Maria João Valente Rosa, professora na Universidade Nova
entrevista TSF JN

"Países mais igualitários têm níveis de fecundidade mais altos"

Doutorada em Sociologia, é professora na Universidade Nova e investigadora no Instituto Português de Relações Internacionais, mas destacou-se na Pordata, a maior base de dados do Portugal contemporâneo. Maria João Valente Rosa considera que tem faltado capacidade de adaptação às mudanças demográficas e uma visão de longo prazo. O envelhecimento é inelutável e podemos ter, quando muito, amortecedores. A imigração é um deles.

Estamos a decidir um novo ciclo político, mas não vimos temas como a natalidade e a demografia na campanha. Surpreende-a que assim seja?

Eu tenho ouvido, mas não com aquela intensidade que, se calhar, este tema merecia. Só que não me surpreende, porque estamos a falar de uma legislatura que tem uma vida limitada, de quatro anos, e este tema da demografia exige uma reflexão em profundidade e mais a longo prazo.

Exigiria um acordo de regime...

Exato, era importante fazer-se um acordo de regime em relação à demografia, um tema transversal, que implica tudo. A população são as pessoas, as suas relações com a educação, com o mercado de trabalho, com a Segurança Social, com a saúde, etc. E por isso é um tema muito transversal e deveria estar sempre presente. Por outro lado, as alterações não se fazem de um dia para o outro e talvez por isso se fale menos do que seria importante fazê-lo, porque muitas das transformações levam algum tempo a produzir resultados e, por isso, esquecemo-nos de falar dessas reformas em profundidade de que o país tanto precisa.

2021 foi um ano marcante no que diz respeito à natalidade. Pela primeira vez, foram rastreados menos de 80 mil bebés no chamado "teste do pezinho". Este foi um dos muitos efeitos na pandemia?

Este número tão baixo é naturalmente efeito da pandemia. As crianças que nasceram em 2021 foram concebidas em pleno período pandémico, ou seja, entre abril, vá lá, de 2020 e março de 2021, marcado por estados de emergência, calamidade, etc.

Marcado por muita incerteza, também.

E com muita incerteza. Hoje, os filhos não acontecem por acaso, são muito planeados, é um projeto do futuro. Neste período, o futuro não podia ter sido mais incerto, principalmente nas situações de precariedade. A questão laboral é importante e também marcou a crise anterior, que registou uma quebra acentuada. Ou seja, a natalidade não se dá bem com crises, no essencial. Em 2012, pela primeira vez, os nascimentos passaram a ser inferiores a 90 mil. Agora estamos abaixo dos 80 mil.

Nos últimos censos, a faixa abaixo dos 15 anos foi a que registou a redução mais significativa. É uma descida sustentada?

Uma sucessão de descidas. Tudo muito agravado por uma crise que não só foi laboral e financeira, mas também tem a ver com medos, com inseguranças que foram criadas. É claro que a descida no número de nascimentos não é de hoje. Nasci no início dos anos 60 e nesse período nasciam mais de 200 mil crianças por ano. O valor tem vindo a diminuir, mas também associado ao diminuir temos uma outra situação que é o adiar. As mulheres têm um período fértil limitado e muitas vezes os sucessivos adiares resultam em nascimentos que não são recuperados. Atualmente, a idade média de nascimento do primeiro filho das mulheres é superior já a 30 anos, o que é uma idade muito elevada. Lembro que, no ano 2000, a idade de nascimento do primeiro filho era de 26,5.

As medidas de incentivo à natalidade, como há, por exemplo, em alguns municípios, podem ajudar a inverter tendências?

Já passámos a fase das descendências numerosas e não é por acaso que as mulheres hoje têm menos filhos do que no passado. Também não é por acaso que são os países mais desenvolvidos aqueles onde os níveis de fecundidade são mais baixos. E o desenvolvimento resulta em quê? Resulta no facto de, por exemplo, a mortalidade infantil ser muito reduzida, resulta no facto de as pessoas terem mais acesso a métodos de contraceção, também resulta no facto de ter existido uma alteração significativa no valor da criança. Hoje, a criança tem um valor emocional e muitas vezes a quantidade é substituída pela qualidade. Na União Europeia, como um todo, nenhum país já tem assegurada a substituição de gerações.

As medidas então são paliativos?

Bem, eu penso que uma criança não se reduz a um conjunto de euros. O facto de não se ter uma criança é fruto de uma combinação enormíssima de fatores. Um deles é a estabilidade financeira, mas não é só. Existem outros fatores. Ela traz uma exigência de tempo que muitas vezes colide com o tempo que nós temos, nomeadamente do ponto de vista de trabalho das mulheres. As mulheres têm ambições naturais de progredirem no mercado de trabalho, mas trabalhamos muito mais horas, por semana, do que a média da União Europeia. Esse excesso retira-nos horas para outros projetos.

