Anne Applebaum: "Ordem liberal mundial? Existe como aspiração, mas já não existe há muito tempo"

… que livro é este Anne Applebaum?

Então, o que é Autocracia Inc?

Portanto, o meu livro descreve uma rede de ditaduras. Eles não têm nada em comum ideologicamente. Eles são muito diferentes nas suas origens. Eles são historicamente diferentes, pertencem a partes diferentes do planeta e têm histórias diferentes. E portanto estamos a falar da China Comunista, da Rússia nacionalista, do Irão teocrático, da Venezuela Socialista Bolivariana, de uma vasta gama de países. No entanto, começaram a trabalhar em conjunto, pelo que são todas ditaduras que têm pouca ou nenhuma oposição interna, que procuram controlar o espaço de informação dentro dos seus países, não têm tribunais independentes, não têm um sistema jurídico independente. e gostariam de mantê-lo assim. Eles resistem à linguagem do liberalismo e à linguagem da transparência, da responsabilização, dos direitos e do Estado de direito dentro dos seus próprios países. E cada vez mais, eles também fazem isso em todo o mundo. Assim, eles resistem à linguagem da democracia, onde quer que a vejam ou ouçam.

Eles trabalham juntos financeiramente, compartilham vigilância e outros tipos de tecnologia. E também trabalham juntos ideologicamente. Eles têm uma narrativa comum, e a narrativa é uma narrativa autocrática que argumenta que a autocracia é segura e estável e a democracia é fraca e dividida. Eles vêem-nos, vêem o mundo democrático, como o seu principal adversário e acreditam estar em constante competição connosco, mesmo que não acreditemos que estejamos em concorrência com eles.

As autocracias do século XXI conseguiram, como escreve, transformar-se a partir de alguns dos padrões que apresentavam há décadas atrás, digamos que não são apenas simples ditaduras governadas por um homem mau, certo?

Não são simples ditaduras porque estão ligadas globalmente umas às outras. E, na verdade, estão ligadas aos nossos países em todo o mundo. Assim, têm o quase-Estado, empresas quase-privadas no país, investem no quase-Estado e em empresas quase-privadas noutro país de outro autocrata. Há ligações da polícia secreta de um país que ajudam a polícia secreta de outro. Têm ligações entre todo o tipo de instituições e, claro, têm ligações a pessoas e a instituições financeiras dentro dos nossos países. O mundo autocrático faz uma enorme utilização do mundo secreto das empresas anónimas, das empresas-fantasma, dos paraísos fiscais offshore, todos eles criados, evidentemente, mas com os sistemas jurídicos do mundo democrático, e utilizam-nos para roubar e esconder o seu dinheiro. Depois, utilizam esse dinheiro para manter o poder. Portanto, trata-se de redes sofisticadas. Não se trata de um indivíduo sozinho, com alguns ajudantes. Eles estão ligados uns aos outros e a nós.

 Acha que antes eles eram mais cautelosos a fingir que eram democracias?

Alguns deles ainda fingem que são democracias. Usam a linguagem da democracia ou falam em redefinir a democracia. Penso que o que mudou é que agora acreditam que têm impunidade para poderem invadir outros países. Podem torturar os seus próprios cidadãos. No caso da Rússia, podem raptar 20 mil crianças, mudar as suas identidades, colocá-las para adoção na Rússia, raptar crianças ucranianas e não pagam qualquer preço por isso. Estão habituados a poder fazer o que querem, onde querem e em todo o mundo. Não só no seu país, mas também no estrangeiro. No passado, a União Soviética costumava fingir que queria prestar homenagem ou falar da boca para fora em relação às regras das Nações Unidas, à Carta das Nações Unidas. Já não é esse o caso. Os russos fazem parte do Conselho de Segurança da ONU, mas nem sequer se dão ao trabalho de fingir que estão a respeitar as fronteiras da Ucrânia.

Toda esta sensação de impunidade é, de alguma forma, diferente da impunidade de que os EUA gozaram depois de invadirem o Afeganistão e depois o Iraque, para não falar de outras guerras sem resoluções do conselho de segurança da ONU, como a da Jugoslávia, ou dos golpes de Estado promovidos na América Latina nos anos 70 e 80?

