O historiador que estuda os homens invisíveis

É um novo livro deste historiador que sempre se interrogou sobre aqueles de que ninguém fala. Agora que está reformado, deixou as aulas na Universidade Nova e as burocracias inerentes, meteu-se a fundo nestas vidas de portugueses com aspas que encontrou em muitas partes do mundo. São a "gente de chapéu", os protagonistas do livro "Filhos da Terra - Identidades Mestiças nos Confins da Expansão Portuguesa", acabado de publicar pela Tinta-da-China. Nascido em Coimbra em 1945, cresceu na Bairrada e estudou Direito em Coimbra, como o pai queria. Mas a História impôs-se. A sua carreira e a sua obra que revolveu os mitos instalados provam que ainda bem que assim aconteceu.

Estas aspas em "portugueses" são intencionais?
Muito intencionais, e explico no livro.

Porque não são portugueses?
Não são portugueses, só nós é que lhes chamamos isso. Eles ficariam muitíssimo surpreendidos se lhes dissessem "tu és português". Aliás, há uma história que conto aí, que apanhei num livro por acaso, de uma senhora de Bombaim que, dando uma entrevista sobre outro assunto, dizia: "A minha mãe dizia que eu era portuguesa, mas eu não sei bem o que é isso".

Era já tão distante?
Tinha realmente um nome português mas não fazia a mínima ideia. Isso é intencional e um pouco polémico, porque está na moda recuperar essa portugalidade que estaria espalhada pelo mundo, uma doença que nos aquece a alma. Na verdade, apropriam-se dessas comunidades que têm um traço português entre mil - usam sapatos ou o tal chapeuzinho ou dizem umas palavras em português, em crioulo português. Mas os crioulos que têm mais palavras portuguesas têm 300 entre 5 a 10 mil que usam na língua quotidiana.

Nem têm consciência de que é português?
Não.

É historiador da área da Ciências Jurídicas, formado em Direito.
Depois doutorei-me em História mas sou formado em Direito.

Tem muito trabalho sobre a História do Direito, Teoria do Direito, e no campo da História tem trabalho revolucionário, por ter mexido nas tradições.
Sempre com a mesma técnica que utilizo neste livro: olhar para outro lado, isto é, não para aquilo para que se costuma olhar mas com uma outra perspetiva. Neste caso, é olhar para o império português na parte em que ele não era império, onde não havia poder político formal português - não havia administração portuguesa, vice-reis, governadores mas havia uma gente a quem chamavam "portugueses" (eles raramente se chamavam isso a si próprios) e que de facto têm algum parentesco longínquo com portugueses. É a mesma técnica que me fez fazer algumas coisas interessantes noutros domínios.

Há ao mesmo tempo o olhar do especialista em Direito: neste mundo não há instituições, não há poder, não há aparelho de estado.
Aqui não há aparelho de estado, não há administração portuguesa, eles não eram vassalos dos reis de Portugal, mas nalgumas comunidades, nomeadamente em duas cidades chinesas e em Bengala, havia notários que se diziam "notários por el-rei de Portugal", o que eles não sabiam seguramente o que era. Escreviam: "eu, fulano, notário por el-rei de Portugal". Era a fórmula usada pelos notários daqui. Eles deviam ter documentos e faziam formulários a partir disso.

A tal portugalidade espalhada pelo mundo, que nos aquece a alma, não representa uma presença efetiva de Portugal enquanto estado nessas regiões?
Tenho-me perguntado isso: é ou não normal que sintamos alguma emoção por esse tipo de coisa? É normal, é como encontrar um benfiquista em Angola, e não é negativo. O que é negativo é, quando se está a fazer História, um discurso rigoroso, tomar esses movimentos de alma por movimentos da razão, tratar isso como se eles fossem portugueses. Isso acontece muitas vezes, as pessoas ficam entusiasmadas, emocionadas, e daí partem logo para se apropriar daquela gente.

Para extrapolar uma presença que não existiu?
Por um lado, extrapolar uma presença de um Portugal grandioso que continua a estar em todos os continentes. Por outro lado, não deixa de ser algo desrespeitosa, porque essa gente tem um traço português mas tem 99 traços que não o são. Apropriamo-nos deles, despimo-los e deixamo-los com o chapéu e "aqui está um português".