A questão laboral exige medidas diferenciadas; pode passar por aí o incentivo à natalidade?

Pode, e pode ser também outra questão, que é uma desigualdade profunda entre o ser-se homem ou ser-se mulher dentro de casa. Fora de casa, nós sabemos que há uma desigualdade do ponto de vista salarial, etc. Mas dentro de casa essa desigualdade é enorme, quer em tempo quer em responsabilidade. As mulheres têm quase uma dupla jornada: trabalham fora, e tentam ser as melhores profissionais possíveis, e depois chegam a casa e têm um mundo como existia quase nos anos 60. Ou seja, vivem no século XXI em certas coisas, e vivem no século XX em relação a outras. É nos países mais igualitários que os níveis de fecundidade, apesar de baixos, são um bocadinho mais altos. E o que acontece em Portugal é que grande parte das pessoas não desistem deste projeto de ter um filho, só que ficam pelo primeiro filho.

Se em 2021 tivemos uma taxa de natalidade baixíssima, também tivemos um pico de mortalidade como não ocorria há 80 anos. Foi um ano atípico?

O que aconteceu no ano passado foi, de facto, uma diminuição da esperança de vida nas várias idades e isso foi efeito claramente da pandemia, que causou um excesso de óbitos e da incidência da morte sobre as várias idades, em especial das idades superiores. Mas à partida, uma vez isto ultrapassado, a mortalidade deverá continuar a diminuir.

Mas já estaremos perto de atingir o limite no aumento da esperança de vida?

Não estamos. Um dos problemas que se colocam com esta dilatação do tempo médio de vida é que falamos muito em quantidade, mas também é essencial falarmos da qualidade desse bónus de vida. Entre 1970 e 2009, a esperança de vida à nascença aumentou cerca de 14 anos. Ou seja, atualmente ronda os 81 anos. Quer dizer que por dia, fazendo uma média simples, ganhou-se cerca de 7 horas. É uma coisa brutal! Nós estamos a ganhar tempo de vida. Aos 65 anos, desde 70 a 2019, que são os últimos dados que temos, seis anos de acréscimo, o que dá um aumento de cerca de três horas por dia. É maravilhoso. Quem não gosta de viver mais tempo? Mas gostamos de viver mais tempo em boas condições. E devíamos fazer um esforço, grande, para que essa qualidade venha ao de cima.

São desafios óbvios para o Serviço Nacional de Saúde ou para a Segurança Social. Estamos preparados para respostas inovadoras?

Não sei se estamos preparados, mas temos que pensar nelas, porque estamos a adiar a questão. Aliás, quando se fala de envelhecimento, é sempre por um problema de equilíbrio da Segurança Social, ou por maiores gastos na saúde ou, então, falamos do envelhecimento como se fosse a última fase da vida. Mesmo os políticos dizem que é preciso as pessoas mais velhas terem isto e aquilo. Eu gostava de lembrar que nós envelhecemos praticamente desde o momento em que fomos concebidos. É um processo contínuo. Agora, o que é que transforma isto num pesadelo? É que isto tudo aconteceu, a demografia mudou, mas as nossas estruturas, o modo como nos organizamos em sociedade, manteve-se praticamente congelado. Ou seja, nós continuamos a pensar e a funcionar em sociedade como funcionávamos há bastantes anos. Só que a sociedade é diferente, nomeadamente em termos da fórmula da Segurança Social. É preciso pensar diferente e não continuarmos a esticar algo que já deu o que tinha a dar. A questão é se este modelo nos serve e se tem futuro. E não tem futuro.

Territorialmente, será também inevitável termos o Interior cada vez mais envelhecido e o crescimento apenas em alguns distritos como Lisboa, Porto, Braga e Setúbal?

Quando se fala do Interior, parece que é também uma fatia do país homogénea. Esses vários municípios do Interior são muito diversos entre eles. Embora muitos deles estejam a despovoar, têm uma grande diversidade. E o primeiro ponto que é preciso perceber é porque é que as pessoas deixaram de estar ali. E pode-se dizer que as pessoas deixaram de estar ali porque foram à procura de emprego. Ou porque nas cidades se vivia melhor. Não é. As pessoas muitas vezes deixaram essas tais zonas por uma questão de liberdade. Fugiram do controlo social em excesso. Muitas vezes tem a ver com isso (risos). Nem todos os territórios têm que ser dinamizados. As pessoas não têm que estar repartidas de uma forma homogénea pelo território todo.

Quer dizer que é uma batalha perdida, na qual estamos a gastar muita energia?

