"Irão vai aumentar a capacidade das suas instalações nucleares para fins pacíficos. Não devemos ser humilhados"

Após 12 dias de guerra, quase mil mortos, vários milhares de feridos, infraestruturas destruídas, encerramento de aeroportos, graves prejuízos para a economia, faz sentido o Irão declarar vitória como fez o líder supremo do país, o Aiatola Ali Khamenei?

Muito obrigado pela sua pergunta. Na verdade, os elementos da vitória não são o tamanho da destruição: o tamanho da destruição remete para o tamanho da brutalidade do outro lado. Mas o elemento da vitória é o facto de não terem conseguido atingir os objetivos que tinham: derrotar o nosso governo, derrotar o sistema e tentar pôr as pessoas na rua contra o seu próprio país. Todos esses objetivos falharam. Agora, a solidariedade que resulta de toda esta brutalidade, a solidariedade entre a nação aumentou consideravelmente e toda a gente, mesmo na nossa diáspora, em muitas partes do mundo, incluindo agora em Portugal, vai juntar-se para se oporem a esta brutalidade. É importante que qualquer país possa sobreviver a estas ações destrutivas, mas o que é importante também é o coração de uma nação que se une e que gostaria de continuar a ter a sua soberania para ser um país que deseja ter todo o acesso a toda a informação para todos, tecnologias para todos, temas que já estão dentro da lei para todos, então é isso que queremos. Não queremos ser uma exceção. Os iranianos gostariam de dizer que não somos um perigo para o mundo. A desculpa de alguns sobre o meu país ser um perigo é apenas um cenário previamente planeado para aumentar a brutalidade e a instabilidade na região, para poderem justificar a presença aqui. Os iranianos não estão contra ninguém e gostariam de ser independentes.

O Irão vai voltar à mesa de negociações com os Estados Unidos?

A negociação existe no Irão há três mil anos, é parte de uma cultura, de uma civilização. E os iranianos são o berço de uma civilização na nossa região e, claro, no mundo. Então, o que precisamos de perceber é se estamos à procura de paz e segurança. Se é esse o caso, porque não? Mas, até agora, a luz mostra que a negociação é um preâmbulo para mais agressão. Isto é totalmente repugnante e não o seguiremos.

Se o Irão entrar agora em negociações, será algo como uma roleta russa. Estar a negociar com uma arma apontada à cabeça...

Como já disse, somos uma nação civilizada. Esse tipo de piadas é para aqueles que são países ingénuos e pessoas ingénuas. Já declarámos e já revelámos o nível de proteção, quero dizer, a nossa soberania, e isso vai continuar. O que é importante é compreendermos que o abuso da força já não está a funcionar. Precisamos de viver pacificamente juntos.

É uma altura de ouro para Trump e para a história dos Estados Unidos. É possível criar paz e segurança, e não ser mais obrigado e enganado por Bibi. Trump tem de lhe dizer: qual é o seu resultado para esta região, senhor Netanyahu? O que é que o senhor fez? Criou a guerra em Gaza, ocuparam terras sírias, atacaram o Líbano. Ocupou antes a Jordânia, o Egito, o Iraque. Netanyahu está à procura de quê? Este Presidente americano agora tem uma oportunidade de ouro para dizer: sentem-se e ouçam-me. Vou criar paz e segurança, mas de forma real. Real significa que não haverá mais uso da força e que os iranianos querem ser independentes em todos os domínios da ciência, sob qualquer fórmula que queiramos dizer. Não somos um perigo. Estamos na parte certa da história.

Mas essa referência à independência em todos os domínios da ciência, é claro que se está a referir ao domínio energético e também aos domínios nucleares. A minha pergunta é: se se tratava efetivamente de um programa nuclear civil, por que raio o Irão precisava de enriquecer urânio a 60% quando, para produzir energia, menos de 4% é suficiente?