Portanto, os ideais do direito internacional sempre foram aspiracionais e foram quebrados muitas vezes, por muitas pessoas, e as consequências foram reais. Por exemplo, a ONU tem uma convenção sobre genocídio. E isso não impediu o genocídio no Ruanda. A ONU tem leis contra a tortura. Isso não impediu os americanos de torturarem iraquianos durante a guerra do Iraque. No entanto, as leis foram usadas contra os americanos. Foram utilizadas para lhes recordar que estavam a violar a lei e os americanos que torturaram os iraquianos acabaram por ser levados a tribunal marcial e ir para a prisão. Portanto, há nações que procuraram, pelo menos, manter algumas das regras, quero eu dizer. O Iraque e o Afeganistão são casos complicados. No caso do Afeganistão, tratou-se de uma resposta a um ato de guerra. No Iraque, houve uma guerra civil que se prolongou. De facto, os Estados Unidos mantiveram a paz no Afeganistão durante muito tempo antes de os talibãs reaparecerem para impor uma das ditaduras mais cruéis do mundo, um dos regimes mais feios do mundo, que reprime e atormenta as mulheres. Por isso, podemos saber o que queremos ver. Podemos argumentar que os EUA estavam a defender uma espécie de Estado de direito no país. A invasão do Iraque foi originalmente criada com sanções, foi objeto de resoluções da ONU, mas sim, eu diria que os Estados Unidos da América ultrapassaram o tempo de permanência no Iraque e que os Estados Unidos da América, provavelmente juntamente com os russos, os chineses e outros, também ajudaram a minar o Estado de direito ao longo do tempo.

Relativamente ao Afeganistão, vê alguma saída? Existe uma saída para ultrapassar este regime repressivo dos talibãs?

Neste momento, não. Não vejo que haja outras potências que tenham a força de vontade para Intervir no Afeganistão.

O que é - mencionou no livro - quando citou a sua conversa com Srdja Popovic, o modelo de governo de Maduro? Srdja Popovic foi o líder da OTPOR em Belgrado que criou depois o Canvas para tentar 'exportar' o modelo da Revolução Sérvia, que aconteceu há precisamente 24 anos?

O modelo de Maduro é um regime que está tão ansioso por se manter no poder, quer seja um líder, um partido no poder ou uma clique, que está disposto a levar o seu país até à beira da fome, até se tornar um Estado falhado. Assim, a Venezuela é um Estado que foi o país mais rico da América do Sul. Atualmente, é o país mais pobre da América do Sul. O regime minou sistematicamente as instituições legais, os meios de comunicação social, as instituições económicas, existe uma oposição democrática popular e organizada a Maduro. Acabaram de ganhar as eleições, mas Maduro prefere manter-se no poder e destruir o seu país. Trata-se de um modelo de governação único e particular. Poderíamos dizer que, uma vez que estávamos a falar dos talibãs, os talibãs pareciam estar a seguir algo muito semelhante. Estão-no enquanto se mantiverem no poder. E enquanto estiverem no poder, não se importam que o seu país empobreça, não se importam que o Afeganistão caia realmente fora das fileiras do mundo civil e pronto. É um modelo específico de regime que prefere a pobreza e prefere o caos à perda de poder.

Desse modo, existem muitas autocracias diferentes entre si. E mesmo que os países autocráticos sejam diferentes dos países do passado, podem ter um inimigo comum. Quem é esse inimigo comum, na sua opinião?

Bem, para algumas autocracias, o inimigo comum é o mundo democrático, ou seja, a linguagem do Estado de direito, a linguagem dos tribunais independentes, a linguagem da transparência, a linguagem dos direitos humanos, porque, para eles, essas ideias são normalmente as ideias e a linguagem utilizadas pelas suas próprias oposições, que, para as autocracias, são fatais, porque minariam a sua visão do poder total e a sua visão de se manterem no controlo total, e, portanto, esse é o seu compromisso. E eu diria que isto não se aplica a todas as ditaduras em todo o mundo. O meu livro não descreve um mundo a preto e branco. Não descreve uma nova Guerra Fria. Mas descreve as caraterísticas de um grupo em particular que passou a encarar a linguagem do liberalismo, a linguagem da democracia e a linguagem dos direitos humanos como muito perigosas para a sua forma de governo.

