Governo disposto a tudo para baixar rendas pagas à EDP

Jorge Seguro Sanches diz que quer renegociar os contratos e baixar essas rendas e deixa um aviso às empresas: cada um tem que assumir as suas responsabilidades. Entrevista TSF/DN para ouvir domingo, depois das 12h.

"O primeiro-ministro falou nas manhas das empresas como a EDP. O que é que o governo pretende fazer exatamente para acabar com essas manhas?

O que eu gostava de dizer é o seguinte: eu penso que nos últimos anos se fez trabalho positivo no setor da energia, no sentido de conseguir combater essas rendas, mas há muito a fazer. E é por isso que este governo tem já feito algum trabalho. Queria, desde logo, chamar a atenção para uma questão, que era uma questão que se arrastava há mais de seis anos no nosso país, que era a implementação da tarifa social. No início de 2015 eram cerca de 80 000 famílias que tinham direito à tarifa social e hoje são 800 000 famílias. Se vamos falar em questões de preços e no que é que vale esta medida, vale 80 milhões de euros por ano às empresas de produção de eletricidade em Portugal.

Que são pagos pelas empresas...

Que são pagos pelas empresas. São 80 milhões. Portanto, isto foi algo que, durante seis anos, não foi executado em Portugal e que este governo executou e que está em prática. Está em prática com muito bons resultados, o que significa que houve um trabalho importante feito pelo governo, pela Direção-Geral, pela Autoridade Tributária, pela Segurança Social e, também, pelas empresas que pagam e que tiveram uma atitude colaborante nesta questão e, hoje, é algo de que nos devemos orgulhar. É algo que funciona e que significa que as leis da energia em Portugal são para cumprir.

Sobre a questão em concreto do que nós temos de continuar a fazer, queria chamar a atenção do seguinte: aqui há uns dias ouvi alguém dizer que o governo não estava a trabalhar no corte de rendas. Quero dizer, em poucos minutos, que para além desta que vale 80 milhões, nós cortámos - com um processo que estamos a desenvolver de acordo com aquilo que colocámos no Orçamento do Estado e que nunca ninguém tinha feito em Portugal - 140 milhões de dupla subsidiação que era dada a projetos de renováveis em Portugal; ou seja, recebiam subsídios de duas formas, contrariamente àquilo que estava estabelecido na lei. Estamos a fazer isso. Mais, este governo, até agora, só aprovou projetos de energia renovável sem tarifas feed-in. O que são tarifas feed-in? São as tarifas pagas pelos consumidores. Os consumidores pagam, hoje, por ano, cerca de 600 a 700 milhões de euros de subsídios às centrais renováveis do passado. Desde que este governo iniciou funções já autorizámos cerca de 500 megawatts de energia renovável, essencialmente em solares - estamos a falar praticamente só de solar. Isto é um ganho de 163 milhões de euros. Há um subsídio que era dado às centrais de produção de eletricidade - a garantia de potência. Esse subsídio era atribuído de uma forma que ninguém percebeu qual tinha sido o critério. Nós estabelecemos um leilão, um leilão decrescente, só aqui poupámos mais de sete milhões de euros. Depois estabelecemos a verificação da interruptabilidade, que é algo que é utilizado pelas empresas para poderem desligar o serviço com ganhos para o serviço elétrico e que existia há cerca de sete anos em Portugal, e que nunca nenhum governo tinha tido a iniciativa de verificar se efetivamente as empresas eram interruptivas e, por essa razão, tinham uma mais-valia para o sistema ou não, isso passou a ser feito com este governo.