Quem é que diz o que é suficiente ou insuficiente? Sabe que muitos reatores instalados em navios de grande porte que, por exemplo, vão para as águas geladas, têm reatores que precisam de um desempenho de 60 a 90% de urânio. O que é importante é isso. Muitos países estão a enriquecer urânio. Este é o cenário. Primeiro, disseram que não precisavam de 20%, depois disseram que precisavam de 50%. Nós queremos dizer que, mesmo que tenhamos acesso a 90%, não é perigoso. É mesmo muito bom que se compreenda o outro lado. Apoiamos quando se diz: estão sob investigação, é preciso cooperar com as inspeções relevantes, mas nós estamos a fazê-lo, mas, ao mesmo tempo, vejo que esta alegação continua. Os iranianos sentem, pelo menos é esse o meu pensamento, que o que querem e gostariam é de demonizar e humilhar o Irão. Isto é assim há trinta anos. O enriquecimento baseado no estatuto da Agência de Energia Atómica é um privilégio. Já reconhecemos o privilégio de não podermos aderir ao Comité Técnico da Agência quando podemos dizer que temos capacidade para enriquecer até 80%, 90%, temos um reator de água pesada, temos um reator de água leve, como a Índia, que nem sequer é membro do TNP e que agora representa o Médio Oriente e o Sul da Ásia no comité, um grupo de 20 e tal países. Porquê? Porque eles dizem: “Eu tenho o nível mais elevado nesta tecnologia.” Porque é que nós não podemos ser como eles e muitos outros países? Sabe que muitos países ocidentais, a Alemanha, não sei se o Canadá e outros, dizem que têm uma tecnologia de alto nível e que já estão a enriquecer. É importante reconhecer que, como privilégio, não se deve dizer se se vai produzir mais, como se fosse ridículo. Peço-lhe que responda a esta pergunta: diz que o Irão tem 300 quilogramas de urânio e eu pergunto-lhe: é suficiente para quantas bombas?

Não sei, não sou físico nuclear…

Serei louco para as ter, se com 30 quilos já posso ter uma bomba, porque é que hei-de ter um arsenal, se basta trinta quilos e técnicos para o fazer. Não vamos ter uma arma dessas, esta é a razão, é uma boa indicação de que os iranianos não vão produzir bombas. Porque é que eu hei de pagar e hei de esperar por 300 quilogramas quando, cada 30 quilogramas, e isto com base na vossa análise, são suficientes para uma bomba?

Então... o Irão não vai desistir do seu privilégio, mas será que o Irão vai abandonar o Tratado de Não Proliferação (TNP)?

É muito importante, até eu acredito que o lado português e outros colegas devem ajudar o TNP. Mas o que é o TNP? Se Grossi, que está morto por ser o próximo Secretário-Geral da ONU, sabe, a qualquer custo, se este senhor não for capaz de, como chefe da AIEA, nos dizer qual é o benefício de sermos membros do TNP, se somos membros, devemos usufruir. O outro lado, Israel, é um não membro do TNP que ataca instalações pacíficas iranianas e o senhor fica de boca calada. Estou a perguntar-lhe como pode ver agora que a adesão e a continuação da adesão ao TNP é um privilégio. Por outro lado, cada país no mundo que, neste momento, não os condena, repito cada membro do Tratado, a Alemanha, a França, qualquer país que não condene os ataques de Israel e dos EUA, uma vez que o primeiro não é membro do Tratado de Não Proliferação e detém muitos arsenais de armas nucleares e o segundo é o número um no acesso às bombas. Se eles não condenarem os ataques feitos por estes países, cada país pode muito bem dizer que o Tratado é inválido. É isto que eles estão a declarar, quero eu dizer. Não é preciso escrevê-lo no sistema jurídico. Quando não condenaram o ataque a instalações nucleares, muito francamente, isso significa que declaramos, ohh meu Deus, aderir ao TNP ou continuar a ser membro do TNP já não é um privilégio. Se o Irão não fosse membro do TNP, agora, pelo menos nos últimos 20 anos, Grossi e os seus predecessores não nos perguntariam nada sobre investigações, porque não se saberia de nenhuma responsabilidade. Porque nunca saímos do Tratado? Porque queríamos ter um ambiente pacífico, quer dizer, desfrutar destas actividades pacíficas. Mas agora vemos que o que estamos a testemunhar é o de esbofetear e demolir este tratado muito importante que deve ser universal. Pessoalmente, acredito que a TNP deve ser universal. Refiro-me a outros como a Coreia do Norte, o Paquistão, Índia e Israel têm de aderir ao TNP. Nós aderimos, sabe. E depois disso vamos para a desnuclearização. Esta é a minha ideia. Desarmamento. A comunidade internacional não precisa de mais destas armas brutais. Porque não há proporcionalidade quando são lançadas. Não há distinção entre os civis. Não há necessidade. Mesmo o Conselho Consultivo do Tribunal Internacional de Justiça disse que não se podem usar, porque se as quisermos usar, tem de ser com base nas leis da guerra. E as leis da guerra são muito claras. Agora, esta universalidade está a ser muito atacada. Mas a parte mais importante do TNP sobrevivente é condenar os ataques; eu repito, se não os condenarmos, significa que a adesão e a continuação da adesão ao Tratado de Não Proliferação é inválida.