No seu livro, escreveu uma frase importante de Sergey Lavrov, quando diz que a crise atual representa um momento transformador e definidor da história contemporânea. No entanto, reflecte a luta sobre o que será a ordem mundial. A decisão do Ocidente de apoiar a Ucrânia foi, na sua opinião, a melhor decisão que o Ocidente poderia ter tomado?

 A decisão do Ocidente de apoiar a Ucrânia foi uma decisão para preservar a segurança europeia. Foi uma decisão para preservar a existência da Ucrânia enquanto país, mas foi também uma rutura com as ambições da Rússia de transformar o sistema político europeu. Então, porque é que a Rússia invadiu a Ucrânia? Há várias razões. Uma delas é que a Rússia está a reconstruir um império. Putin vê-se a si próprio como uma espécie de novo Pedro, o Grande, um novo líder imperial. Por isso, esperava que a invasão reconstruísse um modelo mais antigo da Rússia, pelo que se tratou de uma invasão imperial. Mas também foi algo que Putin empreendeu porque considera que a ideia de uma Ucrânia independente, democrática e integrada na Europa é uma ameaça pessoal para ele e para a sua forma de poder. As revoluções ucranianas, uma série delas em 2004-2005, e depois novamente em 2014, foram exatamente o tipo de revolução que ele teme. Eram pessoas civicamente empenhadas que apelavam à transparência e ao Estado de direito.

E estas são ideias que o desafiam. Por isso, a sua tentativa de reescrever as regras, de alterar as fronteiras da Europa e de destruir a Ucrânia e a cultura ucraniana foi uma tentativa de reafirmar um modelo mais antigo, de nos fazer regressar a uma era mais antiga da história europeia, em que os grandes Estados ocupavam e destruíam os mais pequenos.

Estaremos nós, Europa, a pagar agora o preço político da complacência ocidental relativamente aos negócios do gás soviético nos anos 80, como refere no seu livro?

Estamos a pagar o preço de duas gerações de complacência, em relação ao mundo autocrático em geral. O caso do gás russo, sobre o qual escrevo no livro, é simbólico. É uma das histórias mais óbvias e uma das mais famosas sobre a forma como os gasodutos foram construídos e porque foram construídos e como sempre tiveram um objetivo político, que era unir o Leste e o Oeste. Mas poderíamos fazer um caso semelhante sobre o nosso investimento e envolvimento noutras partes do mundo autocrático, por exemplo, na China, podemos ter sido muito ingénuos sobre o que pensávamos que estava a acontecer na China. Imaginamos que existe algo como uma base comercial neutra e um mundo neutro onde apenas as decisões económicas são importantes. Mas, na verdade, os chineses nunca viram as coisas dessa forma. Compreendiam que o comércio económico tinha objectivos políticos e é assim que pensam sobre o assunto.

Permitimos que o mundo autocrático fosse mais abrangente, e isto vai muito para além da Rússia e da China. Inclui muitos países africanos, podemos falar de Angola, por exemplo, e permitimos que grande parte do mundo autocrático utilizasse o nosso sistema financeiro. O nosso sistema bancário, o nosso sistema bancário offshore, para esconder o dinheiro que depois os autocratas utilizam para se manterem no poder, enriqueceu uma geração de bilionários autocráticos, e penso que começar a analisar esse sistema e o seu funcionamento seria um passo importante para eliminar este desafio.

Existem razões para acreditar que as empresas russas de fachada pagaram à campanha de Trump em 2016 e 2020?

