A Rede Social

As conversas de olhos nos olhos alargam e enriquecem a nossa rede social. A Rede Social, a entrevista de Fernando Alves.
Às terças-feiras, depois das 19h00.

Seguro quebra o silêncio. "É preciso ter cuidado com os partidos exploradores do medo"

Quase cinco anos depois, António José Seguro quebra o silêncio. Em entrevista à TSF, o antigo secretário-geral do PS fala dos novos partidos políticos, volta a defender a regionalização e diz que se mantém fiel às suas causas.

António José Seguro, professor convidado na Universidade Autónoma de Lisboa e no Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas. É com muito gosto que recebo no programa A Rede Social o antigo deputado à Assembleia da República e ao Parlamento Europeu, ministro-adjunto de António Guterres, entre setembro de 2001 e abril de 2002, conselheiro de Estado eleito pelo Parlamento, autor do relatório sobre os trabalhos da Convenção que aprovou o projeto de Tratado que haveria de estabelecer uma designada Constituição para a Europa, coordenador dos trabalhos de reforma e modernização da Assembleia da República, em 2007, secretário-geral do Partido Socialista, entre 2011 e 2014. Desde que perdeu as primárias do PS para António Costa, foram muito raras as ocasiões em que veio a público. Em março de 2016 apresentou na Universidade Autónoma o livro "A reforma do Parlamento português". Em abril deste ano falou sobre a Europa (sobre o Brexit, essencialmente) numa sessão realizada no agrupamento de escolas Ribeiro Sanches, em Penamacor, sua terra natal.

Envaidece-me que tenha aceitado partilhar comigo histórias de vida e estados de alma, com a ressalva de que não falaremos da vida interna do seu partido. Sabemos as razões que ditaram um silêncio que já leva cinco anos.

Veja aqui, na íntegra, a entrevista com António José Seguro no programa A Rede Social, de Fernando Alves:

O que lhe pergunto, António José Seguro, é a razão por que se obrigou a que esse silêncio fosse tão longo no tempo?

Em primeiro lugar quero cumprimentá-lo e aos ouvintes da TSF. Agradeço-lhe o convite, o gosto é meu.

Há cerca de cinco anos decidi afastar-me da vida política e particularmente da vida política partidária. E, portanto, o silêncio tem que ver com a coerência desse minha decisão.

Um silêncio blindado. Completamente blindado.

Tem que ver com a coerência. Faço outras coisas na minha vida, mantenho-me fiel às minhas causas, mas enfim... Estou noutra, como se costuma dizer.

Esse silêncio, de qualquer modo, deixa perceber uma profunda desilusão com a política partidária? Ou esta leitura é abusiva?

Eu sabia que nesta conversa haveria de tentar, por várias formas, trazer-me à liça... Mas tem a ver com uma decisão que eu tomei, que tem a ver com a minha maneira de ser, e faço hoje outras coisas. O contributo que posso dar ao meu país não tem de ser, necessariamente, através da política ativa e com a intensidade que pratiquei durante mais de duas décadas. Há outras formas de o fazer.

Mas não tem sentido o apelo da intervenção pública, da intervenção política e cívica, mesmo fora do quadro estritamente partidário?

Não tenho sentido esse apelo... Como lhe disse, afastei-me. E como me afastei, nem sequer estou à espreita. Absolutamente nada... Estou a fazer outras coisas. Gosto muito de dar aulas, de lidar e trabalhar com os meus alunos. Tenho novos projetos, mais tempo para os amigos e para a família... E isso é que é, neste momento, o importante na minha vida.

Falaremos disso com tranquilidade... Lembro-me, entretanto, do verdadeiro acontecimento político que foi a apresentação do seu livro, há três anos, na Autónoma. Uma sala apinhada de colegas, alunos, amigos, a fina flor da classe política portuguesa, com um ex-Presidente da República e o presidente da Assembleia da República na primeira fila.

O jornalista Pedro Correia escreveu no blog Delito de Opinião no dia seguinte: "Seguro mereceu esta prenda de aniversário antecipada: corredor de fundo em vez de velocista, é um dos políticos com mais qualidades humanas que conheço."

