"Portugal vai acabar por mudar de opinião sobre Bolsonaro"

Ricardo Salles, o novo ministro do Meio Ambiente do Brasil, fala em exclusivo à TSF sobre o novo governo de Jair Bolsonaro, sobre os desafios que o país tem pela frente e sobre Portugal.

Tem 43 anos, é advogado e foi o homem escolhido por Bolsonaro para uma das pastas que mais gerou controvérsia durante a recente campanha eleitoral no Brasil. Como é que um dos maiores produtores mundiais de alimentos pode transformar-se numa potência ambiental do planeta? E como pode proteger a sua soberania nacional - tema caro a Bolsonaro - e, ao mesmo tempo, respeitar os tratados internacionais, como o acordo de Paris sobre as alterações climáticas? Conhecido pelas polémicas que acumulou ao longo da última década, sempre na defesa de princípios conservadores, o o novo Ministro do Meio Ambiente foi atacado por várias organizações, como o Greenpeace, logo após ter sido anunciado.

Salles conversou, em exclusivo, com o colunista da TSF Rodrigo Tavares, no seu apartamento no bairro nobre dos Jardins, em São Paulo. Falou saudosamente sobre a "experiência maravilhosa" que teve em Portugal em 2001 e 2002, onde trabalhou como advogado e estudou nas Universidades de Coimbra e de Lisboa. Deixou recados ao governo português, aos portugueses e aos ambientalistas. Uma conversa sobre meio ambiente que serve também para tomar o pulso ao novo governo de Bolsonaro.

A imprensa e a população portuguesa têm sido muita críticas relativamente ao Presidente Bolsonaro. Acha que o novo governo brasileiro pode dificultar o relacionamento histórico entre os dois países?

Não, acho que não vai dificultar nada. O presidente está acima dessas questões. Ele reconhece que cada um tem o direito de criticar aquilo com que não concorda. Acho que, assim como os brasileiros perceberam que o Bolsonaro era a melhor opção para o Brasil, a comunidade internacional e em especial Portugal - porque é a nossa nação-mãe, temos a mesma língua, a nossa pátria mãe Portugal - vai acabar percebendo que o Jair Bolsonaro vem para colocar fim a vários dos problemas históricos do Brasil, que Portugal conhece tão bem: o excesso de burocracia, a corrupção, o excesso de relacionamento indevido entre o setor privado e o setor público. Vários dos problemas do Brasil serão atacados frontalmente por Jair Bolsonaro. Uma vez que isso fique claro, a comunidade internacional, e a portuguesa em especial, devem acabar por mudar a sua opinião, se é que não mudaram já.

O seu currículo indica que fez uma pós-graduação na Universidade de Coimbra e de Lisboa. Conte-nos essa experiência.

Foi em 2001 e 2002. Eu fui para Portugal, em princípio, para fazer uma pós-graduação em Banca, Bolsa e Seguros na Universidade de Coimbra com o [falecido] Professor João Calvão da Silva e o curso era [apenas] às 6as feiras e sábados. Então, com isso, fui trabalhar num escritório de advocacia em Lisboa, na Torre das Amoreiras, no Barrocas & Alves Pereira. Trabalhei como advogado lá, de 2a a 5a feira. Às sextas de manhã eu tomava o comboio em Santa Apolónia para Coimbra; dormia lá no apartamento de um amigo na Sé Velha e voltava no final do sábado para trabalhar em Lisboa. Foi uma experiência espetacular, Coimbra é maravilhosa, ambiente muito bom, qualidade do curso excelente.

Nesse meio tempo, acabei indo fazer [um curso n]o Instituto dos Valores Mobiliários - IMV [Associação cofundada pela Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa] porque ambos os assuntos, tanto valores mobiliários quanto Banca, Bolsa e Seguros, estavam, na época, sendo discutidos no Brasil. Portugal estava mais avançado e fui lá aprender. Foi uma experiência maravilhosa porque Portugal é um país excelente, acolhe bem os brasileiros, eu tenho muitos amigos lá e até alguns parentes por parte de mãe. Me senti em casa, foi um ano maravilhoso em Lisboa.

Qual é a sua opinião sobre o atual governo socialista em Portugal?

