"A maioria dos alemães não conhece a história do conflito israelo-palestiniano"

Relativamente a estas eleições do dia 23, quais são as expectativas do MERA25 ou do DieM25?

Bem, as nossas esperanças são altas. Também tivemos essa discussão internamente. Portanto, não creio que as nossas esperanças de entrar no parlamento federal sejam grandes, uma vez que existe uma barreira de 5% para entrar no parlamento. Muito provavelmente não conseguiremos. Depois há barreiras mais baixas, referentes a 0,5%, para as quais receberemos financiamento como MERA25. E isso pode ser mais realista. Mas, para ser muito honesta, neste momento, queremos ser uma voz forte. E mesmo que apenas elejamos um membro para o parlamento, seria incrível falar em voz alta contra todos esses absurdos e desenvolvimentos muito preocupantes que vemos hoje em dia na Alemanha, e também a nível europeu. Mas na Alemanha, claro, com a mudança para a direita, com a política externa em relação à Ucrânia, em relação a Israel, por isso a nossa esperança é que a nossa voz ressoe cada vez mais alto. Estamos nas ruas. Estamos a participar em manifestações, principalmente manifestações pró-Palestina. Contactámos alguns grupos da sociedade civil, organizações em várias esferas pró-Palestina, que é a mais óbvia, mas também ligadas a questões de política externa pacífica e sobre o desmantelamento do Estado-providência. A nossa presença está nas ruas, está nos média, principalmente nas redes sociais, porque vemos outro desenvolvimento preocupante, que é termos uma homogeneização dos média públicos em direção a uma determinada posição. E se te desvias dessa posição dominante, por assim dizer, não gosto da palavra mainstream, és rotulado, podes até ser criminalizado. Então a nossa visibilidade neste momento está nas redes sociais, na esfera da sociedade civil. E esperamos ter a oportunidade de ingressar nos governos estaduais federais num futuro próximo como MERA25.

Em Berlim, acima de tudo, estamos a crescer como organização e penso que neste momento temos representantes em oito dos 16 estados federais da Alemanha. E estamos a crescer rapidamente, posso dizer. Em Berlim, acima de tudo, vejo o nosso desenvolvimento por causa da questão palestiniana. Há muitos novos membros que ou não têm uma casa política, porque estão fartos, estão desiludidos com os partidos aos quais pertenciam ou nos quais votavam, ou porque saem completamente da esfera política, procurando encontrar um lar político que os ajude a sentirem-se fortalecidos. E sentem que aqui podem fazer alguma coisa, tendo em conta, mais uma vez, os desenvolvimentos muito preocupantes.

É a primeira candidata em Berlim?

Sou.

E, pelo que entendi, acha que pode ser difícil atingir o teto de 5% para entrar no Bundestag. Mas se obtiverem uma votação menor, mas acima de 0,5%, serão financiados pelos próximos anos para o próximo mandato…

Exatamente. Recebemos um determinado percentual financeiro, o que nos ajudará muito a intensificar os nossos esforços organizacionais. Apenas uma coisa a mencionar, porque pode estar relacionada à pergunta que fez. Temos agora eleições federais, que deveriam acontecer só em setembro. Agora, com as eleições a acontecer a 23 de fevereiro, não nos permitiu, quer dizer… tivemos que recolher 2000 assinaturas para estar nas urnas em cada estado. E conseguimos isso em vários estados. Mas o tempo foi demasiado curto para conseguirmos assinaturas suficientes para chegar às urnas em todos os estados federais alemães.

Mencionou já duas vezes a questão palestiniana. Acredito que seja uma questão muito significativa para o seu partido. Mas o problema é que a agenda política na Alemanha está muito focada na imigração, imigração, imigração… Então, não teme que MERA25 possa estar a fugir da agenda política do momento?