As suas qualidades humanas terão sido em algum momento o seu handicap no combate político?

Não sei... Mas eu sou como sou: com as minhas virtudes, com as minhas qualidades, com os meus defeitos e não sou bom juiz em causa própria.

No fim dessa tarde do lançamento do livro, o seu editor, o escritor Francisco José Viegas (que aliás viu rapidamente esgotados os exemplares do livro nesse mesmo dia, lembro-me que pediram à editora para enviar mais) fez-lhe uma provação, diria amigável, quando disse: "Não sei se tenciona voltar à vida política onde certamente terá uma geringonça à sua espera."

O professor de Administração e Políticas Públicas, Representação e Sistemas Eleitorais, que o António José Seguro é, passado o tempo útil da geringonça, tem uma leitura benigna sobre a fórmula encontrada?

Fernando Alves, quando disse que me distanciei, distanciei-me mesmo. Portanto, não tenho nenhuma ligação com a política. E também deixei muito de ler jornais. Informo-me de outra forma. Chegam-me os artigos que eu pretendo e que gosto de ler. O meu foco hoje está muito mais centrado na minha vida académica, nas áreas da Ciência Política e Relações Internacionais. Obviamente que sou uma pessoa atenta ao que se passa, mas estou completamente distante da vida política partidária.

Mas imagino, certamente, que o inquietou a chegada da extrema-direita ao Parlamento português.

Vamos lá ver... Nós estamos a assistir um pouco por toda a Europa, à emergência de novos partidos. E essa emergência traz consigo partidos de tipo diferente. A base oratória é a mesma, que é a necessidade de mudar. E percebe-se isso quando os partidos tradicionais falham nas suas respostas. Mas temos que distinguir aqueles que são os partidos que trazem, de facto, uma renovação, e que visam substituir os partidos tradicionais. Isso aconteceu em Espanha com o Podemos e com o Ciudadanos (apesar de ter baixado bastante). Aconteceu em França com o partido do Presidente Macron. Mas há outros fenómenos, que são partidos que eu designo como "exploradores do medo". Isto é: que aproveitam os problemas sociais que existem, e que são graves, mas para acusar, designadamente, os imigrantes como responsáveis por esses problemas. E aí é que é preciso ter cuidado. Qual é a melhor resposta para afastar esses "exploradores do medo"? Os partidos tradicionais têm de dar resposta aos problemas das pessoas.

É curioso que estamos a assistir ao aparecimento desses fenómenos e ao mesmo tempo aumenta o abstencionismo nas eleições. Os abstencionistas são os únicos que definem maiores absolutas. Fala disso aos seus alunos da Autónoma e do ISCSP?

Sim. Falo naturalmente desses problemas. Dos problemas da desafetação, da desilusão. Desafetação são aqueles que já não querem saber do que se passa na vida política. Da desilusão ainda são aqueles que votam. E se reparar, a percentagem daqueles que vão às urnas, mas que votam em branco, é uma percentagem elevada. E, portanto, isso significa que temos de investir na qualidade da democracia.

Novas respostas e práticas políticas?

Novas práticas políticas, tem que haver um investimento muito grande na transparência. Quem gere dinheiros públicos, quem está à frente de juntas de freguesia até à Comissão Europeia, tem que ser exemplar. Irrepreensível. E temos de combater as desigualdades. O que nós hoje verificamos é que as desigualdades têm vindo a aumentar. Recorda-se, com certeza, de um estudo recente que diz que 1% da população mundial detém 80% da riqueza. Que 26 multimilionários que existem no mundo têm tanta riqueza quanto a metade mais pobre dos cidadãos que vivem neste mundo. Ora, estas desigualdades têm vindo a aumentar. Aumentam cada vez que aumenta a riqueza, o que significa que há uma distribuição desigual. Os ricos estão cada vez mais ricos, e os pobres estão cada vez mais pobres. Isso acontece ao nível mundial, ao nível europeu e ao nível de cada um dos países, com raras exceções. E esse é um problema que se a política não resolve, alguém se vai encarregar de resolver. E isso é a maior ameaça a par da corrupção.