Portugal deu um exemplo de enxugamento da economia em tempos recentes, mas acho que do ponto de vista comportamental talvez tenha tido experiências com as quais eu, em princípio, não me alinho. Mas como Portugal é um país, do ponto de vista cultural, muito mais homogéneo que o Brasil e, do ponto de vista numérico, é um país menor e mais fácil de controlar, tenho a impressão que as coisas se saem bem em Portugal de qualquer forma. O país esta tendo muito investimento estrangeiro. O Brasil, acho, é o segundo ou terceiro maior investidor em termos de imóveis. E o Golden Visa, por exemplo, é um sucesso, é uma decisão muito acertada do Governo português.

Se fosse português e se um governo socialista o convidasse para ser Ministro do Ambiente, aceitaria?

Depende de qual fosse a proposta. A ideia do que fazer no Meio Ambiente transcende a divisão direita ou esquerda, socialista ou capitalista. Acho que, acima de tudo, tem que ser uma visão de eficiência, de transparência e de absoluto respeito à lei e à técnica. [Porém,] o que acontece, infelizmente, em vários lugares do mundo é que virou uma discussão dogmática com pouca fundamentação técnica e muito "achismo," muita opinião pessoal. E quando você deixa prevalecer o campo da discricionariedade, da subjetividade das opiniões pessoais, em detrimento da lei ou da boa técnica, você acaba tendo uma série de arbitrariedades e injustiças. Isso acontece em vários países do mundo e acontece no Brasil também.

Isso significa que o governo brasileiro vai analisar a possibilidade de se manter ou sair do Acordo de Paris seguindo critérios estritamente técnicos?

Olha, nós fizemos, por enquanto, uma avaliação ainda bastante sumária dos prós e dos contras. Me parece que nesse momento a ideia é - claro que essa é uma decisão do Presidente da República, não cabe a mim tomar essa decisão e ele vai ouvir a mim, vai ouvir a Ministra da Agricultura, vai ouvir muito o [Ministro das Relações Exteriores] Embaixador Ernesto Araújo - mas acho que, neste momento, há espaço para permanecer [no Acordo]. O que não há espaço é para ter qualquer tipo de restrição ou política externa que queira se auto implementar aqui e que restrinja a autonomia do Brasil em gerir o seu território. O Brasil tem que ter total liberdade para escolher as suas politicas públicas, para ter gestão territorial, para não perder, de qualquer forma, a sua soberania sobre o território. Do outro lado, também precisamos que se tornem prática os discurso de financiamento internacional para a conservação no Brasil. Hoje há uma retórica internacional muito grande dizendo que há recursos para manter a natureza, para manter a conservação, para isso ou para aquilo. Mas a transferência efetiva desses recursos para a ponta, ou seja para o produtor rural, para o proprietário de terras ou para quem eventualmente opte por preservar ao invés de produzir, precisa acontecer, não pode ficar meramente no discurso.

Quando o presidente Trump decidiu sair do Acordo de Paris foi uma decisão mais ideológica do que técnica. Se os EUA pressionarem o Brasil, ainda há algum risco do governo brasileiro sair do Acordo de Paris?

Primeiro, o governo não vai fazer nada, nada, em razão de pressões internacionais, seja da Europa ou dos EUA. Nós temos a nossa própria visão e o Ministro Ernesto Araújo é muito consciente disso, ele é muito competente, muito sério. Tenho certeza que ele vai olhar o interesse do Brasil à luz da visão do Presidente, que representa, ao fim e ao cabo, a vontade dos brasileiros que o elegeram. Do outro lado, do ponto de vista financeiro, salvo engano, os EUA não tiveram nenhum prejuízo em sair do acordo do clima. Fez-me um barulho muito grande contra a saída dos EUA, mas efetivamente isso se mostrou muito mais uma questão retórica do que económica. Isso não quer dizer que nós vamos sair ou ficar. Mas, se ficarmos, as vantagens têm que acontecer efetivamente, temos que sair do campo das hipóteses, das discussões nos organismos multilaterais. [Por outro lado,] se nós sairmos, o Brasil terá exercido a sua autonomia, a sua soberania em decidir. Não acho que seja um caos nem numa ponta nem na outra.

Ser Ministro do Meio Ambiente no Brasil é como ser Ministro do Petróleo da Arábia Saudita ou Ministro da Pesca na Islândia. Representam os maiores ativos desses países. Quais são as suas grandes metas para o ministério?