Rafael Grossi (diretor-geral da Agência Internacional de Energia Atómica) deve demitir-se?

Penso que, em primeiro lugar, ele deveria ir a tribunal, porque a responsabilidade dos estados membros não nos permite dizer que somos livres de fazer o que quer que seja, que temos um discurso de ódio e que fazemos o que queremos. Quando estamos a falar do país, devemos calcular. Muitas vezes, centenas de vezes, dizemos que estamos felizes. Estamos contentes convosco. Blá, blá, blá. Depois, ele disse em muitos sítios: “estou a ligar diretamente ao Ministro”. Quero dizer, o Irão até já lhe deu esse acesso, até liga directamente aos ministros. Quem lhe deu tal acesso? É um diretor-geral e o nível máximo para ele no meu país, é o de diretor-geral. Mas até o nosso ministro, os nossos deputados deram-lhe essa autoridade para manter contactos estreitos. Para quê? Para produzir discurso de ódio e produzir relatórios falsos? É um erro de cálculo do lado iraniano, que acredita que confiam nele, dizem que é um homem simpático e que talvez tenha algo a dizer à comunidade internacional. Mas foi um grande erro.

O que é que o seu país conseguiu destruir de arsenal nuclear ou instalações nucleares de Israel tendo em conta que o senhor numa entrevista ao DN no exato dia 12 de junho confirmava que o Irão tinha tudo acesso a milhares de páginas do programa nuclear de Israel? Quase duas semanas de guerra, isso serviu os objetivos de guerra do seu país ou não atacaram nada de dimensão nuclear em Israel?

Não sei se têm algum relatório. Tenho a certeza de que foram os israelitas que o declararam primeiro. O Irão nunca atacou. Os iranianos nunca vão nessa direção, porque a catástrofe não é controlável e ninguém está a aplaudir, digo novamete: a Europa, mesmo os membros da NATO e outros deveriam aplaudir o Irão. E dizer ‘muito obrigado pela vossa tolerância. Condenamos esta brutalidade nos termos mais fortes’, porque a auto-defesa é complementar, certo? Se a comunidade internacional vier ao de cima. e proteger o país vítima, então o país vítima pode assumir a sua responsabilidade pela sua proteção. Mas quando eles se calam ou não se calam e de alguma forma protegem o atacante, então a única opção é proteger, proteger a Carta das Nações Unidas. E proteger a paz e a segurança é apenas auto-defesa.

Após os ataques a Fordow, o programa nuclear iraniano foi totalmente destruído, obliterado, como diz Donald Trump?

É uma questão, mas, mais uma vez, penso que não é a pergunta correta: quanto foi atacado, quantas pessoas foram atacadas, não é correto. A pergunta é: porquê? É a isso que a responsabilidade dos Estados deve responder. Porquê, não é como e quando. Porquê?

E qual foi o impacto? Os danos são graves e sérios? Isso já foi admitido pelo vosso Ministro dos Negócios Estrangeiros. Ou nada de significativo, como disse o vosso líder supremo. Há no seu país diferentes reacções oficiais ao que aconteceu...