A política não aguentou o vazio. Tem algum modo de agir em Penamacor, traçando armas por valores como aqueles que acaba de defender?

Eu penso que há uma resposta da cidadania, que tem a ver com a ética e com o comportamento nas nossas relações, não só com os poderes públicos, mas também com os nossos concidadãos. Mas o maior exemplo tem que vir de cima, de quem lidera, de quem governa, dos dirigentes mundiais. E esse exemplo, muitas das vezes, não existe, e outras vezes era melhor que não existisse.

A sua vida tem sido feita entre Lisboa, Caldas da Rainha e Penamacor, onde nasceu. E Penamacor tem agora para si mais motivos de encanto do que aqueles proporcionados pelo Madeiro de Natal que na sua terra fica aceso durante vários dias?

Sim, é o maior madeiro de Portugal. Tem um dia muito importante que é a madrugada de 7 para 8 de dezembro. No fundo, é quando se arranca os troncos que vão aquecer o adro da igreja e as pessoas. Ainda assim, o madeiro só começa a arder no dia 24, na véspera de natal. E fica, talvez, durante uma semana a arder. A aquecer corações e almas.

Por alguma razão a vila se chama "Vila Madeiro".

Exatamente, projeta essa tradição. Até acontecia quando "nós" íamos à inspeção. Digo nós porque eu também fui à inspeção, quando existia Serviço Militar Obrigatório. Fiz parte do grupo de rapazes das sortes, e fui arrancar o madeiro. Caso contrário, se ficasse impossibilitado por alguma razão, tinha de entregar um cântaro de vinho.

E como era essa regra?

Era muito simples. Quem não cumpria, porque não queria ou porque tinha de ficar a prestar mais provas, designadamente para tentar ver-se "livre" da tropa, tinha de pagar a sua ausência, entregando um cântaro de vinho. Vinho porque as pessoas precisavam de se alimentar (comer e beber) quando trabalhavam com a picareta. Também se oferecia a quem nos ia ajudar. Hoje a tradição alargou-se e vai toda a gente. É uma madrugada fantástica, de encontros, reencontros, às vezes de choros e abraços, porque se resolvem ali muitos problemas.

A sua avó paterna é descendente direta de Francisco Sanches e de Ribeiro Sanches, nascido em Penamacor. Este último, inclusive, dá nome à escola secundária de Penamacor e que para fugir à Inquisição correu a Europa.

Fugiu à Inquisição, era um cristão-novo, foi médico privativo dos czares na Rússia. Participou na Enciclopédia. Tem os seus fins numa das laterais da estátua do Marquês de Pombal, em Lisboa. E foi o autor da primeira farmacologia portuguesa.

Têm ligações colaterais à sua vida quotidiana.

Sim, a minha mulher é farmacêutica, nas Caldas da Rainha.

Têm lá uma estátua de Ribeiro Sanches também?

Não, não temos. Mas é engraçado, já agora vou-lhe dar uma curiosidade... O meu pai faleceu, faz hoje, precisamente, dois anos. E tinha mais dois irmãos, o Manuel e o José. Que tinham o apelido Seguro Sanches e o meu pai é Domingos Sanches Seguro. Porquê? Porque ele é o mais novo destes três irmãos, e mudou a lei. Portanto, passou a ser o apelido paterno o último e não o materno. Razão pela qual eu e os meus dois irmãos não somos Sanches, mas os meus primos têm todos o apelido.

A sua juventude deixou várias marcas, uma delas à imprensa local. Foi diretor de um jornal quando era jovem.

