“A situação em Gaza não é tão má como se vê na televisão portuguesa, eles não estão com fome ou com sede”

Embaixador Oren Rosenblat, como é que vê a guerra nesta altura? 

Nós estamos na situação de guerra há mais de um ano e nós perguntamos: porquê? Porque estamos nesta situação? E a resposta é que os bárbaros terroristas iniciaram a guerra contra as aldeias pacíficas no sul de Israel, violaram mulheres, raptaram bebés e assassinaram homens. Isto foi uma situação muito difícil para Israel e, depois de um ano, a situação é melhor, nós somos vencedores na Faixa de Gaza e também no Líbano. E também o regime de ditadura do Irão na Síria caiu. 

Em relação a Gaza, o secretário de Estado dos Estados Unidos, Anthony Blinken, dizia esta semana, há um ou dois dias, que acreditava que um acordo estava muito próximo. Acredita mesmo que vai haver um acordo que permita um cessar-fogo e o regresso dos reféns?

Não sei. Esta entrevista de Blinken é muito importante porque ele disse exatamente qual é o problema para chegar a um cessar-fogo em Gaza e ele disse que há duas coisas. Uma é: quando os Estados Unidos pressionaram Israel imediatamente os bárbaros terroristas pararam as negociações para um cessar-fogo. E segundo: quando os terroristas veem que têm possibilidade de que outros terroristas os vão ajudar eles param as negociações. Agora, nós estamos na situação em que muito proximamente vamos ter um novo Presidente dos EUA e talvez isso vá mudar a situação. Nós estamos muito preocupados com a situação dos reféns em Gaza, incluindo reféns portugueses, incluindo bebés, há um bebé lá que tem um ano e outro que tem cinco anos, há pessoas idosas, há mulheres, nós queremos que todos voltem para Israel.

Falou no novo Presidente dos Estados Unidos. Acredita que, com Donald Trump, os Estados Unidos vão ter posições ainda mais favoráveis a Israel?

Com certeza. O Presidente eleito disse que, se os terroristas não libertarem todos os reféns até ele ser Presidente [20 de janeiro], as portas do inferno vão abrir-se para eles…

O que é que isso quer dizer num território que já está tão destruído? Onde quase toda a população já foi deslocada, mais de dois milhões de deslocados, onde pessoas foram deslocadas várias vezes, onde o grau de destruição é tanto? Quando Trump fala em abrir as portas do inferno, o que é que isso quer dizer? É destruir totalmente? Arrasar tudo?

Não sei. Essa é a pergunta para o Presidente eleito Trump. A situação em Gaza não é tão má como os portugueses veem na televisão portuguesa... 

E nas outras televisões, já agora… 

Nós estamos em Portugal. Eles não estão com fome ou com sede. Com certeza que têm problemas, mas isto é um problema que eles criaram quando eles atacaram Israel. E, no futuro, vamos lutar mais e mais até todos os reféns voltarem a Israel.

Qual é o plano de Israel? Israel admite retirar todas as tropas da Faixa de Gaza?

Nós não sabemos o que vai acontecer em Gaza, isso é a questão para o dia seguinte e nós queremos eliminar todas as capacidades dos terroristas, capacidades civis e capacidades militares. Nós queremos que no futuro quem seja o Governo de Gaza que não seja um Governo terrorista, que não queira atacar Israel.

Uma das coisas que tem impedido o acordo para um cessar-fogo com a mediação dos Estados Unidos, do Qatar, do Egito, é o facto de o Governo do seu país insistir na criação de dois corredores. O corredor de Filadélfia e o corredor de Netzarim. Porque é que isso é tão importante para Israel? Porque isso, no fundo, significa partir completamente o território dos palestinianos?

O nome correto em português para o de Filadélfia não é corredor é a fronteira da Faixa de Gaza com o Egito. E, no passado, muitas armas entravam na Faixa de Gaza a partir de Iá. E, por isso, nós precisamos de controlar a fronteira. Porque, se nós não controlarmos, no futuro, com certeza, mais e mais armas vão entrar pela Faixa de Gaza. Esse ponto é uma fonteira e isso é também uma lição para nós que precisamos de fazer tudo. Não podemos ter confiança nos outros. Para o corredor de Netzarim, isso realmente é um corredor e esta é a maneira e a estratégia de Israel para controlar de uma boa maneira a Faixa de Gaza.

Portanto, isso quer dizer que, dentro da Faixa de Gaza, pretendem que haja sempre uma presença militar de Israel?

No futuro, nós não sabemos o que vai acontecer, nós não queremos que…

Ou a ideia é, a norte desse corredor de Netzarim voltar a construir colonatos e voltar a levar população de Israel para essa parte norte da Faixa de Gaza?

