António Vitorino defende redução do número de funcionários públicos

Portugal é um país que cresce e está "descrispado", mas onde saber ler e escrever ainda é tema de discussão. Um país com tantos motivos de orgulho e tantos problemas por resolver. Um pretexto para a entrevista desta semana com António Vitorino, presidente da EPIS - Empresários pela Inclusão Social, advogado, antigo ministro e comissário europeu.

Numa conferência recente, a EPIS apresentou o estudo "Aprender a ler e a escrever em Portugal". Em 2017, como é possível que os problemas da educação em Portugal continuem a colocar-se nestes termos a nível a nossa própria língua?

Deixe-me começar pela nota positiva que é o nosso sistema educativo: nas últimas décadas, fez progressos assinaláveis, quer do ponto de vista da qualificação dos quadros que são formados quer também do ponto de vista do abandono escolar precoce e do insucesso escolar. Mas... os indicadores de que dispomos revelam que ainda existe um problema muito sério em matéria de insucesso escolar e a EPIS - que é uma organização que congrega um conjunto de empresas e empresários que se empenham em contribuir em conjunto com o Ministério da Educação, numa parceria muito estreita - para combater esse insucesso escolar não pode ignorar que no último inquérito PISA [o inquérito internacional PISA tem como objetivo avaliar os sistemas educativos ao testar as competências e conhecimento dos alunos de 15 anos] - e estamos orgulhosos com os resultados - das crianças com 15 anos, cerca de 10% chegaram àquele nível de formação com, pelo menos, uma reprovação. Portugal é, na lista dos países da OCDE, o segundo com maior número de reprovações. Isto revela que há um problema e este problema ataca-se, no nosso entender, através das autoridades públicas e o Ministério da Educação tem nisso um papel fundamental. Mas nós também achamos que a sociedade civil também tem um contributo inovador a dar. No estudo que referiu, a EPIS pediu a uma equipa do ISCTE coordenada pela professora Maria de Lurdes Rodrigues para identificar onde está um problema, e não é um problema generalizado, é circunscrito a 500 escolas, sobretudo na zona de periferia de Lisboa, nas regiões do Interior e mais a sul do país do que a norte.

Ainda que circunscrito, 500 é um número assustador...

Nem que fossem cinco, era assustador, mas 500 chama a atenção para a necessidade de ter uma intervenção muito focada. Essa intervenção é importante por duas razões fundamentais: quem não aprende facilmente português vai provavelmente ter insucesso na Matemática. Um dos problemas que existem na aprendizagem da Matemática é que as crianças não conseguem compreender o português do problema. Desde logo, é um efeito que tem impacto em toda a cadeia educativa e, depois, há um segundo fator: a questão da repetição é uma questão sensível. A criança que repete o ano fica com um estigma, porque fica atrasada em relação aos seus colegas e amigos, e depois há um problema de gestão das turmas que resultam destas crianças que vão ficando para trás. O estudo da professora Maria de Lurdes Rodrigues é muito importante porque chama a atenção de que tem de haver uma intervenção direcionada.

Qual é a explicação para essas 500 escolas estarem localizadas nas zonas que apontou? Tem que ver com a qualidade dos professores?

Não consigo dar uma resposta completa, porque há fatores múltiplos: há fatores sociais que têm que ver com a família. Um dos elementos muito importantes da intervenção da EPIS é a articulação não apenas com as escolas e professores mas também com as famílias. Sem um ambiente familiar que apoie e não tenha consciência do problema (muitas vezes estes problemas ficam confinados à sala de aula, não transvazam para a família). É importante que as famílias não só tenham consciência do problema como sejam sensibilizadas para participar na sua resolução. A metodologia que a EPIS adota, e temos já 11 anos de experimentação no terceiro ciclo e vamos entrar na fase do primeiro ciclo com a deteção precoce dos problemas de insucesso escolar, mas essa metodologia chama a atenção para a importância de as famílias serem chamadas a colaborar nos problemas do insucesso escolar. São vários fatores: socioeconómicos, de disfuncionalidade das famílias, por exemplo, o grau de leitura das famílias, quantos jornais leem, quantos livros existem em casa, como é que a família incute o hábito de uma criança se interessar pela leitura e pelos livros. Esse conjunto de fatores tem uma incidência especial nestas zonas que referi e devem ser objeto de uma intervenção direcionada. Não apenas às crianças, mas também aos agrupamentos de escolas e às escolas onde este fenómeno existe. Este é um tema sensível porque a alternativa, na nossa maneira de ver as coisas e como o estudo demonstra, não é entre o facilitismo e a sanção.