Sim... Acho que é muito pomposo e generoso da sua parte, mas era de facto um jornal de Penamacor, tinha esse idealismo. Começou por ser um único exemplar, três páginas A4 telegrafado numa Remington. Íamos mostrando às pessoas, e recordo-me de termos arrecadado dezassete e quinhentos escudos. Terminou sendo impresso no Jornal do Fundão. Recordo os bons ensinamentos do António e do Fernando Paulouro, de quem sou bastante amigo e admirador. Era um jornal que fazia muita intervenção cívica. Recusávamos as notícias da necrologia e dos casamentos. E havia sempre um despique muito grande, porque tínhamos leitores que gostavam muito do nosso jornal, mas tinham que ser assinantes do nosso e do do concelho de Penamacor, que trazia essas outras notícias.

Ainda guarda exemplares desse tempo?

Sim, tenho a coleção toda.

Foi também jogador de futebol, creio que o primeiro federado. Jogou na Associação Desportiva Penamacorense, o clube ainda existe e têm ainda várias atividades.

Sim, tem o futebol, sobretudo as camadas mais jovens. E, de facto, fui o primeiro jogador federado. Joguei nos juvenis e depois nos seniores.

Era um jogador que podia ter tido uma carreira brilhante?

Não! Não podia... Mas recordo-me de alguns golos fantásticos, um deles, precisamente, no campo onde esta terça-feira o Benfica vai jogar contra o Sporting da Covilhã. Nós jogávamos no campeonato distrital de juvenis, e num jogo contra o Desportivo da Estação (que jogava unido com o Sporting da Covilhã) ganhámos 1-0, com um golo que marquei a partir do meio campo. Fintei dois jogadores em corrida e depois consegui marcar golo. Foi fantástico, mas, para ser justo, nós merecíamos ter perdido 15-1. Tivemos toda a sorte do mundo naquele jogo.

Ainda vai ver os jogos?

Em Penamacor fui lá jogar. Há dois anos, a equipa do meu filho, das Caldas da Rainha, foi jogar a Penamacor num torneio internacional. E também houve um jogo entre os pais dos jogadores mais jovens. Então joguei na primeira parte com a camisola da ADEP (Penamacor) e na segunda parte troquei para a Escola Académica das Caldas da Rainha. Não troquei de camisola, juntei as duas.

É curioso. Estou a ouvi-lo e estou a lembrar-me que a primeira vez que nos cruzámos, há muitos anos, foi num jogo de futebol em Troia. Era o António José Seguro secretário-geral da JS e eu fazia parte de uma equipa de jornalistas.

Era presidente do Conselho Nacional de Juventude na altura. Conhecemo-nos, de facto, em Troia, e nunca mais me esqueci. Fizemos uma abertura muito bonita daquele encontro nacional de juventude. E toda a gente, a certa altura, parou, onde estava a sala de imprensa, para ouvir a sua crónica.

Disso já não me lembro, obrigado! Não havia gravações digitais nessa época.

Estudou no Externato de Nossa Senhora do Incenso (este nome é todo um programa). Que memórias guarda desse tempo?

Guardo muito boas memórias... Memórias de convívio, de amizade, de todo o tipo... Foi, digamos, a minha juventude passada em Penamacor, guardo todas as memórias possíveis... As traquinices, tudo! Foi um momento de aprendizagem e crescimento.

No verão ainda vai dar mergulhos à Ribeira da Meimoa?

Não vou dar à Ribeira da Meimoa, vou à piscina de Penamacor. Na minha infância não havia piscinas em Penamacor, havia à volta... Ia muitas vezes com os meus primos para Alpedrinha ou para as Termas de Monfortinho. Mas, felizmente, já existe em Penamacor, portanto, mergulho lá. Ou então nas praias fluviais, na Meimoa, na Benquerença...

Leva os seus amigos ao museu que funciona no antigo quartel?

Levo... Ainda há duas semanas fui a Penamacor, levei dois amigos e fui-lhes mostrar o museu, onde está a velha tipografia do meu pai. O meu pai, ainda em vida, cedeu ao museu de Penamacor essa tipografia... Era a única que existia na vila. Onde vi aqueles "filetes", que se colocavam e eram prensados, a chumbo. Depois colocava as folhas, uma a uma, dando ao pedal, e aquilo ia rodando. Fazia faturas, cartões de visita, entre outras coisas.