O primeiro-ministro Netanyahu disse não vai haver aldeias israelitas na Faixa de Gaza, mas não sabemos o que vai acontecer, não há uma posição do Governo sobre a Faixa de Gaza para o dia seguinte ao fim da guerra.

Quantos militantes do Hamas é que já foram mortos nesta guerra?

Isso também não sabemos. Há números dos terroristas e por isso não sabemos.

Mas há números avançados pelo Exército de Israel que creio que apontam para cerca de 17 mil…

Também as Forças Armadas de Israel quando têm números eles dizem sempre que não têm a certeza que esses números são os números verdadeiros…

Se forem fidedignos os números avançados, quer pelo Hamas, quer por organizações internacionais como as Nações Unidas, de que já morreram…

As Nações Unidas não têm números, isso são números do Hamas. As Nações Unidas não têm pessoas na Faixa de Gaza para ter a certeza de quantas pessoas morreram. Isso é só números do Hamas.

Ainda que sejam os números do Hamas, falam em mais de 45 mil pessoas. E se foram mortos 17 mil militantes do Hamas, quer dizer que nesta guerra, em pouco mais de um ano, Israel já matou mais de 28 mil inocentes?

Toda e qualquer pessoa inocente que morreu é uma tragédia. Mas nós precisamos lembrar porquê. Porque é que foram mortas? Por causa dos atos terroristas do Hamas, porque eles atacaram aldeias pacíficas de Israel. Mas é muito importante examinar os números. Não atacar a Faixa de Gaza para resgatar os reféns não é uma alternativa para nós. Nós precisámos de lutar. E na guerra com terroristas, quando eles usam a população como escudos humanos, com certeza que há tragédias e pessoas inocentes morrem. Mas, mesmo com os números dos terroristas do Hamas, o rácio de mortos entre terroristas e civis mortos é de um para um. Mas precisamos de ver o que aconteceu na guerra dos americanos em Mossul, no Iraque. Aí o rácio foi de um terrorista por cada quatro/cinco civis inocentes mortos.

Será mais ou menos isso que está a acontecer agora…

Como assim? Agora é um para um. Em 45 mil, há mais de 20 mil terroristas, portanto, isso é um para um. E há dez mil pessoas que o Hamas não sabe quem são. A maioria deles são terroristas que entraram em Israel e os seus corpos estão em Israel. Tendo por base esse número, há cerca de 30 mil terroristas. Portanto, quando eu digo que o rácio é de um para um, a verdade é que é ainda melhor. Mas repare: um para um em Gaza, um para quatro/cinco em Mossul.

(Já depois da entrevista com o embaixador Oren Rosenblat à TSF foi conhecido este estudo que revela poder ser bem superior o número de vítimas mortais em Gaza: https://www.tsf.pt/896287666/gaza-pode-ter-registado-64-mil-mortos-nos-primeiros-nove-meses-de-guerra/)

É importante também examinar quantos civis foram mortos no Líbano, na nossa guerra contra os terroristas do Líbano, o Hezbollah. E isso o senhor não me pergunta.

Mas vou perguntar, vou perguntar sobre o Líbano…

Porque nós não ouvimos esta pergunta? Porque a situação no Líbano é totalmente diferente, mas as nossas Forças Armadas são iguais, porque é que há para esta grande diferença? Porque os terroristas do Líbano são diferentes dos terroristas do Hamas. Para o Hamas, se os civis morrem é bom para eles, porque depois eles querem que o senhor me venha perguntar sobre isso. Eles não estão propriamente preocupados com a situação dos civis em Gaza, mas acho que os terroristas do Líbano são totalmente diferentes. Eles preocupam-se com a situação dos civis no Líbano. E quando o nosso nosso porta-voz para a língua árabe disse que as pessoas precisam sair de um edifício,  os terroristas do Hezbollah vão para este edifício e gritam para os civis a dizer que eles precisam sair. Bom, por isso é que não muitos civis foram mortos no Líbano.

E também é por isso que foi mais fácil fazer um acordo com o Hezbollah para um cessar-fogo do que é fazer um acordo com o Hamas?

A situação no Líbano e é totalmente diferente, porque isso é ditadura do Irão e do Hezbollah e dos muçulmanos xiitas que são só 30 por cento da população. Os outros não estão felizes com a situação, por isso, o Hezbollah preocupa-se com a situação geral no Líbano, mas em Gaza, a maioria ou quase todos os cidadãos de lá apoiam o Hamas, por isso a situação é totalmente diferente. 

Independentemente da contabilidade dos números, já morreu muito mais gente neste um ano e alguns meses de guerra em Gaza, do que no 7 de Outubro de 2023, quando morreram 1200 e tal pessoas. Agora já terão morrido dezenas de milhar, ainda que os números possam não ser exatamente os 45 mil, mas morreram várias dezenas de milhar. Israel consegue aguentar isto muito tempo em termos de consciência colectiva? Ou seja, esta disparidade de números, o grau de destruição da Faixa de Gaza? Isto não vai pesar durante muito tempo na consciência coletiva do seu país?