Há uma grande polémica entre deixar as crianças passar de ano - a chamada passagem administrativa - ou repetirem o ano. Entre o rótulo e o facilitismo, o que é menos mau?

Não há possibilidade de repetição do ano no primeiro ano, só aos 7 anos. E depois temos uma taxa de 10% de insucesso aos 7 anos. A solução não é o facilitismo de passar sem saber, isso não contribuiria para o interesse das crianças que não devem passar apenas por terem de passar, mas também a sanção prova que se gera um estigma que depois vai ter repercussão ao longo de toda a carreira estudantil. Tem de haver entre uma coisa e outra algum espaço, e é esse espaço de intervenção que nos propomos a levar a cabo, depois de quatro anos de um projeto-piloto que desenvolvemos em três autarquias locais, Pampilhosa, Pombal e Figueira da Foz. Neste ano, 1200 crianças do primeiro ciclo estarão no nosso projeto em sete concelhos distintos...

Em que consiste a intervenção?

Numa intervenção nas escolas, através de mediadores, junto das crianças que são identificadas e sinalizadas previamente através de uma metodologia que nós utilizamos com crianças que têm um potencial de insucesso escolar. E associando a isso, as escolas e os agrupamentos, os professores e os diretores, isso é muito importante, porque há questões organizacionais das escolas que são mais propícias a resolver os problemas do que outras. Sem o envolvimento, sem os diretores de escolas não há chances de ganhar este desafio.

Fez parte do governo de António Guterres, que tinha a educação como paixão. Como é que a educação, após tantos programas, continua a ser um problema por resolver?

A educação é um barómetro da sociedade e nós continuamos a ter sérios problemas sociais. Por exemplo, a desigualdade e as assimetrias regionais estão muito refletidas neste barómetro da educação. Elas não são separáveis do problema da educação. A educação não vive numa redoma, a educação é o pulsar da vida em sociedade e portanto, nesse sentido, a intervenção sobre o setor da educação é muito importante, mas não podemos descurar todos os restantes fatores. A recente crise que o país atravessou, com todo o lastro de questões sociais que suscitou, também não poderia deixar de ter alguns impactos. Os números mostram que houve uma redução daquilo que era a trajetória contínua da redução do insucesso escolar nos últimos anos. Ela continuou, persistiu, houve até num caso ou noutro um ligeiro retrocesso e isso chama a atenção para a necessidade de que a intervenção não pode ser só na escola. É importante, mas a maneira como a sociedade evolui também tem impacto. E a sociedade portuguesa tem mazelas.

Agora que estamos a recuperar em crescimento económico, é altura de o governo recuperar a tal paixão pela educação?

Fiz parte desse governo e houve uma grande polémica sobre se as paixões duravam ou se eram apenas uns empolgamentos transitórios. Creio que não pode ser uma paixão de verão, tem de ser uma paixão de todas as estações, mas há coisas de que tenho a certeza: hoje temos um país bastante mais qualificado e, comparando com o que era o país em 1995, a evolução é muito significativa. O que temos é muito desemprego jovem, e estas duas coisas não batem certo. Temos um investimento enorme na qualificação das pessoas, que depois têm dificuldade de acesso ao mercado de trabalho, temos a onda de emigração e temos 25% de jovens desempregados - e por isso é que a EPIS também é importante, porque temos um programa de bolsas sociais e de estágios para que alguns dos alunos apoiados pela EPIS façam estágios nas empresas parceiras. É importante que as empresas percebem qual é a oferta de qualificação que está a sair do ensino formal e técnico-profissional, mas também que a escola se adapte às necessidades do mercado de trabalho.

Isso ainda não foi feito?

Ainda não foi feito em nenhum sítio. O presidente francês criou um secretário de Estado que tem como função os empregos do futuro.

Também o deveríamos fazer em Portugal?