Logo no primeiro parágrafo do livro fala do chapéu e nas gravuras ao longo do livro vemos homens de chapéu. O que quer isto dizer?
Gente de chapéu é um dos nomes que lhes chamavam - "topasses" - um nome muito usual no sudeste asiático, hoje a Indonésia. Discute-se de onde vem esta palavra e uns dizem que vem do sânscrito para chapéu, mas outros que dizem que vem de intérprete. Uma e outra coisa são plausíveis. O chapéu é um sinal de autoridade, como calçar sapatos. Esta gente usa chapéu como a dizer "eu sou alguém". Quando era miúdo, os senhores usavam chapéu. Nas fotografias das cerimónias oficiais está toda a malta de chapéu. Hoje seria malcriado estar dentro de casa assim. Perdi a referência de uma colcha indo-portuguesa bordada que deve ter sido feita no norte da Índia, em que aparecem uns barquinhos e lá vêm os tipos de chapéu. Praticamente só se vê umas cabecinhas com chapéu. Pode ser sinal de autoridade, mas também não é implausível que sejam intérpretes. Como falavam português e malaio, javanês ou tamil do sul da Índia, eram por natureza intérpretes, pilotos que guiavam estrangeiros no seu território.

Como aparecem?
Normalmente são descendentes de portugueses que foram lá deixados ou que fugiram. Na África eram deixados uns "lançados", para que nas próximas viagens pudessem ter intérpretes.

Ficavam ali a aprender a língua?
A aprender, a aclimatar-se, iam casando com mulheres locais.

Eram geralmente cadastrados?
Não se deixa uma pessoa ilustre lançada na costa de África, um fidalgo. Normalmente eram condenados... se havias de morrer de uma maneira, pode ser que morras de outra. No Oriente muitas vezes não. Os soldados iam para a Índia, e normalmente não iam por querer. As descrições que há dos dias anteriores à partida de uma armada para a Índia, em certos períodos fixos do ano por causa das monções no Índico, falam de rusgas, nomeadamente em Lisboa, em que apanhavam redadas - porque em princípio não queriam ir. Era muito longe, morria-se muito, a viagem era muito incómoda. Apanhavam tudo o que aparecia.

Não era heroico, para defender a fé e o império?
Não, coitados. Normalmente eram mendigos, vagabundos, esvaziavam cadeias. Chegavam lá e não estavam atribuídos a nenhum corpo militar. Esperavam que algum capitão ou algum chefe de soldados os contratasse mas isso nem sempre acontecia, porque já havia gente lá. Passavam às vezes muitos meses e muitos fugiam. Passavam fome porque a paga recebida rapidamente se esgotava, tinham de alugar casa. Fugiam porque não era modo de vida, ou fugiam porque tinham cometido algumas malfeitorias. Não era normalmente gente, nas suas origens, muito recomendável. Alguns são comerciantes, casam-se.

Casam-se com mulheres da terra?
Claro, não havia portuguesas. Havia umas órfãs que o rei mandava, mas as órfãs não eram muitas e eles gostavam das mulheres de lá. E as mulheres passavam a ocupar um lugar central. Desde logo na casa, porque eles eram aventureiros, comerciantes, passavam a vida fora. Quem ficava em casa a educar os filhos, a ensiná-los a falar e a ler, mas sobretudo a falar, eram as nativas.

E transmitiam a sua própria cultura?
A sua cultura, a sua língua, tinham a sua parentela, enquanto o marido não tinha lá parentela nenhuma. Há um espião francês que, dirigindo-se aos leitores franceses, diz "é um perigo casar no Oriente, porque um tipo fica escravo da família da mulher, tiram-lhe tudo".

As famílias tinham muita importância sobre as mulheres?
Claro. Apesar de tudo, a parentela de um europeu podia ter certas vantagens, como ponte com os colonizadores e as autoridades oficiais. Muita desta gente tem origem num português que foge, que não está muito interessado em ficar em Goa, não quer pagar impostos, quer comerciar sem as peias do comércio oficial. E depois faz filhos.