Ser pró-Palestina, com certeza, não é algo para o qual na Alemanha, neste momento, se encontraria amplas maiorias. Nem na esfera da migração, claro. Representamos uma perspetiva transnacional, uma perspetiva humanitária, uma Europa pacífica. Somos contra todos os desenvolvimentos que ambos vêem neste momento, aqueles que já foram estipulados a nível europeu com o pacto sobre migração e asilo. Vemos uma violação da lei de asilo, da não repulsão, o princípio do Direito Internacional, a quem foi concedido asilo, que foi violado. Continuamos a ter uma situação horrível nos chamados hotspots do sul da Europa, em Itália e na Grécia. E vemos neste momento desenvolvimentos muito preocupantes em direção à direita. Então, não está melhor. A situação catastrófica das pessoas que fogem pelo Mediterrâneo, que chegam às fronteiras europeias, é a fortaleza Europa, tem vindo a fortalecer-se em vez de se tornar mais humana.

Então, com certeza, ser contra isto não é algo que possa conquistar milhões na Alemanha, dado que a lei de migração muito provavelmente será aplicada, voltada ainda mais para a direita. Tivemos um esforço da CDU de centro-direita, liderado pelo seu chefe Friedrich Merz, há alguns dias, para introduzir algumas medidas, como os controlos fronteiriços permanentes na fronteira alemã, que violariam a lei europeia de asilo, a deportação imediata de pessoas se não tivessem documentos na fronteira. E sim, há uma série de desenvolvimentos preocupantes que vemos e que provavelmente representam o zeitgeist, o espírito da época. Não é isso que defendemos. Defendemos uma perspetiva holística, mas vemos que principalmente a militarização, a horrível política externa dos EUA, do ocidente, da Alemanha, em relação à Ucrânia, em relação a Israel, em relação a outras regiões do mundo, faz parte deste problema. As crescentes disparidades em todo o mundo, o problema da fome, o problema da migração estão a intensificar-se e as fronteiras não são a resposta. Portanto, permaneceremos fiéis aos nossos valores e tentaremos impor esta perspectiva humanitária. E acho que apenas no último ponto sobre isso, você vê certas disparidades entre as ações do governo e a opinião pública. Isto é o que se vê nas sondagens de opinião pública quando se trata do apoio incondicional da Alemanha a Israel, por exemplo, ou dos 28 mil milhões de euros que foram enviados como ajuda militar à Ucrânia, que não é tão claro que o público apoie isso. Portanto, a esse respeito, gostaria que pudéssemos chegar a um público mais amplo também no que diz respeito à evolução da imigração.

Pensa que o apoio total da Alemanha a Israel, que o SPD e a CDU consideraram mais ou menos sempre como uma questão de identidade nacional alemã, tendo em conta o que aconteceu na Segunda Guerra Mundial, pensa que agora estes partidos políticos centrais, sejam de centro-esquerda ou de centro-direita, estão um pouco desligados da opinião pública em relação à questão do Médio Oriente?

Até certo ponto, sim. As sondagens dizem que, como mencionei, tanto no que diz respeito à Ucrânia como ao envio de armas para a Ucrânia e ao envio de armas para Israel, a opinião pública está muito mais dividida do que o governo faria crer. Até certo ponto, isso também pode estar relacionado com o cepticismo em relação aos gastos militares, que está directamente ligado ao engarrafamento da economia alemã, porque este dinheiro não vai para o Estado-providência, para a infra-estrutura pública que está em dificuldades. Mas também pode estar ligado, noutra medida, ao cepticismo em relação ao envio de armas para conflitos, que tem sido uma regra durante décadas na política alemã, tentando tirar lições do passado. E neste momento, parece que, francamente, não sei o que aconteceu aos partidos estabelecidos. São apenas o braço prolongado dos interesses estrangeiros dos EUA. Portanto, a militarização parece não ter alternativa. E existem sondagens de opinião que mostram que existe um cepticismo crescente em relação a este tipo de desenvolvimentos.

Agora, quando se trata da perspectiva ética e da legitimação do apoio incondicional de Israel com base na culpa da herança alemã do Holocausto, é algo que não me atrevo a julgar em termos de dizer quantos por cento do povo alemão vê a realidade através disto. Na nossa perspectiva, a política de identidade é usada e mal utilizada para justificar esse apoio incondicional. E a maioria das pessoas, na minha experiência, não conhece realmente a história do conflito israelo-palestiniano. Veem apenas certos aspetos. Foram socializados por uma narrativa extremamente tendenciosa e seletiva que os grande média, também as universidades, faço parte da universidade, trabalho na universidade na área de ciência política. Há um enorme medo de ser rotulado de anti-semita. Houve uma análise muito boa, na minha perspectiva, feita por um membro proeminente da Voz Judaica pela Paz Justa no Médio Oriente, na Alemanha. É uma organização formada por judeus israelitas em sua maioria, e liderada, se não me engano, por Edith Sheffer.