Há municípios que têm um potencial, têm é que descobrir o que os torne atrativos em relação às pessoas. E não é aquela ideia que muitas vezes ouço passar de que é preciso fixar pessoas. As pessoas já não se fixam, e ainda bem. Hoje estão aqui, amanhã estão ali. Cada território tem que descobrir onde pode fazer a diferença. E não é com uma régua e um esquadro dizer: a partir de agora, todos têm que fazer desta maneira. E esse é, para mim, o grande desafio dos governantes quando olham para esses espaços que estão a perder população. E pensar que alguns vão ter que perder população, e vão realmente, mas temos que os cuidar.

Estamos atualmente a viver um desafio de falta de mão de obra nalguns setores. A forma como vamos olhar para a demografia terá também esta causalidade económica?

Nós estamos a perder população em idade ativa. Na última década, perdemos população até aos 40 anos, mas essa população vai continuar a diminuir. Portanto, vamos ter muito menos mão de obra, pessoas em idade ativa, do que tínhamos no passado. E é claro que há setores que são particularmente afetados. Sabemos que a demografia é assim, mas é preciso pensar que há uma outra componente que deveria entrar nesta equação, que tem a ver com a imigração. Precisamos de pessoas que venham de fora.

Temos atualmente 1 milhão de residentes com naturalidade estrangeira, um crescimento de mais de 24% em relação aos censos de 2011. É a principal solução para os nossos problemas demográficos?

Eu acho que nós não temos problemas demográficos. Temos problemas sociais porque não nos adaptámos à demografia que temos, que é um bocadinho diferente. Nós temos que entender que estamos a envelhecer e assim vamos continuar no futuro, pelo menos até 2040. Ou seja, até as pessoas que nasceram no período de forte natalidade deixarem de entrar para as idades avançadas. O problema da natalidade, na minha ótica, é pensar que há muitas pessoas que gostariam de ter um segundo filho e não o têm. E é essa a aposta que deveria ser feita, do segundo ou terceiro filho. O envelhecimento está cá e vai ficar, está de boa saúde, é a notícia que eu trago, é inelutável pelo menos até 2040. O problema é se podemos arranjar amortecedores, mas não formas de contrariar tendências. E um amortecedor importante é a imigração. Normalmente são pessoas que vêm nas idades centrais, que também são as idades mais férteis, contribuem positivamente para o número de nascimentos. Lembro que, em Portugal, o número de mulheres de nacionalidade estrangeira ronda os 6% e o número de nascimentos cujas mães tinham nacionalidade estrangeira foi de 13,5%. Ou seja, se não existissem essas mulheres, nós teríamos ainda menos nascimentos do que tivemos.

Como olha para fenómenos xenófobos e para discursos que continuam a culpabilizar os estrangeiros por alguns dos nossos problemas?

Olho como falta de informação, como falta de conhecimento dos factos. Quando, por exemplo, se culpa a imigração em termos de contas da Segurança Social, um dado recente do relatório do Observatório das Migrações refere que o saldo das populações estrangeiras foi extremamente positivo, ou seja, contribuíram mais do que beneficiaram: em 2019, foi de mais 884 milhões de euros. Por outro lado, a imigração está a dar resposta a uma série de atividades e setores que estão com forte carência de mão de obra. Portanto, também estão a contribuir para a economia. Além disso, somos um país de baixíssimas qualificações, apesar dos avanços incríveis que temos feito nos últimos anos. Quase metade da população, 45%, tem no máximo o 9.º ano de escolaridade, enquanto a média da União Europeia é de 21%. A sociedade do presente e do futuro é muito sustentada no conhecimento, e por isso precisamos de chamar pessoas com qualificações para também contrariar esta tendência.

Uma imigração qualificada?

Infelizmente, em Portugal olhamos, e olhámos muitas vezes, para as pessoas que vinham com algumas qualificações e desconfiámos delas. Isto foi um problema terrível, quando há outros países, nomeadamente a Alemanha, a fazer exatamente o contrário, que é aproveitar este potencial humano. Estas pessoas poderiam ter ajudado a dar o salto quando precisávamos e a reação foi pensarmos que vêm para cá para nos tirar emprego. Pois esqueçam, porque grande parte está a trabalhar em sítios que as pessoas de Portugal não querem mesmo. Já agora, acrescentando, não existe um número fixo de emprego. Quanto mais dinâmica for uma sociedade, mais empregos tem. Portanto, o número de empregos poderá aumentar se muitas pessoas vierem para aqui. Vamos todos tentar encontrar forma de não olhar para o outro de uma forma desconfiada e de não encontrar rótulos como a nacionalidade ou como o sexo. Ou um outro rótulo tão importante que também utilizamos frequentemente, que é o rótulo da idade. Habituemo-nos, e o futuro está aí, a olhar para as pessoas em função do potencial que elas têm e não em função de rótulos exteriores que pouco dizem daquilo que elas podem valer em sociedade.

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