Nós executámos garantias bancárias, daquilo que tinha sido prometido fazer por promotores e que nunca foi feito, no valor de 17 milhões de euros. Nós indicámos para a ERSE e para a Autoridade da Concorrência uma auditoria aos CMEC que eram utilizados de uma forma abusiva, em que a empresa em causa utilizava o facto de ser detentora de CMEC para condicionar os preços do regime de produção normal, ou seja, os CMEC são subsidiados e utilizava aquilo que era subsidiado para tentar colocar, da melhor forma, o preço em regime geral para ganhar dinheiro com isso. O dinheiro que ganhou e que foi apurado por uma auditoria foi entre 46 e 72 milhões de euros. Este dinheiro vai ser recuperado, de acordo com orientações do governo, pela Autoridade da Concorrência e pela ERSE, e também comunicámos à Direção-Geral da Concorrência da União Europeia.

Estamos a falar de que empresa?

Da EDP. Só aqui estamos a falar de 450 milhões de euros de cortes reais, e não são cortes que eu estou a fazer - queria dizer isso, porque há quem venha dizer, cortámos x milhões, e depois nunca dizem o mesmo número, que é uma coisa curiosa, umas vezes são quatro milhões e 400 mil outras vezes são quatro mil milhões outras são 3,6, o CDS agora já diz que é um pouco mais de mil milhões - para o futuro, eu não estou a dizer que estou a fazer cortes para o governo que vier a seguir, eu estou a fazer cortes agora, isto são valores de agora. E isto é uma grande diferença. Não vale a pena andarmos a fazer propaganda sobre isto, porque, efetivamente, o que é preciso é ter resultados.

Eu queria dizer o seguinte: este governo iniciou funções na eletricidade com o défice tarifário no máximo - cinco mil milhões de euros -, baixámos os juros e só a descida dos juros que conseguimos fez-nos baixar 20 milhões de euros por ano. Esta é também outra parcela daquilo que se baixou. Baixámos os juros, usámos as melhores condições que o país está a usar e, portanto, baixámos os juros para 1,88%. Isto ao mesmo tempo que o governo anterior, que dizia que fazia cortes, nos colocou imensas rendas para agora, como o caso dos CMEC.

Nessa matéria convenhamos que não há responsabilidade só de um governo, pois os CMEC vêm desde 2004 pelo menos.

Pois, mas deste não há. Deste não há.

A propósito de poupanças e já que era disso que estava a falar, o Expresso falava no último fim-de-semana de uma recuperação possível de cerca de 500 milhões de euros. Este número está correto? Como é que se chega a ele? Acha de facto possível, quando olha para o histórico, chegar a uma poupança de 500 milhões de euros?

Esses 500 milhões de euros que o Expresso identificou têm a ver com a revisibilidade dos CMEC. Os CMEC foram criados em 2004 pelo governo PSD/CDS e em 2007 foram feitos os respetivos contratos. Dez anos depois é preciso fazer a revisibilidade, ou seja fazer uma correção, se for caso disso, desses contratos e, portanto, significa que nesta altura há um apuramento de contas a fazer. Isto é feito anualmente e ao fim do décimo ano é feito com uma revisibilidade com uma maior dimensão.

Para os próximos dez anos.

Exatamente. Aqui há com certeza a ter em conta aquilo que o regulador nos disser.

A notícia dava a entender que é dinheiro que é possível recuperar, mas é também dinheiro que se pode poupar no futuro em relação ao que se pagou com os CMEC nos últimos dez anos?

Eu tenho a ambição de conseguir fazer as duas coisas, mas quero que o regulador faça as contas e o faça de uma forma independente. Um dos aspetos mais extraordinários que encontrei há um ano e meio quando iniciei funções foi este dossier. Era um dossier em que as contas eram feitas entre a REN e a EDP. Neste Orçamento do Estado, aquilo que nós já alterámos na lei foi que isto passasse a ser feito pela entidade independente.

Essa entidade independente há-de apresentar conclusões até ao final do primeiro semestre, certo?