Ela estava na praça central de Berlim com um cartaz que dizia: “Sou judia, sou israelita e este genocídio não está a acontecer em meu nome.” Foi presa pela polícia. A Alemanha construiu, após a Segunda Guerra Mundial, para reprocessar a sua culpa e o seu passado, uma espécie de imagem idealizada de Israel, que está diretamente ligada a uma imagem idealizada da identidade alemã. Do género: tenho de idealizar Israel para manter a imagem da minha própria identidade. E se eu critico Israel, isso pode estar diretamente relacionado comigo e com a minha auto-compreensão, por não ter reprocessado o meu passado tão bem como deveria. Isso parece um pouco complicado, mas em essência é isso que você vê. Então, há políticos alemães, representantes em vários campos da sociedade que entram numa competição para expressar a sua solidariedade com Israel após os veredictos, as decisões do Tribunal Penal Internacional, o tribunal internacional de justiça. Temos muitas provas de que está a ocorrer um genocídio na Palestina, provas provenientes da Amnistia Internacional, da Human Rights Watch e dos Médicos Sem Fronteiras. E os principais políticos alemães parecerão emocionalmente totalmente capazes de proteger e de ocultar essa informação. E parecem encarar isso como um objectivo ainda maior, mesmo tendo em conta todas essas provas sufocantes, querem apoiar ainda mais Israel, porque sentem que desta forma pertencem aos bons e que estão do lado certo da história. E isso é totalmente absurdo. E é muito difícil de entender para nós e para muitas pessoas que a nós estão ligadas.

Não teme que eles possam estar cada vez mais pressionados a seguir ainda mais essa agenda desde que Donald Trump chegou ao poder?

Sim, claro. Quero dizer, dados os desenvolvimentos políticos nos EUA, que são tão horríveis, claro, aquela narrativa dominante que retrata os palestinianos como os outros, como os fanáticos, os menos civilizados, coisas que não são afirmadas directamente no discurso, mas são destinadas, é o elefante na sala. Portanto, esta narrativa que vemos tanto nos EUA como na Alemanha, com Israel a ser, por exemplo, rotulado como a única democracia no Médio Oriente, o que eles querem dizer é que precisamos apoiá-los. Estão apenas a defender-se. Esta narrativa vai piorar. Vemos isso agora com a proposta de Trump de livrar-se da população civil em Gaza. Portanto, não sinto que tenha o direito de fazer um prognóstico, mas sim, há de facto a probabilidade de que tudo acabe tal como Netanyahu desejava. Assim, o fim da guerra pode significar que Gaza fica vazia das pessoas das quais ele queria livrar-se, isso está a tornar-se mais provável.

Na sua experiência académica, tem trabalhado em processos de reconciliação, pelo que entendi. Acredita em alguma forma possível de reconciliação a longo prazo, e mesmo que seja a longo prazo, entre judeus israelitas e árabes palestinianos?

É uma pergunta de resposta muito difícil. Sabe, temos feito projetos de reconciliação há alguns anos com palestinianos e israelitas, com pessoas que costumavam representar as narrativas dominantes. E então houve algum acontecimento trágico nas suas vidas pessoais, ou algo que os fez ver a humanidade do outro, os fez envolver-se no diálogo político. Se me posso referir a um projecto que tivemos há alguns anos, chamava-se “Corações de Carne, não de Pedra”, com académicos israelitas e um professor palestiniano, Mohammad Dejani Dawoudi, que tomou uma decisão muito ousada, sem o consentimento da universidade, na Universidade Al-Quds em Jerusalém Oriental, onde ele estava a trabalhar, levando estes estudantes para Auschwitz num acto de reconciliação para demonstrar que reconhecia o trauma judaico, tentando fazer com que o primeiro passo em direção ao outro grupo, como primeiro passo para o diálogo, algo que é completamente inexistente em partes mais amplas de ambas as populações, reaproximação, compreensão, e o final seria algo que se poderia chamar de reconciliação. Então o resultado foi que ele foi ameaçado pelos palestinianos, o seu carro foi incendiado, foi chamado de normalizador, algo com o qual você deve estar familiarizado em termos de discurso.