A ideia é interessante. Quando se debate em sociedade o futuro do trabalho, a robotização, que futuro teremos como trabalhadores, é evidente que as qualificações têm de estar adaptadas a esses desafios. Há um estudo do Fórum de Davos que prevê que 60% dos empregos que hoje existem dentro de 20 anos já não existirão. Temos de ter um sistema maleável e capaz de perceber e antecipar nas qualificações e nas formações que dá aos alunos os empregos de futuro.

Diz que temos um país mais qualificado. São de facto qualificados ou têm apenas o título de qualificados? Isso remete novamente para a questão do facilitismo. Uma das críticas feitas ao sistema de ensino é que é demasiado facilitista.

Essa crítica, assim generalizadamente, é injusta. Não vou dizer que não haja cursos que tenham essa matriz, mas também não quero criar polémica. Podia dar alguns exemplos, mas vou-me abster. Os engenheiros que saem de Portugal ou os técnicos de informática que tiveram de ir nos últimos cinco anos para a Alemanha, e que rapidamente encontraram emprego, de certeza que não estão dentro dessa descrição generalizada e injusta. O problema não é tanto o facilitismo.

O problema é sobretudo termos conteúdos de aplicação prática, esse é o grande desafio, e é um desafio que vemos também no sistema de investigação científica. Portugal é um dos países europeus que têm o menor número de investigadores associados a empresas, estamos a 30% da média europeia e isso é um problema sério. Porque temos investigação científica e está cada vez melhor, e nos últimos dez anos tivemos uma verdadeira revolução no sistema de investigação, mas temos agora um novo patamar: como ligar essa investigação à realidade prática, às necessidades das empresas e do mercado de trabalho. Para isso, por exemplo, há esforços que têm vindo a ser desenvolvidos na articulação entre empresas e centros de investigação, sobretudo as universidades mais importantes, é um passo em frente para resolver o problema dos "qualificados sim, mas qualificados para quê?". Qualificados para uma aplicação prática na vida profissional dessas pessoas e no interesse da coletividade.

Só há emprego com crescimento. O primeiro trimestre registou 2,8% de crescimento homólogo do PIB. É crescimento sustentado?

Sustentado e economia são duas palavras que nos últimos anos não têm andado a convergir. A crer nas previsões do senhor Presidente da República, não só é sustentado como ainda está em vias de crescer, porque ele já falou de 3,2%. Há alguns indicadores que mostram que no segundo trimestre esses 2,8% foram superados e portanto o crescimento será até superior neste segundo trimestre. A questão da sustentabilidade tem que ver com a matriz desse crescimento. Acho que há uma parte da matriz que é muito importante e que, embora volúvel, enquanto for o que é hoje, é muita positiva e é o turismo. As condições base do turismo, desde que continuemos a garantir a segurança do país, são um ponto muito muito importante....

O turismo é uma força, mas pode facilmente ser uma fraqueza?

Com certeza. A sustentabilidade do turismo, as condições naturais existem, as condições da oferta existem, a melhoria da qualidade da oferta turística é assinalável, as infraestruturas existem, é preciso garantir a segurança. Depois temos a retoma da construção, em larga medida ligada ao turismo. Não poderá voltar aos níveis do passado, porque foi desproporcionada em relação ao PIB e isso não é saudável para um crescimento equilibrado. Obviamente que para empregos não muito qualificados a retoma da construção ligada ao turismo ou à requalificação urbana, que são os dois setores fundamentais, é positiva, porque dá emprego e resultou em que a taxa esteja abaixo dos 10% e que esteja em trajetória de convergência com a taxa média europeia. E temos indicadores interessantes sobre o perfil das exportações. As exportações não são só o turismo, são também maquinaria e bens e serviços, o que significa que há um conjunto de empresas portuguesas, que tendo tido de se desenrascar durante o período da crise, ganharam a cultura da procura dos mercados externos e isso é muito importante. Isso marca uma transformação cultural dos empresários e isso é sustentável, na minha opinião, porque essas pessoas perceberam que não podem viver apenas do mercado interno, têm de apostar cada vez mais naquilo em que apostaram num momento crítico e que foram ganhadoras. E têm de continuar a ganhar. Essa mudança cultural é sustentável. Agora, se amanhã o senhor Trump introduzir uma revolução no comércio internacional, se amanhã a capacidade de regulação dos acordos comerciais da UE e da OMC, se houver um conflito mundial... Bom, não só o nosso que não é sustentado como provavelmente não será em nenhum país.