Tem várias mulheres?
Há um frade que diz que "têm mulheres como ovelhas", o que eu achei bastante interessante. Há alguém que diz: "os portugueses são terríveis, porque os holandeses satisfazem-se com uma mulher, mas para estes têm de ser sempre várias". Foi ao encontro daquela ideia que nós temos da especial atração que o trópico, e sobretudo as mulheres tropicais, tinham sobre os portugueses. Não creio que seja uma especificidade. Eram jovens que iam para o Oriente, não tinham mulheres e o remédio era esse.

Não havia a pressão social para terem só uma mulher?
E o concubinato ou essas relações muitas vezes faziam parte dos costumes locais. Está descrito na literatura que a forma de consolidar ou de formalizar uma aliança com o estrangeiro era dar-lhe em casamento a filha ou a mulher. Não tem nada a ver com um casamento de amor, nem sequer com puro impulso sexual. Era assim que se fazia nos costumes locais.

Há portanto "portugueses" espalhados por todo o lado, sem ligação a Portugal?
Alguns deles têm uma ligação mais permanente através da religião, mas é um catolicismo sui generis, porque os missionários o adaptam às práticas locais. Em Goa, as igrejas eram purificadas como os templos hindus, com bosta de vaca. O catecismo na China não ensinava algumas coisas, por exemplo que Cristo tinha morrido na cruz, porque era considerado desonroso e não era entendido localmente. A questão da virgindade de Maria também não era dada. Muitos anos depois, quando se implanta a igreja de Roma, já no século XIX, muitas dessas comunidades tornam-se cismáticas porque a igreja não as reconhece, como aconteceu no Japão, e assim começou a perseguição aos cristãos escondidos que viviam lá desde 1610 ou 1612. Ou então são eles que não querem aceitar a igreja oficial. Isso acontece com padres franceses enviados pela Santa Sé a partir do final do século XVII e quando chegam fazem aquilo que lhes parece normal - ou as cerimónias são ditas em francês e latim, ou então são formuladas na língua oficial dos sítios -o siamês na Tailândia, etc. Eles não falavam essas línguas, falavam um crioulo indiano com palavras portuguesas, tinham certas orações ditas naquilo, e agora vinha um padre novo que queria que eles rezassem em latim e francês ou na língua oficial. Este catolicismo vai causar problemas e não é de fácil integração.

Porque havia um catolicismo mestiço, tal como as pessoas são mestiças.
Tal e qual.

Faz uma distinção quando utiliza a palavra crioulo.
Porque para os espanhóis criollo quer dizer o espanhol nascido na América, pode ser com mãe e pai espanhóis mas nasceram na América. Para nós, o crioulo não é isso - um dos lados é europeu ou de ascendência europeia.

O seu livro revela uma enorme investigação, mas vai-se lendo como um romance. Há tanta novidade e tantos episódios maravilhosos e surpreendentes, que se lê não como um ensaio de História.
Tive em conta que ia ser lido por um público diferente do meu habitual, não era um livro académico. Não o pensei como tal, porque achei que podia interessar a muita gente, mas sobretudo porque que podia ter utilidade, neste momento, um livro deste género. A nossa cultura pública, o nosso senso comum, está cheio de imagens distorcidas da época da expansão e destas comunidades, imagens heroicas, grandiloquentes, de heróis e santos, e a gente comum não aparece. E esta era a gente comum, era até os extratos mais baixos da gente comum. A nossa mentalidade acerca do nosso passado não é só da expansão, temos para aí muita lenda, ganha em ser mudada. Há quem critique este tipo de aproximações, dizendo que são autoflagelações, uma atitude anti-patriótica, mas acho exatamente o contrário. O verdadeiro patriota é aquele que gosta do seu país mesmo que ele tenha umas coisas que não se podem contar, como gostamos dos nossos filhos mesmo que sejam feios.

E tenham defeitos.
Isso é que é louvável, natural. O patriota que só é patriota se a pátria for imaculada é um patriota de treta. É um patriotismo que precisa de estar numa redoma, não aguenta o ar livre. Pensei que um livro deste género era útil. Por outro lado, escrevi-o numa nova circunstância, pois estou reformado.

Jubilado, não é?
Os puristas dizem que só é jubilada a pessoa que tiver atingido os 70 anos quando se reformou, e eu não, porque tinha 43 anos de serviço e estava um bocado farto da burocracia universitária. Não tanto das aulas mas da quantidade de burocracia que hoje há. Pediram-me uma coisa parecida com isto e eu comecei a trabalhar neste tema e depois andei mais de dois anos entretido a fazer este livro. O estilo também dá conta disso.