Chegou a travar batalhas imaginárias no castelo junto ao qual tem agora a sua praça-forte, na rua das Escadinhas?

Exatamente... Sempre tive a ambição de ter uma casa em Penamacor. Essa ambição foi concretizada, mas foi-lhe dado um novo rumo: recuperei cinco casas que estavam em ruínas, precisamente na Penha de Penamacor, e que hoje estão destinadas ao alojamento local e estão a funcionar desde o dia 1 de junho.

Sei que tem planos para essas casas da Penha, não só para alugar. Propõe-se fazer, a partir delas, alguma animação turística. Que ideias tem em mente? Imagino que algumas "fora do baralho".

O nosso objetivo não é oferecer só o alojamento. Queremos diversificar para a gastronomia, eventos de natureza cultural, mas também recriar algumas coisas do passado, como os percursos do contrabando. É uma zona de fronteira, próxima de Espanha, e portanto, pretendemos recriar, para ser uma forma de aproximação... Muita gente ainda olha para Espanha como se houvesse uma fronteira a meio, e nós precisamos de novas centralidades sobretudo no interior. E em terras como Penamacor, que tem vindo a perder muito habitantes. Nunca se olhou para o interior, salvo raras exceções, como um espaço para resolver os problemas que existem. A ideia com que muitas vezes se fica é que se olha para o interior como se fosse um fardo, há pouca gente, não há votos, não é importante... Quando o interior tem tanto de bom e tanto que pode oferecer de soluções à agitação das grandes cidades: o ar puro que existe, a sustentabilidade que é mais simples e mais barata. A relação com o tempo... Há uma frase que até costumo utilizar: "Em Penamacor somos nós que passamos pelo tempo, não é o tempo que passa por nós." E, portanto, precisamos de um investimento muito sério no interior. Não são "peninhas de chapéu", nem pequeninos incentivos, tem que haver uma decisão e uma vontade política muito clara: ou se aposta seriamente no interior, com medidas drásticas, ou o interior morre.

Vê com agrado a instalação de três secretarias de Estado no interior do país?

Já sabia que mais cedo ou mais tarde o Fernando voltaria ao assunto... Tenho que ser fiel aos meus compromissos.

Não se pronuncia. Mas, quando ouve falar em incentivos ou aposta no interior, sente vontade de rir ou de chorar?

Eu sinto mais vontade de continuar a fazer... Se é verdade que há uma responsabilidade do Estado português no seu conjunto, dos dirigentes e dos governantes, há também necessidade de nós termos alguma iniciativa. No fundo, os investimentos que eu faço em Penamacor, quer seja no alojamento local, na recriação de atividades ou aposta na agricultura, que é outra das minhas dimensões, onde estou também a investir. É um contributo que estou a dar no sentido de dizer "é possível", se houver vontade pública e iniciativa privada.

A chave para descodificarmos essa aposta na agricultura é Serra P.

Exatamente. É um projeto vitivinícola, um vinho que lancei em março, teve bastante êxito. É uma homenagem ao meu pai. O P é de pedreira, de pai, de Penamacor. E esta semana começaremos a comercializar a reserva de 2017.

E já anda a fazer a poda da vinha?

Ainda não é altura. Houve a vindima, feita no verão, este ano teve de ser mais cedo, mas, neste momento, estou a preparar-me para projetos de investimento. Tem que haver uma replantação da vinha, quero plantar um pequeno olival, na quinta que adquiri este ano. E produzir aquilo a que eu chamo os "mimos da Beira". Coisas boas da Beira, do interior, do nosso Portugal.

Que castas está a cultivar?

Aquilo que eu quero colocar na vinha é touriga nacional, cirá e rufete. Rufete é uma casta pouco conhecida, mas está muito presente nas vinhas em Penamacor. Aliás, curiosamente, é conhecida por Rufete, noutras regiões por Tinta Pinheiro ou Penamacor. É curioso porque é uma casca que tem o nome da minha terra. Há vários contributos para a história dessas uvas, mas nós queremos perceber de onde veio esse nome. Estou convencido que durante algum tempo, quando no Douro eram precisas uvas de outras regiões, devido ao elevado teor alcoólico, fossem buscar a Penamacor e dissessem "a casta de Penamacor".