É preciso, ao mesmo tempo, não cometer os erros que se cometeram no passado. Isto cola com a questão do défice, que também teve um desempenho muito significativo, mas já vimos este filmes. Todos temos medo de estar a ver um filme repetido. Não é a primeira vez que Portugal sai do défice excessivo e depois volta. O que é preciso evitar?

Esta trajetória de redução do défice foi alcançada com aspetos positivos e negativos. O positivo é a contenção da despesa pública, mas o aspeto negativo da contenção da despesa pública é que isso foi feito à custa de um corte muito significativo do investimento. Como sempre se disse, o nosso problema fundamental é dar sinais de que a nossa dívida pública (e a privada também),está numa trajetória decrescente, ela nunca terá um decréscimo muito rápido, mas sem crescimento económico então é que não decresce. O crescimento económico, incluindo o investimento público, tem de contribuir para criar atividade económica, sem a qual não é credível que haja uma trajetória de redução da dívida.

Preferia ter visto um corte na despesa pública naquilo que vulgarmente se chama as gorduras do Estado, ou uma reforma do Estado que permitisse de facto uma contenção da despesa pública ou já não dá para esse peditório?

É uma longa conversa. Há muito tempo que defendo que havia certos tipos de reforma, nomeadamente aquilo a que se chama reforma do Estado, que exigem despesa à cabeça antes de ter retorno. A ideia de que a reforma são cortes é uma ideia errada. Apesar de tudo, devo reconhecer que em 2016 houve cortes nas gorduras do Estado, isto é, os chamados consumos intermédios. Na campanha anterior é verdade que houve uma redução muito significativa dos consumos intermédios e isso ajudou à diminuição do défice, não tenho a menor dúvida. Do ponto de vista da reforma do Estado, temos dois problemas fundamentais: um tem que ver com os funcionários. Temos um legado de funcionalismo público que exige um processo de transição. A administração do futuro vai exigir menos funcionários, pela automação, informatização, etc. Simplesmente, essas pessoas têm de ter uma transição para esse novo paradigma e essa transição custa dinheiro. Várias vezes disse em Bruxelas que o melhor é rescindir amigavelmente ou encontrar formas alternativas de canalizar essas pessoas para outras atividades em função das suas qualificações ou da capacidade de as requalificar. Isso pode exigir despesa e investimento, só que à cabeça é assim, desde que depois sejam claros nos retornos a seguir, que se traduzirão no cômputo global e no fim da linha - e estou a falar de cinco anos - em poupanças na despesa pública. A reforma do Estado não é uma panaceia, depende do que estamos a falar e pode não ser poupança à cabeça, mas terá de ter uma lógica que conduza à redução da despesa pública.

audio TSF\audio\2017\06\noticias\03\av1 António Vitorino defende redução do número de funcionários públicos

O país estaria em condições de fazer o início desse processo com investimento à cabeça neste momento?

Sempre defendi que deveria haver soluções europeias nesse sentido, e que não é um problema exclusivamente português. Hoje até não é prioritariamente um problema português. No diálogo com os meus amigos franceses, aquilo a que chamamos reforma do Estado em França é muito mais urgente e necessária. O atual presidente francês tornou isso claro na campanha eleitoral. Não poderia ser só uma solução para Portugal, mas uma solução europeia, mas era uma solução que tinha uma lógica e as pessoas tinham de perceber essa lógica e tinha de ser democraticamente sufragada. A lógica dos cortes é uma lógica de imposição unilateral, e essa sim, é transitória.

O que está a dizer é que António Costa, como não falou disso na campanha eleitoral, não tem legitimidade para o fazer durante esta legislatura?

A minha expectativa é que soluções radicais nessa matéria, nesta legislatura, não irão ocorrer.

Em relação ao crescimento e à saída do procedimento por défice excessivo, será Centeno o grande obreiro?

Sem dúvida. Nós somos um povo muito curioso, porque temos os CR7, e quando Cristiano marca golos é o maior, mas quando há jogos da seleção em que não marca começam logo a roer na corda do pobre do Cristiano. Não sei porque é me lembrei desta comparação.

Por causa do Ministro das Finanças alemão, que acha que Centeno é uma espécie de CR7...

Diz-me quem citas, dir-te-ei quem és. Não era bem essa a minha intenção...