O Brasil precisa de, num primeiro momento, cuidar da qualidade ambiental em áreas urbanas e regiões metropolitanas. Nós temos, até por causa de uma agenda internacional que é discutida de fora para dentro, e que olha com extremo cuidado para [a influência d]o agronegócio [na área ambiental], deixado as cidades e as regiões metropolitanas absolutamente abandonadas do ponto de vista da qualidade ambiental. A grande poluição do ar no Brasil decorre das regiões urbanas metropolitanas. Você tem os grandes rios metropolitanos do Brasil todos poluídos. Você tem uma contaminação do solo mal resolvida por excesso de entraves burocráticos. Você tem um problema descontrolado de supressão de vegetação em área de mananciais [fontes de água que podem ser usadas para o abastecimento público]. A agenda ambiental urbana é muito necessária e [tem sido] absolutamente abandonada até porque gera um desgaste político que, salve o presidente Jair Bolsonaro, dificilmente qualquer outro político teria coragem de enfrentar.

A segunda agenda é a da eficiência no cuidado do Meio Ambiente. Nós temos um órgão ambiental espalhado pelo Brasil inteiro que é o IBAMA [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis] e, tal como a CETESB [Companhia Ambiental do Estado de São Paulo], é totalmente despreparado em termos de infraestrutura. Não há digitalização, não há processo eletrónico e, consequentemente, não há transparência e tampouco celeridade. O que nós precisamos ter para poder controlar o tema ambiental, para saber o que está acontecendo, é um bom sistema informático, tudo digital, tudo online e tudo transparente. E aí nós vamos sair do campo das hipóteses e vamos saber exatamente o que esta acontecendo em cada caso.

Muitos países, como a Índia, China ou França, já ultrapassaram a falsa dicotomia entre agronegócio e meio ambiente ou entre desenvolvimento económico e sustentabilidade. É possível ter uma agenda pujante e não conflituosa nas duas áreas. No Brasil, as conquistas de um ainda são vistas como derrotas do outro. Qual a sua visão?

Entendo que essa dicotomia é meramente retórica, criada propositadamente sobretudo pelas ONGs, que se beneficiam dessa disputa entre meio ambiente e agricultura para se autofinanciar e conseguir recursos tanto de dentro, incluindo recursos governamentais, quanto recursos de fora. A agricultura brasileira é responsável por grande parte da recomposição florestal em Áreas de Preservação Permanente (APPs), é responsável pela recomposição da mata ciliar [florestas que protegem rios e lagos]. O estado de São Paulo, que eu conheço bem [foi Secretário de Meio Ambiente entre 2016 e 2017], vem aumentando, graças à agricultura, a sua cobertura vegetal ininterruptamente nos últimos 5 anos. Enquanto as cidades vêm destruindo a cobertura vegetal, o sector agropecuário, em todas as suas modalidades no estado de São Paulo, aumentou a cobertura vegetal e melhorou a qualidade da proteção ao meio ambiente. Não podemos esquecer que o agricultor é quem mais precisa de um meio ambiente equilibrado. Não há sentido em acreditar que o agricultor despreza o meio ambiente. Esse é um discurso criado artificialmente por ONGs e ambientalistas que, ao venderem o alarmismo, fazem as suas arrecadações para as suas instituições e [atendem] os seus interesses particulares.

Lá fora cresce a agenda das finanças verdes (green finance) ou como permitir que a sustentabilidade seja interpretada como um gatilho para o desenvolvimento económico. Infraestruturas verdes, energias renováveis, green bonds, fazem parte dessa agenda. Este é um tema que o Brasil quer liderar também?

O Brasil precisa, precisa, urgentemente de incorporar o equilíbrio económico e financeiro a todos os princípios da preservação ambiental. Não há sustentabilidade ambiental se não houver um mínimo de racionalidade económica no processo. O desenvolvimento económico é o fator de sustentação e de garantia da conservação do meio ambiente. Toda a vez que você traça politicas ambientais desprovidas de análise da viabilidade económica, o que acaba acontecendo é uma distorção que prejudica, ao fim e ao cabo, o meio ambiente. É preciso contemplar efetivamente a defesa do meio ambiente, que é um valor muito importante, sobretudo no Brasil que tem essa riqueza de biodiversidade enorme, mas também temos que dar uma dimensão económica a essa riqueza de biodiversidade.

Apesar da importância global do Brasil, o Ministério do Meio Ambiente é um dos poucos que possibilita que o ministro tenha visibilidade no exterior. Acha que vai ser um líder internacional?