Mais uma vez, penso que a melhor reação é que este ataque aumentou a solidariedade dos iranianos e o número daqueles que gostariam de se juntar ao número da lista de cientistas do país. O facto de Israel estar a tentar atingi-los dia após dia está a aumentar no Irão essa apetência. Quando se obriga a nação, quando não se tem o direito de fazer isto ou aquilo, no Irão o feedback é negativo. Tenho a certeza que nos próximos anos teremos milhares de universitários cientistas, porque dizem: ‘vocês não estão autorizados a dizer-me qual a ciência que é boa ou qual a ciência que é má. Eu tenho acesso a todas as ciências. Sou de uma nação madura e civilizada’. Definitivamente, o Irão vai aumentar a capacidade das suas instalações nucleares para fins pacíficos, para dizer que não devemos ser uma exceção. Não devemos ser humilhados. Devemos ser respeitados. Então acho que é muito boa oportunidade, uma oportunidade de ouro para Trump dizer que está pronto para investir. Já introduzimos a possibilidade de um consórcio. Porque não? Estamos prontos para isso, e ele pode dizer: ‘se alguém atacar o Irão, atacará os Estados Unidos. Vamos ter este investimento e lamento imenso o que aconteceu’. É preciso ir ao encontro do verdadeiro coração dos iranianos, não pela força e pela humilhação.

Pensa que, no futuro, nestas circunstâncias, o Irão e os Estados Unidos poderão ser bons amigos?

As acções falam mais alto que as palavras. As tuas acções mostram-me o que és, como estás a pensar, o que estás a pensar. Depois, todos os tweets, todos os discursos devem ir neste sentido: os iranianos são uma grande nação, devem ser respeitados, têm o direito de ter acesso a tudo, a todas as técnicas e nós acreditamos que, para sobreviver o que acordámos há 25 anos, sob o nome de zona livre de armas nucleares, que o Irão e muitos países patrocinaram e nós votámos. O único obstáculo é a adesão de Israel ao Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares. E aí, toda a gente se livra destas bombas nojentas e destas bombas não utilizáveis. E gostaria que a maturidade à nossa volta fosse suficientemente grande para compreender quem é que está em auto-defesa e quem é o atacante. Nunca começámos a destruir nenhum país.

Não foi só uma, nem dez, nem apenas 500 vezes que, ao longo dos anos, líderes do seu país, do Irão, manifestaram o desejo de destruição do estado de Israel…

Deve ser destruída a metodologia praticada pelo Estado, mas sabe, há uma grande diferença entre a palavra: enquanto metodologia,  o estado deve morrer, não as pessoas. As pessoas são como nós…