Não gosta de citar o ministro alemão?

Depende do contexto. Sobre futebol não lhe reconheço grande autoridade. Do ponto de vista das finanças públicas, sem dúvida alguma, um governo que é capaz de conter a despesa pública é um governo onde o ministro das Finanças tem uma grande capacidade de intervenção, não vale a pena ter grandes ilusões. Há dois requisitos: um é o ministro das Finanças ter os instrumentos, o segundo é ter o apoio político do primeiro-ministro. Foi o caso, no meu entender.

Nesta semana, Marques Mendes acusou Centeno de andar numa espécie de campanha para ser presidente do Eurogrupo, numa atitude quase ridícula. É justa esta crítica?

Tem havido muito ruído à volta disso. Talvez a questão essencial não seja quem vai ser o próximo presidente do Eurogrupo mas saber o perfil que o Eurogrupo vai ter daqui para a frente na necessidade de uma reforma da União Económica e Monetária, e a solução não vai ser apenas um dos atuais ministros das Finanças. Se o quadro não for alterado, então será um ministro das Finanças em exercício. Mas pode ser alterado, haver um presidente permanente que é uma ideia que está no ar há muito tempo. Mas admitamos que é um ministro das Finanças: o professor Mário Centeno é um dos poucos que restam dos ministros das Finanças da família socialista, e dentro daquelas complicadas negociações que existem em Bruxelas, entre norte-sul, leste-oeste, grandes e pequenos países, também há as políticas. Quando foi reconduzido, agora, o presidente do Conselho Europeu, que é da família de centro-direita tal como presidente da CE, o argumento que foi dado foi que o presidente do Parlamento Europeu não deve contar para esta contabilidade, porque os socialistas têm dois lugares: um é o da alta representante para a política externa e outro é o presidente do Eurogrupo. Há uma presunção de que o próximo presidente do Eurogrupo, se se mantiver o quadro atual, será da família socialista. Há três ministros das Finanças da família socialista: o eslovaco, o italiano (mas já há italianos a mais no horizonte) e o português. Não estou a dizer que Mário Centeno possa ser presidente do Eurogrupo por exclusão de partes. Não estou a exprimir nenhuma vontade. Parece-me ridículo, isso sim, dizer que ele está a meter-se em bicos dos pés, porque dentro da lógica das escolhas europeias ele estar no radar faz todo o sentido. Pode não ser até, mas faz sentido, porque se se mantiver o lugar na família socialista ele é um dos três e o que estará em melhores condições para vir a ser presidente do Eurogrupo. Se isso interessa a Portugal, é outra discussão. Se isso interessa a Mário Centeno, só o próprio pode responder.

Mas era bom para Portugal, até para tentar mudar a política que tem sido seguida a nível europeu, que Centeno fosse presidente do Eurogrupo?

Admito que ajudaria, mas não é imprescindível. O importante é o debate sobre quais são as alterações no funcionamento da União Económica e Monetária. Há quem defenda essa alteração e que ser presidente do Eurogrupo possa ajudar, mas também não é um ás de trunfo.

A geringonça superou as expectativas ou ainda paga para ver?

Continuo a dizer que a expressão não me agrada, não me recordo de alguma vez a ter usado. Há duas superações das minhas expectativas: primeiro, os resultados económicos do governo, sem dúvida alguma, e a segunda é a estabilidade que o primeiro-ministro - e é mérito do primeiro-ministro - conseguiu lograr via processo de negociações permanente. Há aqui uma dimensão que é um pouco complexa para o futuro, que há uma certa dimensão de governo de Assembleia e, por vezes, partes importantes da governação são objeto de excessiva negociação parlamentar. Mas isso, se calhar, é o preço a pagar pela estabilidade governativa.

Exclui uma candidatura a Belém?

Nunca fui do Belenenses, sempre fui do Benfica e continuo do Benfica, e agora tenho todas as razões para continuar benfiquista e portanto tenho a maior simpatia pelo Belenenses, mas não.

E o atual Presidente da República faz bom trabalho?

Fui aluno do atual Presidente, fui assistente dele, e aí está um caso em que reconheço, com humildade, que superou as minhas expectativas, mas o mandato presidencial tem dez anos, ainda há muito para ver.

Ele não disse se se recandidatava.

Está a brincar comigo!