A atitude que teve reflete-se na escrita?
Sim, era uma coisa que eu ia lendo porque achava graça, na versão original. As moças da Tinta-da-China, que foram todas minhas alunas e de quem gosto muito, disseram-me "professor, isso talvez não" em relação a citações das fontes originais, de holandeses, ingleses e franceses, pois estavam na língua original, antiga. Achava muito engraçado como eles diziam aquelas coisas numa língua que não é a de agora. Mas não pode ser num livro destes.

O seu livro tem uma bibliografia que ocupa 30 páginas e notas preciosas para quem está a ler e sente vontade de ter mais informação. Como se faz uma investigação destas?
A investigação foi muito facilitada... eu trabalho sobretudo em casa.

Fez tudo isto em casa, não viajou para a Malásia nem nada?
Tenho pena mas não.

Era uma viagem à volta do mundo, porque eles estão em todo o lado...
E em sítios inesperados. No norte da Birmânia há os bayingyi que são descendentes de portugueses levados pelos birmaneses. Continuam lá como uma comunidade diferenciada, vagamente católica. Respondendo à sua pergunta, hoje isto está muito facilitado porque na verdade é querer ler coisas diferentes. As fontes do século XVII estão quase tudo nos Google Books. Poucos livros tive de arranjar, está quase tudo lá, coisas do século XVI, XVII e XVIII e em várias edições.

As bibliotecas têm tudo online?
O Google tem digitalizado milhões de livros, e as coisas mais antigas, que não têm direitos, estão todas lá, ou até coisas mais modernas. Isto quanto às fontes. Estas fontes, curiosamente, são pouco lidas pelos nossos historiadores. Leem as crónicas, mas as crónicas não falam desta gente, porque não é gente suficientemente ilustre. Há um ou outro, Gaspar Correia, por exemplo, que fala mais de episódios, ou o Fernão Mendes Pinto. Mas os nossos historiadores leem as crónicas, a documentação que está nos arquivos portugueses. Há documentação escrita desta gente, estou convencido disso, por exemplo, nos arquivos de Bengala, onde havia os tais tabeliães. Ainda no princípio deste século, há um indiano com nome português, que escreve uma coisa sobre os tais "portugueses" de Bengala e cita muita documentação de notários.

Teve acesso a esses documentos?
Tive acesso aos que estão online. Isso obrigava-me a ir lá ver arquivos que não devem estar muito trabalhados, é provável que ema arquivos coloniais ingleses haja também documentação, mas eu não vi.

Não precisou de sair de casa?
Exatamente, viajei sentado na minha cadeirinha, no meu escritório, e lendo esses viajantes espantosos. Os viajantes portugueses não são tão excitados pela presença destes "portugueses", mas os holandeses que chegaram mais tarde e precisavam de pontes, de pessoas que lhes ensinassem as rotas, que os ajudassem a falar, encontram esta gente que é preciosa para eles.

São mais os holandeses que os citam do que os portugueses?
Sim, holandeses, franceses, que lhes chamam swarte portugees, "portugueses pretos", ou os ingleses "black portuguese", em francês "un portugais noir". Põem sempre o adjetivo para dizer "são portugueses mas não dos nossos, é uma coisa que aqui há". Mas falam muito deles, contam como era o ambiente doméstico. Há uma cena que cito sobre uma conversa com palavrões em português, palavrões que nos custa um bocadinho a reconhecer: mas é aquilo mesmo, filhos de... Depois encontram-nos como músicos na Índia, eles iam pelas cortes de sultanatos do sul da Índia cantar música religiosa das igrejas de Goa, com um violino ou outra coisa qualquer, inclusivamente o cerimonial de enterros - mas os indianos sabiam lá se era fúnebre, gostavam da toada. Encontram-nos a fabricar canhões, como cirurgiões, como soldados. Estavam muito espalhados, eram centenas de milhares de pessoas.

Hoje seria possível fazer o rastreio dessas pessoas? Nós próprios, portugueses, somos tão misturados.
Os meios de comunicação social acabam com isto.