Temos tentado organizar reuniões científicas maiores e temos contactos com o movimento BDS (Boicote, Desinvestimento, Sanções). É uma situação muito difícil pois temos um contexto de décadas de discriminação, de ocupação, agora de tentativa de extinção, de crimes de genocídio. Portanto, dentro deste contexto altamente assimétrico, sombrio e sem perspectiva, sejamos realistas: sem perspectiva de uma solução justa. Assim, os passos de reconciliação e de diálogo são extremamente difíceis. Não estou otimista. Aquilo que digo, tantos especialistas que sabem mais e melhor do que eu já o disseram, organizações de direitos humanos que dizem que o povo de Gaza está traumatizado. Seriam necessárias, não sei quantas décadas, para reconstruir o local se Israel apenas permitisse, e sabemos que Israel não permitirá isso, enquanto Netanyahu estiver no poder. Há pessoas profundamente traumatizadas que perderam a maior parte dos seus familiares, perderam a sua casa. Então, como pode imaginar uma solução de um estado ou de dois estados? Como se pode imaginar reunir essas pessoas num modelo de partilha de poder, na partilha de uma vida quotidiana no mesmo território? É absolutamente não imaginável agora, infelizmente.

Deixe-me voltar ao nível político, ao nível dos partidos políticos. Li numa entrevista que disse que o seu “objetivo é uma sociedade justa que represente um contraponto aos movimentos populistas de direita”. Tendo isto em mente, poderíamos rotular o MeRA25 como um contraponto aos movimentos populistas de direita. É, por conseguinte, um movimento populista de esquerda?

Uma pergunta provocativa. Vamos ver o que significa populismo. Eu diria que populismo significa aumentar as emoções, apelar às identidades e dar respostas simplificadas a questões complexas. Temos um programa partidário como MeRA25 Alemanha, de 160 páginas, nas quais delineamos uma perspectiva holística sobre uma Alemanha melhor, uma Europa melhor, mostrando como as diferentes esferas políticas estão interligadas. Muito diferente de fomentar o medo, fomentar a guerra, aumentar as despesas militares, aumentar as fronteiras que está directamente ligado ao desmoronamento do Estado-providência, criar imagens inimigas, tentar jogar um jogo para usar as pessoas com rendimentos mais baixos dentro de um país e criar uma imagem inimiga dos imigrantes que não têm muito e vêm para o nosso país. Assim, temos uma visão holística de um New Deal Verde, de transformação social, tanto a nível alemão como europeu, onde mostramos detalhadamente como, por exemplo, a transformação de um sistema financeiro muito injusto funcionaria para trazer bem-estar ao cidadão europeu médio. E como eu disse, temos uma perspectiva humanista que tenta amplificar o nível global para mostrar que somos uma família humana e que todos nós, odeio esta metáfora, mas estamos todos sentados no mesmo barco, como os alemães gostam de dizer, quando se trata do colapso ambiental, da migração, dos desafios políticos, dos desafios tecnológicos que todos enfrentamos.

E só podemos fazer isso juntos. Então, para responder à sua pergunta, não diria que somos um movimento populista. Procuramos a perspectiva holística. Não temos a resposta para tudo. E também podemos não ter respostas que reflitam a opinião da maioria e apelem às identidades, o que as pessoas querem ouvir neste momento. Às vezes é complexo e mais inconveniente, mas mesmo assim é verdade o que fazemos.

Mas diria que está no lado mais à esquerda do espectro político?

Talvez seja fácil responder que sim, dada a mudança para a direita, o facto de os chamados partidos de esquerda na Alemanha já não serem de esquerda.

Nem mesmo o Die Linke ou o movimento criado por Sarah Wagenknecht?