Não me cabe a mim responder em nome da ERSE. Os contratos foram feitos a 1 de julho de 2007, portanto eu acho que, do ponto de vista prático, ela apresentará um estudo com efeito ao fim do primeiro semestre. Tenho dúvidas de que apresente no dia a seguir ao primeiro semestre porque isto é tudo feito de acordo com um modelo que é desenvolvido e que a ERSE está a desenvolver. Pela primeira vez sem serem as próprias empresas que têm interesse no setor a fazer isto. E isso faz toda a diferença, porque eu acho que há um conflito de interesses entre as empresas que ao mesmo tempo apresentam uma conta e vão receber aquilo que têm a receber. Não pode ser assim. Tem de haver, da parte do Estado, o assumir das suas responsabilidades no sentido de controlar aquilo que se passa. Eu não aceito isto. A Assembleia da República aprovou, e muito bem, e nós vamos utilizar estas contas.

Em 2015, quando iniciei funções, o governo anterior deixou preparada a revisibilidade dos CMEC de 2014 pronta para eu assinar. Eu não assinei, coloquei no Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República, porque o governo anterior deixava que a CESE - aquele imposto que foi criado pelo governo anterior - fosse pago pelos consumidores, e eu achei que não. Portanto estou à espera que o Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República se pronuncie sobre essa questão. Esta questão é tão relevante porque significa o seguinte: 2014, 2015 e 2016 e a revisibilidade final estão para homologação do governo e ainda não foram homologados e estamos a falar de um valor significativo.

Vamos andar sempre aqui à volta dos 500 milhões ou dos 400 e tal, porque em três anos vai dar outra vez uma verba parecida com isso.

Eu espero que seja o regulador a apresentar as contas. Eu acho que qualquer valor que se diga é especulativo. Os consumidores portugueses podem acreditar que têm um regulador extraordinário, muito compenetrado nas suas funções, independente, que vai fazer muito bem o seu trabalho e que o governo dará todas as condições que eles entendam necessárias para executar aquilo que têm para fazer; e com o objetivo que é, neste setor, dar confiança a todos - aos consumidores e às empresas - porque em muitas situações estamos a falar de situação de falta de concorrência e eu acho que é fundamental que haja concorrência neste setor.

O Diário de Notícias dava conta esta semana da preocupação do governo por desconhecer os termos da negociação - estava a referir isso, que a EDP faz as contas, apresenta-as e diz o que é que tem para receber - que foi feita entre o anterior executivo e a própria EDP. Já percebeu o que é que foi negociado, onde é que param esses documentos, já os pediu, o que é que se passa com essa documentação?

Já os pedi. Pedi-os ao regulador e o regulador disse que nunca os tinha visto.

Mas o regulador não teve de dar um parecer?

Deu. Pelos vistos não conhecia a portaria que foi publicada, se não conhecia o documento, não conhece a parte, não é? Eu acho que estes temas são temas muito densos do ponto de vista técnico. O governo anterior aprovou uma portaria que dizia: vamos baixar a taxa dos CMEC para um valor e isso tem um ganho para os consumidores...

...Catorze milhões de euros.