Eu sou uma pessoa que estudou no exterior, morou no exterior, não só em Portugal mas nos EUA. Sou super aberto e gosto dessa interação com o pensamento internacional. Acho que todos têm muito a contribuir. O Brasil precisa, por exemplo, de buscar tecnologia nos países mais desenvolvidos, para lidar com monitoramento, com resíduos sólidos, com despoluição dos rios. O Brasil precisa ir atrás dessa tecnologia. Nós temos muita coisa para fazer internacionalmente. O que não pode acontecer é ter um relacionamento internacional como um fim em sim mesmo. Na minha opinião ele não é um fim em sim mesmo, ele é um meio para que possamos trazer tecnologia, desenvolvimento, sinergia e preservação do meio ambiente, mas ele é um meio, não um fim.

Recicla lixo? Preocupa-se com a sua pegada ecológica?

Me preocupo imensamente. Como eu fiz a maior fiscalização da história do Estado de São Paulo contra os lixões [lixeiras a céu aberto], o tema do lixo me preocupa imensamente.

Mas eu for ali à sua cozinha vou encontrar diferentes recipientes de reciclagem?

Não, você vai encontrar dois, que é o que acontece no Brasil hoje. E, mesmo assim, infelizmente, em pequena escala. Você divide o material orgânico daquilo que é reciclável, aquilo que é o lixo seco do lixo molhado, vamos dizer assim. Infelizmente, é o nível que nós conseguimos ter hoje de reciclagem no Brasil. É um grande desafio. As empresas privadas de gestão de lixo não querem diminuir o volume do lixo porque é em razão do volume que elas são remuneradas. Por isso, também são contras essas regras de segregação, de reaproveitamento. Eu tenho uma posição muito cética relativamente a teses académicas e de laboratório que são muito bonitas em teoria mas são absolutamente inaplicáveis na prática. Temos que ter muito pragmatismo e senso de realidade.

Como conheceu o Presidente Bolsonaro?

Conheci-o ao longo da campanha. Eu fui candidato a deputado federal pelo partido NOVO [não se elegeu], empenhando as bandeiras liberais e os princípios conservadores. O presidente, [empunhou] as mesmas bandeiras, mas através do PSL. Em várias oportunidades nós nos aproximamos e nos conhecemos. E, depois de ele ter sido eleito, nos aproximamos mais.

A imprensa internacional foi unanimemente contra Bolsonaro, desde a imprensa de direita à de esquerda. Porque é que acha que a comunidade internacional é tão crítica ao novo presidente?

Dois fatores: preconceito e desconhecimento (silêncio). São as duas palavras que definem.

Quais são as riscos e as oportunidades do Governo do Presidente Bolsonaro?

São grandes oportunidades. Um governo feito pelas melhores cabeças. O Presidente está montando uma equipe com os melhores representantes de cada área para cada pasta. Um governo que não se curvou ao escambo político de "cargos por apoio," que é um crítica que se faz ao sistema político brasileiro há anos. Ele é o primeiro líder verdadeiramente disposto a contrariar esse sistema. Uma pessoa que combate a corrupção, que tem tido uma postura absolutamente correta relativamente a todos os temas. E, acima de tudo, um presidente que é humilde, no sentido de reconhecer que não é o dono da verdade em todos os assuntos e, portanto, ouve opiniões contrárias com muita tranquilidade. Eu mesmo presenciei várias discussões sobre vários temas diferentes, em que o presidente ouve, debate, escuta. Ele tem uma grande qualidade relativamente à maioria dos políticos, ele não se considera conhecedor absoluto de todos os temas.

Podemos conhecer melhor o seu perfil político? Como se posiciona perante estes temas: Casamento gay. A favor ou contra?

No âmbito patrimonial pessoal, não tenho nada contra, é uma decisão pessoal de cada um.

Aborto. A favor ou contra?

Contra.

Descriminalização das drogas leves. A favor ou contra?

Sou contra.

Os seus dois sobrenomes são homenagens a santos: São Francisco de Sales e São Tomas de Aquino. É religioso?

Sim, sou católico praticante.

Foi a Fátima quando viveu em Portugal?

Fui várias vezes.

O Brasil é um dos países do mundo com menos imigrantes. É a favor de políticas de estímulo à imigração?