Sim, em termos socioeconómicos, estaríamos mais próximos do Die Linke. Vimos, sem entrar em muitos detalhes, que quando se tratava de política real, por exemplo, em Berlim, eles não eram tão esquerdistas e tão radicais. Poderíamos dizer que eles não têm sido claramente pró-Palestina. E quando se trata de Sarah Wagenknecht, é muito pior. A sua política de migração é realmente conservadora, baseada exatamente no que mencionei sobre as fronteiras, na criminalização e na desumanização das pessoas que procuram refúgio na Europa. Portanto, há uma diferenciação clara aqui.

Imagine que ocorre uma surpresa e um membro do seu partido é eleito para o Bundestag. Qual será a sua primeira medida ou proposta política?

Claro, como eu disse no início, queremos ser sinceros. Vamos falar de alguns pontos. Contra a transformação da Alemanha desde a sua reunificação num estado neoliberal em termos de economia, gostaríamos de fazer um grande número de coisas, reintroduzindo um imposto social que foi abolido em meados dos anos 90. Assim, para reverter a transformação neoliberal da economia que vemos agora com uma disparidade crescente na Alemanha, em que os 10% mais ricos da população ganham mais de metade da riqueza líquida, enquanto a metade mais baixa, menos de 1%. Temos uma enorme carência de habitação social, 400.000 apartamentos, na Alemanha neste momento. Para se ter uma ideia do que a Alemanha gastou após o advento da guerra na Ucrânia, 100 mil milhões nas forças de defesa alemãs, a Bundeswehr, 28 mil milhões foram enviados ou estão prometidos que serão enviados para a Ucrânia no âmbito do Mecanismo Europeu para a Paz, um enorme mecanismo de militarização. E, ao mesmo tempo, desde o início da guerra na Ucrânia, a habitação social recebeu apenas 7 mil milhões. Então, é um quarto apenas. Temos lugares onde pessoas sem abrigo vivem de graça. Temos um enorme aumento desses locais em Berlim, no número de pessoas que vão para lá, de pessoas que não têm condições de pagar a renda, as instalações, o gás, a eletricidade aumentou muitíssimo. Todos nós vemos isso. Vemos a inflação, vemos a subida dos preços no supermercado. Os custos básicos de vida tornaram-se muito mais elevados.

Há também muita insegurança, que está ligada, por um lado, à militarização, à ênfase errada na guerra e na política externa. Por outro lado, vemos também que as transformações necessárias no que diz respeito, por exemplo, ao New Deal Verde, à transformação verde, foram empreendidas pelo atual governo, mas à custa das pessoas de baixos rendimentos. Então, se tem de construir um novo aquecimento na sua casa e não tem dinheiro para isso e há um prazo, você precisa de o fazer. E a necessidade de transformar o sistema energético existe, mas deveria ser paga pelas pessoas com grandes rendimentos, pelo Estado. Falta-lhes um mecanismo financeiro coletivo para isso. Há uma injustiça económica novamente, e vê que isso causa muito ressentimento e traz, entre outras coisas, pessoas que votam na extrema-direita. Então, essa seria a esfera económica.

E o que é um dos nossos pontos de venda únicos, se você quiser, é a perspetiva europeia. Somos o único partido como Mera25, na Alemanha e na Itália, na Grécia, claro, na Suécia neste momento em formação. Portanto, temos uma visão europeia onde colocaríamos todos os esforços que temos para fazer avançar uma união social que não vemos neste momento. Vemos uma União Europeia que está a desmoronar-se, como disse, nos seus movimentos nacionalistas, populistas e de direita. Tentaríamos apelar à humanidade, à identidade coletiva e a um estado de bem-estar social, porque só a nível europeu se pode também tornar realidade estas coisas, como a introdução de impostos sobre transações financeiras e um rendimento básico universal a nível europeu. Somos os únicos que seguem a ideia de um dividendo europeu. Portanto, algum dinheiro que você recebe todos os anos como cidadão europeu, ou seja, a União Europeia devolveria algo da enorme riqueza que foi produzida nos 27… ao povo. Então, é isso que procuramos a longo prazo.