Cerca de 13 milhões de euros é o valor que eu tenho, mas até posso dizer que possam ser 14 milhões de euros. Depois dizia, isto é assim feito de acordo com as condições que a EDP apresentou. E nós perguntamos quais é que são as condições que a EDP apresentou? A Direção-Geral de Energia, que é a depositária dos contratos, não sabe, não tem informação. Aliás, escreveu dizendo que isso foi tudo tratado pelo anterior secretário de estado da Energia e pelo diretor-geral anterior que já lá não está há quatro anos. Perguntei à ERSE que é o regulador, que é quem faz as contas, quem nos diz quando é que acabamos de pagar esta malvada dívida de cinco mil milhões. Também não tem. Portanto, aquilo que vou fazer, que aliás já fiz, é pedir à Direção-Geral da Concorrência da União Europeia que me diga, nomeadamente porque está a haver uma investigação que tem a ver com os CMEC, se conhece todos os contornos daquilo que está em causa. Estamos a falar de questões que têm a ver com concorrência. Eu já nem discuto a legalidade, já nem discuto o ponto de vista dos princípios que é eu fazer uma portaria, neste caso é um ato normativo, que diga que eu aceito isto e não digo o que é. Isto não é aceitável. Um país que é transparente tem de ter claramente informação do que é que estamos a viver nestas situações. E os consumidores portugueses podem ter a certeza de que com este governo estas questões serão todas respondidas. Eu já percebi que houve uma declaração posterior, entretanto, de um citável do anterior governo dizendo que está lá o documento e que não precisa de meter o regulador e tudo isso, mas eu fiquei na dúvida se era um porta-voz do anterior governo ou se era um porta-voz da EDP. Acho uma coisa extraordinária como é que alguém pode dizer uma coisa destas. Eu não consigo perceber como é que pessoas com diversos papéis, depois não contribuem em todos eles para algo que é fundamental, que é o interesse público. E é isso que nos move e não pode ser outra coisa qualquer que não o interesse público. Portanto, se alguém veio falar desta forma e não identificando aquilo que assinou, aquilo que aceitou, o que é que defende? O interesse nacional, o interesse público ou é o interesse de alguma empresa? É a pergunta que eu faço.

Como dizia há pouco, e bem, este assunto é muito denso para a maior parte das pessoas. Já deixou muito claro que pretende conseguir poupanças quer em relação aos contratos passados quer em relação aos contratos futuros, mas a verdade é que à esquerda - o Bloco de Esquerda sobretudo e o Partido Comunista - tem exigido pura e simplesmente a eliminação dos CMEC. A minha pergunta é muito objetiva: o governo admite eliminar de vez os CMEC?

Se dependesse deste governo nunca teria havido CMEC.

Não foi essa a pergunta...

Mas eu posso começar por lhe dizer isto (risos). Se dependesse deste governo nunca teria existido CMEC. Acho que não têm sentido absolutamente nenhum. Aliás, quero dizer o seguinte: eles começam com uma lei de 2004 que foi aprovada pelo PSD e pelo CDS, mais ninguém votou a favor. Depois foi aprovado o decreto-lei que executa aquela lei de um parlamento praticamente a ser dissolvido, com um governo que já sabia que passado um mês ia haver eleições, um decreto-lei que sai a 27 ou 28 de dezembro e que passado 20 dias volta a sair corrigido, porque foi todo mal feito e tiveram de rever tudo outra vez. Isto começou mal.

Esqueceu-se de 2007, onde estava um governo socialista que podia ter feito coisa diferente daquela que fez ou não?

Sabe, eu acho que há aqui uma questão que é a seguinte: já nas renováveis acontece a mesma coisa. Houve aí uma discussão de que as renováveis tinham rendas excessivas, muito altas e tudo isso. Quero fazer aqui uma declaração de interesse: eu acho que os preços da energia em Portugal são excessivos, todos. Não tenho o princípio de alguns que dizem que o preço da eletricidade em Portugal não é caro, as casas é que estão mal construídas. Não.

No limite isso pode levar ao fim dos CMEC?

Eu acho que nós não podemos pensar em ter uma situação de uma alteração legal ou contratual que saia mais cara aos consumidores do que aquela que temos. Acho, portanto, que a revisibilidade dos CMEC, e tendo em conta tudo o que temos neste momento para homologar de revisibilidade - 2014, 2015, 2016 e a revisibilidade de 2017 -, é uma boa altura para podermos conversar e para conseguirmos efetivamente que o nosso país deixe de ser um dos países com o preço da energia mais cara. Sabe que estes custos dos CMEC e dos CAE não vão exatamente ao preço da eletricidade, vão aos custos gerais do sistema e onde tem um dos impactos que mais me preocupa, o preço da energia para a nossa indústria, porque esta paga isso. Tenho empresas que chegam ao pé de mim e dizem: Ou vocês conseguem controlar aqui alguma coisa ou então nós começamos a pensar, de facto, em deslocalizarmo-nos. Este problema existe em Portugal.