Não tenho provas de que os russos tenham pago dinheiro à campanha de Trump. Temos provas de que os russos tentaram influenciar nas eleições americanas de 2016, que usaram tácticas nas redes sociais para criar raiva e divisão, para apoiar Trump, para criar dúvidas sobre Hillary Clinton. Sabemos que continuam a fazer isso. O FBI descobriu recentemente um outro esquema em que a RT, a televisão estatal russa, pagava dinheiro diretamente a alguns Youtubers e influenciadores de extrema-direita nos Estados Unidos para produzirem vídeos que, mais uma vez, eram a favor de Trump, divisivos, contra o Partido Democrata e, claro, também contra os ucranianos. Portanto, sabemos que eles estão envolvidos nisso. Há uma segunda questão que é saber se o modelo de negócio de Trump para as suas empresas mais importantes, ou seja, os edifícios de que é proprietário ou que tem em seu nome, que vendem condomínios, há condomínios de luxo para as pessoas e uma grande percentagem deles, qualquer coisa como 1/5 ou 1/4 destes condomínios, foi vendida ao longo dos anos a empresas anónimas ou a empresas de fachada, pelo que não sabemos quem realmente os comprou. Isto aconteceu mesmo quando ele era presidente dos Estados Unidos e era ilegal fazê-lo. Portanto, não estou a dizer que ele tenha feito algo ilegal. Esta é, mais uma vez, uma das leis do nosso sistema. Portanto, se esse dinheiro era dinheiro russo ou do Cazaquistão, ou se era dinheiro chinês, se era dinheiro destinado a influenciar Donald Trump, não sabemos.

E escreve que sempre que os americanos criticam profundamente a corrupção na Ucrânia, na Rússia, no mundo pós-soviético em geral, negligenciam frequentemente o papel de outros americanos na facilitação dessa corrupção...

Sim. Embora não sejam apenas os americanos, é quase toda a gente na Europa, o Luxemburgo, a Irlanda, a Grã-Bretanha, provavelmente o local mais notório do investimento imobiliário russo é a City de Londres. Portanto, não é apenas americano, é mais vasto do que isso.

A ordem liberal mundial ainda existe?

Quero dizer, existe como aspiração, mas não, já não existe há muito tempo.

 Por outro lado, é inevitável uma vitória dos regimes autocráticos?

Não, nada é inevitável quando as decisões que tomamos hoje afectam o que acontece amanhã e não há nenhuma regra que diga que a democracia tem de declinar e a autocracia tem de vencer. Para dar luta, penso que será necessário reconhecer o fracasso do atual sistema das Nações Unidas e do sistema de direito internacional. Exigirá novos tipos de coligações. Exigirá, por exemplo, uma coligação para lutar contra a cleptocracia, cujo início já existe, e provavelmente também exigirá uma coligação para pensar na regulamentação e na reforma da Internet, na forma como funciona, e terá de exigir coligações democráticas que estejam preparadas para dissuadir a violência e, certamente, os europeus precisam de estar em posição de dissuadir novas invasões russas, mas também precisamos de pensar na violência noutras partes do mundo.

Relativamente ao que acabou de dizer, quais são as suas expectativas em relação às eleições de 5 de novembro?

Bem, vamos deixar claro que não faço ideia de quem vai ganhar. Penso que Kamala Harris ganhará facilmente o voto popular, mas o nosso sistema político é estranho. E quem é que vai ganhar no final? Como é que 10.000 pessoas na Pensilvânia vão votar e porque é que vão votar de uma forma ou de outra? Acho que ninguém pode dizer. Penso, no entanto, que o resultado terá enormes consequências para a Europa. Em particular, penso que irá afetar a política interna europeia, os partidos políticos de extrema-direita na Europa esperam que Trump ganhe e que sirva de exemplo e de apoio àquilo em que acreditam. Mas também acho que o mundo autocrático espera que Trump ganhe porque, em parte, apenas porque desacreditará a democracia americana e a democracia de forma mais ampla, ele é alguém que atacou o Capitólio, procurou reescrever as regras do sistema político americano, procurou derrubar os resultados de uma eleição anterior, e isso já o torna alguém único na história americana. E também deixou bem claro que se vê a si próprio como que personificando o próprio mundo autocrático, como alguém que é transacional, que pode fazer acordos com qualquer pessoa.

Ele não vai fingir que tem valores, até porque ele não tem aliados, não está interessado na aliança europeia nem na segurança europeia. Por isso, veríamos uma atitude diferente em relação ao mundo por parte dos Estados Unidos. Penso que, se Harris ganhar, existe a possibilidade de conseguirmos não só uma renovação da aliança europeia, mas também da segurança europeia e de algumas das coligações que acabei de descrever. Harris é uma antiga procuradora. É alguém que se interessa pelo Estado de direito. É alguém que estaria interessada em combater a cleptocracia e a ilegalidade.