O Brasil acolheu imigrantes em toda a sua história e de todos os países. Acho que a imigração tem que ser feita, [mas] obviamente com regras, não é algo para ser feito sem regras.

Igualdade de oportunidades para homens e mulheres. A favor ou contra?

Totalmente a favor.

O Partido dos Trabalhadores (PT) continua sendo uma "organização terrorista," como lhe chamou no passado?

Terrorista, criminosa e corrupta.

E o Movimento Sem Terra (MST)?

A mesma coisa.

A imprensa internacional, nas últimas semanas, chamou o novo Ministro do Meio Ambiente brasileiro de líder de extrema direita. Revê-se no rótulo?

Acho que a palavra "extrema" é normalmente empregada pelos esquerdistas que querem desqualificar a direita. Vários [desses] ideólogos não admitem discutir temas de direita, liberais ou conservadores e, portanto, qualquer pessoa que não esteja [posicionada] do centro para a esquerda é considerada de "extrema-direita." Ou seja, puro preconceito.

Mas se superarmos os preconceitos, aceitaria a categorização?

Eu não sou de extrema-direita, sou uma pessoa de direita. Não existe esse rótulo de "extrema-direita." Isso é pejorativo e proposital por alguém que tem preconceito contra noções de direita, liberal e conservadora.

Em 2013 o Ricardo Salles envolveu-se numa grande polémica quando, numa palestra, relativizou os crimes cometidos pelos militares durante a ditadura. Até duvidou que tivessem acontecido. Cinco anos depois, mantém a mesma posição?

Não foi isso que eu disse. A imprensa vermelha distorceu as minhas palavras. O que eu disse na época, e continuo dizendo, é que houve abusos de ambos os lados. Que aquilo não era uma luta entre os esquerdistas da democracia e os autoritários da direita. Aquilo era uma disputa de poder em que a esquerda, inclusive, queria implementar no Brasil uma ditadura de esquerda, a exemplo do que fizerem em Cuba. O governo brasileiro teve que enfrentar atos terroristas, assalto a banco, assassinatos, aquilo era uma guerra. Portanto, houve, de fato, abusos de ambos os lados e o que a Comissão da Verdade [comissão instituída pelo governo do Brasil, na gestão de Dilma Rousseff, que investigou as graves violações de direitos humanos cometidas entre 1946 e 1988] quis pintar é que foi uma luta do bem contra o mal - e isso não é verdade.

Esta semana foi condenado, em primeira instância, por improbidade administrativa. Teme que isso afete o seu espaço político dentro do governo? Há algum risco de não assumir funções?

Primeiro, a decisão que me condenou disse que não houve crime, não há dano ambiental, [não há] nenhuma vantagem pessoal ou corrupção da minha parte e que, realmente, as atitudes que eu tomei tinham a ver com necessidades de correção [dos mapas de zoneamento] do plano de manejo [da Área de Proteção Ambiental do Rio Tietê, o rio que corta a cidade de São Paulo].

Entretanto, a decisão judicial disse que, na visão da sentença, não é papel do Secretário de Meio Ambiente conciliar meio ambiente com desenvolvimento económico. Ele [juiz] entende que um Secretário de Meio Ambiente só deve tomar decisões a favor do meio ambiente, jamais de conciliação. Me parece uma posição equivocada e que contraria dispositivos constitucionais. Como é uma decisão que não envolve corrupção e que não passa de um ilícito administrativo, isso não impacta em nada o meu trabalho como ministro.

Portugal é um líder mundial na área de energias renováveis. Acha que pode ser um parceiro privilegiado para o seu ministério do meio ambiente?

Sem dúvida. Várias empresas, como a EDP e várias outras, têm presença no Brasil. A tecnologia que vem de fora é muito bem vinda aqui; o conhecimento, a maneira de trabalhar [das empresas portuguesas]. A facilidade da língua ajuda muito. Quando Portugal passou pela crise, várias empresas de engenharia vieram aqui para o Brasil trabalhar e isso estreitou muito o vínculo entre os setores de infraestrutura e engenheira dos dois países. A tendência agora é que com a retomada do crescimento [no Brasil], cujas medidas do presidente Bolsonaro e do [ministro da Economia] Paulo Guedes devem proporcionar, isso vai abrir um grande espaço para um nova leva de investimentos e parcerias luso-brasileiras.

* Uma conversa conduzida por Rodrigo Tavares, colunista da TSF

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