Acho extraordinário que eu esteja amarrado por um documento que nem me dizem qual é. Isto é assim: eu quero mudar e para poder mudar precisamos de pôr tudo na mesa e ter uma conversa transparente. Para começar a conversa transparente era bom que se há compromissos que foram assumidos de uma forma escondida, eles sejam clarificados.

Temos estado a falar da possibilidade de ter uma poupança daqui para a frente até porque algumas vão já acabar, a de Sines, várias hídricas, etc., portanto aí haverá uma poupança automática, mas depois há uma poupança para negociar. Aquele dinheiro de que falávamos e que o Expresso noticiava a semana passada, os 500 milhões, vai entrar na negociação, o dos CMEC de 2014, 2015, 2016, 2017, espera recuperar aí algum dinheiro?

Eu estou disponível e acho que é isso que o interesse público manda, estou disponível para trabalharmos com todos estes elementos para conseguirmos passar a ter uma fatura de eletricidade em Portugal mais justa, de acordo com aquilo que também foi o investimento dos portugueses, pois os portugueses fizeram eles próprios investimentos naquilo que são as renováveis e que são um bom exemplo para o resto do mundo. É com o investimento dos consumidores, porque são os consumidores que pagam isto, não são as empresas. Hoje em dia, felizmente, nós conseguimos só autorizar centrais sem tarifa feed-in, o que faz toda a diferença. Mas tudo aquilo que se fez até agora fez-se com aquilo que custou aos consumidores, porque são as famílias portuguesas que têm suportado esta política, que eu acho que é uma política correta, mas que tem sido paga pelos consumidores.

Quanto é que pode baixar a eletricidade no próximo ano e nos anos seguintes?

Depende do regulador. É o regulador que faz a proposta. Eu criarei ao regulador todas as condições possíveis para que possamos ter os melhores resultados, mas é o regulador que fixa esses valores e eu não entro por aí. Acho que o regulador está muito ciente precisamente destas questões, aliás ele foi muito reforçado neste Orçamento do Estado, vai ficar com competências na área dos combustíveis, na área do gás de garrafa, assumindo-se verdadeiramente não apenas como um regulador da eletricidade e do gás natural, ou seja pouco mais de metade daquilo que é o setor, mas de toda a energia. Estamos a trabalhar nesse sentido e eu queria, acima de tudo, que o regulador sinta que tem a confiança de todos, do governo, dos consumidores, das empresas, para poder fazer o seu trabalho da melhor forma possível para o país. Acho que é este que é o modelo que temos e é por aí que eu queria apostar.

Se com os acionistas ou as empresas em causa com quem vai negociar e com quem quer ter uma conversa franca e transparente, essas conversas não correrem bem admite aceitar a solução do Bloco de Esquerda de criar uma taxa que anule na prática o valor que é pago hoje em dia nestas rendas, ou usar a que já existe a contribuição extraordinária da energia ou, por exemplo, aumentá-la?

Eu não afasto nenhum caminho, acho que não devo fazê-lo. Acho que devo tê-los todos em conta, nomeadamente antes de começar uma negociação. Portanto quero dizer que está tudo em aberto e que farei isso da melhor maneira possível que saibamos fazer para defender o interesse nacional. A questão que coloquei no Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República tem precisamente a ver com esta questão, que é se o impacto dos impostos é ou não repercutido nos consumidores na CESE. O governo anterior fez imensas declarações no sentido de dizer que não era, mas aquilo que me foi deixado para eu despachar do governo anterior era precisamente uma homologação de CMEC onde estava a CESE, na altura estávamos a falar de 20 milhões de euros. Eu espero também ter do Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República um parecer independente no sentido que possa defender da melhor maneira possível o interesse nacional. Porque, efetivamente, a forma como estes contratos foram construídos tem um pressuposto, se aumentarmos a carga fiscal sobre eles são os consumidores que pagam. É assim ou não é? Foi isso que eu perguntei ao Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República."