Como?
Acabam com as tradições populares porque as pessoas passam a ouvir rádio e televisão, que falam de outras coisas. Esquecem-se os contos tradicionais e depois é a Rua Sésamo, as coisas novas. Conheci um moço que era leitor de português em Kuala Lumpur, na Malásia. Estava muito entusiasmado porque estava a fazer um curso de português em Malaca, para os "portugueses" que lá estavam, mas muito triste e frustrado porque eles, ao aprenderem o português, o cânone, estavam a perder a língua deles - porque aparecia a língua canónica. Este homem, por bem, estava a fazer o contrário do que quereria. No interior do Ceilão, ainda nos anos 1970, foi gravada música por um professor de Yale que ainda está ativo e que vem bastante cá. Gravou canções portuguesas em aldeias do Sri Lanka, e eram coisas do Carlos Magno, os Cavaleiros da Távola Redonda cantadas em português. Eles não sabiam bem o que era aquilo. Essas comunidades desapareceram ou foram para a Austrália, emigraram, com a guerra dos Tamil no norte do Ceilão. Muitas coisas já não se encontram.

No seu livro refere uma série de "províncias do império sombra" em muitas partes do mundo, mas na América exclui o Brasil.
Na América, falo sobretudo do Curaçau, Aruba, Bonaire. Ainda hoje no Curaçau o português não só é uma língua oficial no Parlamento como há rádios e jornais em português, porque era uma língua de comunicação vertical. Quem falava português eram judeus portugueses vindos de Amesterdão - era uma colónia holandesa - e falavam entre eles e com os seus escravos, que tinham aprendido português nas feitorias da costa de África onde passavam meses. A linguagem de comunicação, mesmo entre os africanos que eram de várias nações e falando línguas diversas, era uma espécie de um português, uma coisa com palavras portuguesas.

Eram escravos que ficavam em entrepostos em África à espera de serem embarcados?
Sim, e utilizavam palavras em português, "comida", por exemplo. Não falavam da alma e da natureza do mundo.

Nada de metafísica?
Coisas comuns.

Identifica como "províncias" do império sombra a Guiné, a América, Angola, Moçambique, a Índia com várias sub-regiões, o sudeste asiático também com várias regiões, a Indochina, o Extremo-Oriente - com a China e o Japão, e Macau. É uma "tribo" muito espalhada e que não se conhece entre si.
E não são iguais entre eles, porque o mestiço siamês não é o mesmo que o cambojano ou o chinês.

O que têm em comum estas pessoas?
Depois de fazer esta coleção, pensei: mas afinal por que é que eu estou a tratar desta gente e não de outra? Foi um problema que se me pôs. Estou a tratar esta gente porque o meu olhar se fixou neles, o que lhes deu unidade foi o facto de eu estar a olhar para eles como um todo. O que quer dizer que os objetos são mais construídos por quem faz a História do que têm uma natureza substancial em si mesma.

Por que não quis abordar o Brasil?
No Brasil há comunidades deste tipo, ainda hoje, mas segundo o meu critério, que é bastante formal, eu não me interessava por comunidades cultural ou etnicamente mistas dentro das fronteiras do império formal. Tinha que pôr uma fronteira em algum lado e deu-me jeito não incluir o Brasil porque era um mundo enorme. Mas havia uma razão talvez substancial. Em Portugal havia comunidades tão longe da administração portuguesa como estas. Um camponês no vale do Douro ou no Minho ou no Soajo, nessas zonas perdidas, era tão exótico, do ponto de vista da cultura oficial, como um quilombola no Brasil. E eram tratados como tal. Há um grande historiador italiano que fez um artigo muito interessante sobre os colonizados do interior, referindo-se aos camponeses da Sardenha. Eram indígenas do interior. E a Igreja utilizou em relação a essas populações da Sardenha os mesmos métodos de missionação que utilizava para a América. Mandou para lá missionários como mandava para os incas, falando sardo em vez de quechua. De modo que se eu incluísse o Brasil tinha de introduzir Trás-os-Montes.

Mas incluiu Angola, Moçambique, Guiné.
O interior. Em Luanda ou Benguela, havia administração formal portuguesa mas a 50 quilómetros havia poucos portugueses, até porque, durante algum tempo, os comerciantes da costa não podiam ir às feiras do interior. Os atores eram uma série de africanos, de várias etnias, que lidavam com os portugueses e usavam alguma peça de vestuário e eram os agentes dessas caravanas que iam para o interior da África e aí contactavam com caravanas idênticas que vinham do lado de Moçambique. Todo o interior de África era percorrido por esta gente.