Mas o Estado…

Sobre o Estado, aí voltamos à questão do referendo. Se, tal como criaram este país ao abrigo de uma resolução, deixarem o povo decidir se quer Israel, tudo bem, mas é importante saber quem está por detrás deste Estado. Uma pequena minoria ou todos aqueles que lá vivem. Penso que esta é a melhor fórmula que temos: dar a oportunidade a toda a gente, em vez de evacuar dizendo “OK, vamos ter uma terra para vocês na Jordânia”. O Irão não é um país árabe. Sabe que somos persas e fomos atacados por eles, por um país árabe, o Iraque, há muitos anos atrás. Mas já mantemos um bom nível de cooperação com eles e a amizade. Não há proteção iraniana, não somos responsáveis por destruir o país ou por servir outros países. Temos de trabalhar em prol da proteção do Irão e da identidade de cada pessoa com base no direito internacional. Acredito que os israelitas que recebem bom apoio dos Estados Unidos, podem ter bons países vizinhos à volta. Veja-se o que aconteceu na Califórnia. A Califórnia era mexicana, foi comprada pelos americanos, mas eles estão bem agora. Se houvesse uma eleição dentro da Califórnia para se juntar de novo ao México, qual é a vossa ideia? Eles vão pedir para se juntarem ao México? Não, nunca. Porque depois disso, reconheceram-se nos Estados Unidos. O que eu digo sobre a Palestina e outros, mais uma vez, é que a melhor fórmula é o reconhecimento da ascensão palestiniana. Como jurista internacional, eu diria que com o uso continuado da força, matando e eliminando, talvez seja possível continuar com o poder, mas o resultado não está do vosso lado, porque não há lógica. E, mesmo na UE, reconhecem muitas vezes o direito dos palestinianos a um Estado palestiniano. Então, acho que é uma boa altura para falarmos. E porque é que estão a atacar o Irão, mais blá blá blá. O Irão não vai ser excluído, o Irão faz parte da comunidade internacional. Acreditem. O que defendemos é unidade na diversidade, não globalização, não localização, mas boa localização. Unidade na diversidade. Creio que isto é bom. A religião pode ser mudada de um dia para o outro, até mesmo a nacionalidade. A única coisa que não pode ser mudada, se houver essa mudança será muito má, é a humanidade. É muito claro. Veja-se qual dos princípios do direito internacional não foi violado grosseiramente por Israel nos últimos dois anos. É preciso dizer que quem ataca o Irão é um criminoso de guerra, um criminoso de guerra que a UE e o TPI reconhecem e pedem que não seja detido e levado a tribunal. Porque é que este criminoso de guerra deve ser livre e porque é que o Sr. Trump não o detém? Mas o que é que pretendem? Querem acabar com o Irão? O Irão é uma grande nação. E então, mais uma vez, sugiro que países de mente aberta, como Portugal e outros, insiram todo o poder suave para produzir paz e segurança. Já no ano passado mencionei e depois escrevi, que Portugal talvez, por exemplo, possa criar um novo fórum com o nome de Diálogo entre Inimigos, olha que bonito… Diálogo entre Inimigos.

Precisamos de utilizar a boa terminologia. É o diálogo entre civilizações que foi suscitado pelo Presidente Khatami. Foi por esta razão que o Qatar convidou o Presidente Khatami como convidado VIP para Doha. De qualquer modo, mais uma vez, precisamos de paz e segurança. Não precisamos de nenhuma guerra. Não precisamos de nenhum ataque. Não precisamos de mais arsenal. Não precisamos de uma bomba atómica. Por isso, não precisamos de exterminar toda a gente. Toda a gente tem direito a viver. Toda a gente. E depois, os políticos que dizem estar a representar as suas nações, as suas nações não têm problemas entre si. Pessoalmente, acredito que, quando olho para os jornais, quando vou ao estádio, quando vou a outros locais turísticos, vejo as pessoas a viverem juntas pacificamente. Depois, cada um, cada presidente representa no máximo 20% da sua própria nação, Donald Trump 67 milhões de 340 milhões, 20% de iranianos, é assim para toda a gente… por exemplo, Alemanha. Assim, não deveriam decidir sobre 100% da nação, exceto por meios pacíficos. Vejam o que diz a Alemanha. Que Israel, os judeus, fizeram o trabalho sujo que queríamos fazer. O que querem dizer com isto? Reviver Hitler com Trump ou o que foi isso? Não consigo entender. Qual é a mentalidade do chefe de um país democrático como a Alemanha que diz: 'estamos felizes por eles estarem a fazer um trabalho sujo em nosso nome?' Quero dizer, há uma coisa que se lhe chama, mas não vou dizer. Isto é um prestígio para um país? Estão a falar do que já classificamos como trabalho sujo. Agora estão a fazê-lo em nome de quê? Sim, claro que o podem fazer porque são criminosos de guerra e o trabalho sujo só pode ser feito por criminosos de guerra, não por pessoas normais. Eles estão a matar pessoas inocentes. Perguntou-me pelas 1000 pessoas mortas, a maioria delas são senhoras, rapazes e crianças e eles bombardeiam os nossos parques. Então, se vocês ficarem calados aqui, significa que estão a apoiar o uso da força. Não será definitivamente um horizonte brilhante para a União Europeia se seguirem uma política que respeite e encoraje o uso da força.

A TSF também convidou o Embaixador de Israel em Portugal, mas o diplomata exigiu que a entrevista fosse em direto. Sendo que é a Rádio a definir as linhas e os moldes editoriais, nomeadamente quem entrevista em direto ou não, não foi possível realizar esta conversa.