Portanto, a reserva de 2016 tem touriga nacional e cirá. O Serra P que começa esta semana tem touriga nacional, cirá e rufete.

Essa serra é tutelar de Penamacor?

Não, é uma serra pequenina. Quem está no castelo de Penamacor, avista-a claramente. Foi onde o meu pai comprou o primeiro prédio, e onde plantou a sua primeira vinha. É uma homenagem que eu faço ao meu pai.

Está a pensar, um dia, dizer "adeus" à cidade grande?

Verdadeiramente, sempre gostei deste convívio entre cidade grande e as vilas pequenas. O que eu não dispenso são as pessoas. E, de facto, o contacto com as pessoas é mais próximo, mais leal, aberto, sincero e natural nas cidades pequenas.

Não posso deixar de fazer uma pequena fuga... Lembrei-me que na sua moção de estratégia à liderança do PS em junho de 2011, assumiu um compromisso com a regionalização, embora dizendo que não seria para "amanhã". Oito anos depois, mantém essa posição?

Eu sou um regionalista e considero que devemos evoluir para uma governação multinível. Isto é: a cada nível de território, devemos ter uma resposta política com um Governo apropriado. A junta de freguesia, a câmara municipal, e, entre a câmara municipal e o Estado central, nós precisamos de ter regiões, é absolutamente indispensável.

Com essa designação?

O que é necessário é que sejam as pessoas que vivem no território a decidir uma parte do investimento nesse território. E que não tenhamos que andar de chapéu na mão a pedir para se investir. Isso faz toda a diferença. E, por isso, eu considero que, até prova em contrário, o desenvolvimento dessas regiões são fundamentais para um desenvolvimento mais equilibrado do nosso país.

Quando o Presidente da República diz que "avançar já com a regionalização pode ser um erro irreversível", pensa que ele está apenas a tentar que se estabeleça um consenso ou assume claramente uma discordância?

Não ouvi essa declaração, não me pronuncio sobre o que não ouço.

Foi num dia em que não estava atento a Lisboa. Teme que um segundo referendo malsucedido possa matar de vez, como muitos pensam, a regionalização?

Acho que é necessário, em primeiro lugar, explicar porque é que se quer a regionalização. Há muitas pessoas que defendem a regionalização apenas para criar mais cargos, mais despesa. Ora, é possível fazer a regionalização diminuindo despesa. A única coisa que muda é quem decide o investimento a fazer em cada região. E aí sou claramente favorável a que sejam as pessoas que residem e que conhecem esse território. Agora, se encontrarem outro modelo que não seja a regionalização, para mim, ótimo. O que eu quero é que desenvolvam o meu país de forma equilibrada e, sobretudo, o interior. Que este não seja massacrado e amassado como tem sido.

Para a semana conta assistir aos Cantares ao Menino no Convento de Santo António?

Espero... Vou este fim de semana a Penamacor, precisamente à Vila Madeiro. Estarei na madrugada de 7 para 8 a conviver, a beber um Serra P. E espero no dia oito assistir a esses cantares.

Esse Serra P já está à venda?

Numa escala muito diminuta, embora tenha sido um investimento maior. Mas, passo a publicidade, pode ser encomendado diretamente em geral@mimosdabeira.pt

E se estivéssemos agora mesmo em Penamacor, onde é que iríamos jantar?

Há vários restaurantes em Penamacor, onde se pode ir jantar. Mas eu prefiro dizer-lhe o que comer: um borreguinho assado, como deve ser, regado com um bom vinho tinto Serra P. De certeza que fazia as delícias das pessoas que gostam de um bom vinho, de boa mesa, do culto da comida, da amizade e do convívio.

Obrigado, António José Seguro, por ter vindo ao programa A Rede Social. É assim, conversando olhos nos olhos, que alargamos e enriquecemos a nossa rede social.

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