Porquê?

Isso pergunto-lhe eu…

Porquê? Porque temos guerra com Gaza? Porque é que os nossos filhos e filhas precisam lutar contra Gaza? Porque é que nós, todas as noites, estamos preocupados com a situação de nossos filhos em Gaza?

Se Israel já tivesse reconhecido o Estado palestiniano, as coisas não poderiam ser diferentes?

Eu não concordo com esta pergunta. Acho que a sua pergunta, é uma pergunta…O problema é dos terroristas. Isso é como quando se diz sobre a mulher que foi violada, que talvez a saia dela era curta. Eu não vou concordar com isso. O problema é dos terroristas, eles são terroristas bárbaros, e nós também podemos pensar o que era a situação da Faixa de Gaza antes da guerra. 100% da terra era deles. Tinham a liberdade para fazer o que eles queriam.

A não ser que não poderiam sair nem por água, nem pelo Egito, porque a fronteira era controlada por Israel, não controla o espaço aéreo, não têm direito ao seu Estado, não tem continuidade territorial com a Cisjordânia, portanto, quer dizer, não havia propriamente ou não lhes foram dadas muitas condições para criarem o seu Estado como era o que previa o acordo de paz assinado por Arafat e Rabin.

Eles não têm 100% do país, eles não vão ter 100% do país nunca, porque nunca os Palestinianos não vão ter exercito. Mas para quase tudo o que a pessoa precisa, eles tiveram tudo, tiveram a terra, têm tudo o que eles querem para ter boa saúde, boa educação para as crianças deles. Por exemplo, antes de guerra, 22 mil trabalhadores de Gaza trabalhavam em Israel (nota do autor: 22 mil equivale a cerca de 1% dos palestinianos a quem era dada – e regularmente retirada – essa autorização).  

E depois da guerra começar, não havia trabalhadores e no MNE houve um programa de voluntários para apanhar laranjas no campo. Eu perguntei quem é que lá trabalhava antes de guerra e disseram-me que eram as pessoas de Gaza. E eu perguntei quanto era o salário deles. Ele respondeu-me: ‘200 dólares por dia’, algo como seis mil dólares americanos por mês. Eles tiveram bons salários em Israel, tiveram tudo que a pessoa precisa, mas eles não querem viver em paz. Eles querem, a ideologia do Hamas, é destruir o Estado de Israel. Eles não querem viver em paz com o Estado de Israel. 

Portanto, assim, a chamada solução de dois Estados para si é algo que nunca vai acontecer?

Nós queremos isso, mas nós não somos naif como éramos até 6 de Outubro. E nós sabemos que a maioria da população de Gaza e também de Judeia e Samaria em Cisjordânia, eles apoiam o Hamas, não apoiam a Autoridade Palestiniana. E a ideologia do Hamas é para destruir o estado de Israel, eles não querem ter esta solução dos 2 Estados para 2 povos. 

Não admite que seria mais fácil, e provavelmente com melhores resultados digo eu, se houvesse um Estado um Estado único em que Judeus e Palestinianos tivessem exatamente os mesmos direitos? Um Estado único, mas toda a gente com direitos iguais, algo que, como sabe, não existe… 

Isso não é solução que tenha possibilidade. Não é uma boa solução.

Porquê? 

Porque os israelitas não vão aceitar isso, e os palestinianos também não. Essa solução de um só país não é solução; os palestinianos precisam ter um país e os Judeus também precisam de 1 país e a solução de dois estados é boa, mas nós precisamos que os Palestinianos aceitem esta solução e agora sabemos que eles não aceitam essa solução. 

Há alguns meses esteve na Sinagoga Shaaré Tikvah, em Lisboa, durante o evento comemorativo do primeiro aniversário do ataque terrorista do Hamas no dia 07 de Outubro… vê-se no futuro prestando homenagem aos palestinianos mortos pelas forças israelitas na Faixa de Gaza e Cisjordânia? Como um presidente sérvio fez quando foi a Srebrenica, uma tentativa de reconciliação desse género…

Isso não é novo para nós. Nós tínhamos ataques palestinianos há muitos anos e, mesmo assim, fizemos a paz. Houve o acordo de paz e tivemos depois muitos ataques palestinianos. Por isso, eu tenho esperança, mas não sei o que vai acontecer.

Israel levou a cabo centenas de ataques aéreos contra instalações militares na Síria, com o objetivo de destruir o arsenal militar sírio ou prevenir - foi essa a justificação - que o arsenal militar sírio de Bashar al Assad caísse nas mãos das novas autoridades ou de grupos terroristas. As tropas de Israel alguma vez vão deixar o território da Síria? 

