Sinceramente, considero que do ponto de vista geopolítico nós, nomeadamente no caso do Brexit, temos sido extremamente laxistas. Portugal vai pagar um preço por isso e não é apenas um preço económico, isso todos vão pagar, mas o preço geopolítico dentro da UE pelo laxismo do Governo de António Costa e de Augusto Santos Silva, ah, esse vamos pagar!

Os movimentos independentistas dentro da Europa também podem começar a surgir a partir da questão da Escócia?

Desde 2011 que escrevo ininterruptamente sobre isso. Atenção, aquilo que é preciso é que haja um precedente para começar a haver um castelo de cartas muito complicado. O problema da Escócia é que se ela se torna independente não há forma de parar a Catalunha e o País Basco. Não estou a dizer que eles se tornem independentes, mas... A própria Flandres, de alguma maneira, o norte de Itália, ou seja, a Ocidente, se houver uma das nações que reclama independência que a consiga, isso vai criar um precedente para as outras. Uma das coias que pode acontecer é, por exemplo, a Irlanda do Norte tornar-se independente sem se reunificar. Só isso já será logo uma abertura para o caso da Escócia. O futuro em termos geopolíticos é complicado. O que aconteceu na quinta-feira com a decisão do Tribunal de Justiça sobre a questão da Catalunha, eu acho que vai fazer aquecer enormemente a luta política dentro de Espanha.

Quem é que errou nesse caso concreto? Foi o Governo espanhol?

Eu acho que talvez tenham sido os espanhóis que erraram. Havia o problema do Puigdemont e o outro que estão fora de Espanha. Neste caso, se se reconhecesse que eles tinham sido eleitos deputados, pedia-se o levantamento da imunidade parlamentar e no caso do Junqueras, que é o caso que aqui está em causa, nenhum problema se teria colocado. Foi a pensar que Puigdemont poderia ter uma plataforma de intervenção a partir do Parlamento Europeu que fez com que a Espanha, numa leitura que não me parece juridicamente necessariamente errada, dissesse que eles tinham que vir assinar um termo a Madrid e, portanto, não o tendo feito, não podiam tomar posse. O que o Tribunal de Justiça veio dizer é que isso não é assim e criou-se aqui um problema. Criou-se um cenário de alta polarização que já vem refletida nos jornais espanhóis de sexta-feira e isto veio dar uma grande força outra vez à questão. Os dois países aos quais estamos ligados estão com sérias crises constitucionais. São muito sérias e nós temos de estar muito atentos a isso. Não é que nos vá afetar a nós no sentido de termos uma crise igual porque Portugal não tem um problema de várias nacionalidades, mas vai claramente debilitar aqueles que são os nossos principais parceiros.

Não queria deixar de lhe perguntar sobre o Orçamento Europeu e o alegado mal-estar entre António Costa e Mário Centeno. É mais uma história de Mil e Uma Noites ou isto aconteceu mesmo?

Não. Isto aconteceu mesmo, mas isto faz parte das habilidades dessa versão Xerazade de António Costa. Isto é uma coisa que não lembra ao diabo. É evidente que o Orçamento para a zona euro é mau, mas nós já dissemos isto há muito tempo, aliás, os sucessos de Mário Centeno são muito relativos. Em Portugal é que não se pode dizer mal de um português que está num cargo estrangeiro senão parece que somos antipatriotas, vem logo a brigada reumática do PS atacar-nos.

Afinal não é o CR7 das Finanças?

Pois claro que não é. Isso é uma evidência. O que acontece aqui é que Portugal deu aval àquela solução no Eurogrupo. Estava lá o Ricardo Mourinho Félix a representar Portugal. Claro que depois isto é surpreendente e para Portugal é mau. António Costa quis fazer uma bravata, não sei se em termos internos se em termos externos, mas em termos externos é mau. As pessoas perguntam: Mas afinal como é? Então o ministro das Finanças e o primeiro-ministro não articulam uma posição? Não fazem, pelo menos, uma declaração de interesses? Isto é revelador de um mal-estar interno, e eu acho que do ponto de vista da imagem externa de Portugal é francamente mau. Acho que António Costa como precisa de criar uma nova história todas as noites, precisou aqui de criar uma nova narrativa. Vai acontecer a mesma coisa que com os fundos europeus. António Costa e o seu Governo conformaram-se com a proposta da Comissão, disseram que era mais ou menos e que não era muito má para começar, e agora já estão a dizer o contrário. Mas quando Portugal parte de uma posição de fraqueza, é evidente que depois entrega os pontos. A escolha da pasta de Elisa Ferreira também não é excecional para nós. Eu até acho que, em termos europeus, até uma das pessoas mais adequadas para aquela pasta, o problema é que ela vai estar a decidir uma matéria em que Portugal tinha interesses muito grandes e, portanto, vai ter de ter uma função arbitral, não vai poder exercer o lóbi que poderia exercer se estivesse com outra pasta na Comissão. A nossa política externa está menos bem entregue do que o que se supõe, mas em Portugal não se dá muita atenção a isso... Fica só aqui o alerta para aqueles que estão mais atentos.

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