Não foi só Serpa Pinto a contar De Angola à Contra-Costa"...
O Serpa Pinto conta muito sobre a gente que encontrava e falava português. O Silva Porto era português e vivia no Bié, no interior de Angola, Em casa tinha sinais de luxo português, porcelanas europeias, mas ele e a família viviam como nativos, com relações tão íntimas com as sociedades nativas como tinham com a sociedade portuguesa, ou até mais. Esse era português, mas se descermos a escala de "pureza" étnico-cultural, encontramos gente que em Moçambique era chamada de muzungo, palavra que quer dizer homem poderoso, vagabundo. Veja as características desta gente: poderosos porque comerciavam, tinham produtos que lá não existiam, traziam armas de fogo, mas também vagabundos, andavam de um lado para o outro.

Foi para Direito mas depois preferiu a História, embora continuasse ligado ao Direito. A História, quando foi aluno, era muito enviesada. Sentiu necessidade de pôr as coisas no sítio?
A minha carreira é um bocado improvável. Fui para Direito, não porque gostasse de ir mas o meu pai era jurista.

Nasceu em Coimbra em 1945.
Sim, nasci em Coimbra por acaso, porque vivi sempre na Bairrada, a minha mãe era de lá. Vivi lá até me casar em 1967. Eu não queria ir para Direito, queria ir para Arquitetura, mais tarde para História, mas o meu pai era teimosinho e "vais para Direito". Fiz o curso de Direito um bocado "à contrecoeur" mas fui bom aluno. O Direito é muito formal, justamente é o contrário disto, é olhar para as coisas formais, fórmulas notariais, o papel selado, o papel de 25 linhas. O Direito construiu um mundo de formas. Os juristas diziam antigamente: "o que não está nos livros não está no mundo". Nos livros deles, dos juristas. Aquilo de que os juristas não falam não existe. Eu iria ser um historiador do direito formal, da lei, das instituições formais, dos parlamentos, dos deputados, do estado. E desde cedo, talvez por não gostar muito de Direito, talvez por estar cansado daquela História formalista que não tinha muito a ver com a vida, logo nos anos 1980 comecei a enveredar por uma História dedicada àquilo que os juristas achavam que não existia. Escrevi um artigo nessa altura que publiquei numa revista alemã.

Um artigo que teve imenso impacto.
Teve bastante impacto, chamado "O direito dos rústicos". Os rústicos eram os que viviam nas aldeias, fora das cidades, e que os juristas referiam como sendo uma gente que tinha um outro direito. Um jurista que fosse para a periferia, e não eram tantos assim, tinha que se dar conta de que lá o direito dele não vigorava. Há uns quantos tratados sobre o direito dos rústicos - como eram rústicos, era gente rude, pouco educada, incapaz de compreender as subtilezas do Direito, mas gente primitiva, boa. Esse meu artigo é sobre isso. Foi mais ou menos na mesma altura em que o Boaventura Sousa Santos escreveu um artigo, que era a sua tese de doutoramento mas não a publicou logo, sobre o direito das favelas do Rio de Janeiro, que também é o contrário do Direito, os juristas diziam que aquilo é não-Direito, que é crime. Mas o Boaventura e outros diziam que aquilo é um Direito.

É um sistema?
Um sistema por vezes imitando o Direito oficial. Ele conta que os líderes da favela em que ele trabalhou tinham em cima da mesa uma máquina de escrever.

Era um sinal de poder?
Sim, porque nas repartições havia uma máquina de escrever. Estava lá, não era utilizada mas estava lá. Comecei nessa linha de trabalho, durante anos, e a certa altura apliquei isto ao ultramar. Nos anos 1990, num congresso em Veneza, fiz um artigo sobre as características especiais do império português, que era um império difuso, diferente do espanhol que era certinho, territorial, feito de ocupação. Era feito de redes, onde os portugueses estavam e não estavam, umas vezes estavam na qualidade de senhores, outras vezes na qualidade de vassalos. Esse artigo foi publicado no estrangeiro. Mas na verdade esse é o princípio deste livro.

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