Relativamente a esses ataques de Israel contra o arsenal da Síria, todo o mundo – incluindo a Europa e Portugal – precisam agradecer o nosso bom trabalho lá, porque se não destruíssemos este arsenal, ele ia chegar a todo o mundo, e também para a Europa, também para Portugal, porque as pessoas de lá vão vendê-lo para todos, para terroristas em todo o mundo. É como a situação do Afeganistão, quando os americanos saíram do Afeganistão e os terroristas Talibã puderam vender este arsenal para todo o mundo. Nós estamos na Síria, numa faixa limitada ao lado da fronteira e... 

Já com algumas incursões para lá dos Montes Golã…

Numa faixa curta ao lado do planalto dos Golã, e nós entrámos lá, nesta área que não é Síria nem é israelita, e com o acordo de 1974. É uma zona que ninguém pode entrar, exceto os soldados da ONU. Mas há cerca de três semas os terroristas atacaram nesta área e atacaram a base das Nações Unidas e nós precisámos defender os soldados das Nações Unidas e por isso, então, entrámos esta área. Mas isto é num período limitado, numa área limitada e no fim, nós vamos voltar para as nossas fronteiras, se a Síria tiver um governo que possa controlar esta área.

Se a Síria tiver esse governo, um governo que conseguiu controlar esses grupos radicais, se funcionar como um Estado normal e o mesmo acontecer no Líbano. Israel vai pagar aquilo que destruiu? Vai pagar a reconstrução daquilo que destruiu, seja no Líbano, seja na Síria?

Isso é pergunta uma provocativa outra vez do senhor. Isto é uma guerra, eles é que iniciaram a guerra, eles é que precisam pagar o que nos fizeram. O Líbano atacou Israel no dia seguinte ao 7 de outubro. Porquê? Porque é que o Hezbollah nos atacou?

As perguntas por vezes têm doses de provocação, mas sabe que é uma discussão que existe, por exemplo, na questão da guerra e da invasão russa da Ucrânia. Há muitos fóruns internacionais e organismos internacionais que reclamam que a Rússia deve compensar financeiramente a Ucrânia por aquilo que está a destruir depois da invasão…

Exatamente, exatamente. O Líbano, Faixa de Gaza, Irão, Síria, eles precisam pagar pelo que aconteceu a Israel e por toda a guerra, porque eles iniciaram esta guerra. Como é que o senhor em Rússia? 

Israel não iniciou nada, nem deve pagar nada? 

Nós não iniciámos esta guerra, esta guerra. O senhor pensa que Israel iniciou esta guerra? O senhor pensa isso?

Eu faço perguntas. 

Não, esta pergunta é para o senhor, porque o senhor pergunta isso? Isreal não iniciou esta guerra.

Deixe-me colocar a questão de outro modo. As Nações Unidas disseram que o Líbano precisa de 370 milhões de dólares para ajuda humanitária adicional. Israel, como Estado Membro da ONU, está disposto a contribuir para essa ajuda humanitária?

Com certeza que não. Bom, é ao contrário, é o Líbano que precisa de pagar a Israel porque perdemos com a guerra mais de 200 mil milhões de dólares. Nós perdemos muito dinheiro nesta guerra, mas acho que as perguntas provocativas do senhor mostram que o senhor não entendeu o que aconteceu com Israel. O dinheiro não é muito importante, o importante são as vidas das pessoas, o que é importante são os reféns. E isso é mais importante ainda que o dinheiro.

Mas para Israel todos os conflitos em que Israel se envolve, ou em que se vê envolvido, são sempre existenciais... 

Com certeza. Quando eles iniciaram a guerra contra nós, não tivemos alternativa, precisámos de lutar.  

Sei que há empresas de Israel que querem abrir em Portugal centros de investigação e desenvolvimento, R&D? Quantas empresas são? Quer dar-nos uma ideia do número de pessoas a que essas empresas possam dar trabalho? 

Há centenas de portugueses que trabalham para empresas de alta tecnologia de Israel. E estas empresas estão felizes com o trabalho dos funcionários portugueses e acho que, no futuro, nós vamos ter mais e mais funcionários de alta tecnologia portugueses que trabalham para empresas israelitas. 

O senhor foi embaixador em Angola durante 4 anos. Durante esse período, teve também a seu cargo a embaixada em Moçambique. Moçambique está nas notícias por estes dias. Como é que vê a situação nesse país? 

Não sei porque agora não estou com a embaixada em Moçambique, não conheço muito bem a situação lá, mas sei que é tudo muito triste, que Moçambique, que foi um país mais pobre de todo mundo e agora tem possibilidades para o seu país, é rica em gás. Nós também temos gás em Israel, mas Moçambique tem 17 vezes mais gás do que Israel. Pode ter um futuro muito bom. Nós oramos para que Moçambique seja um país rico e que todos os cidadãos de Moçambique possam beneficiar desta riqueza.