"Cada vez mais, as democracias morrem nas mãos de políticos eleitos"

"Como as Democracias Morrem" foi o livro que celebrizou o cientista político Daniel Ziblatt (escrito a quatro mãos, com Steven Levitsky), professor na Universidade de Harvard, entrevistado no programa O Estado do Sítio da TSF, dia antes (próxima quinta-feira) de participar, no Quartel do Carmo em Lisboa, no evento "Cinco décadas de democracia, o que mudou?", que inclui a apresentação do livro O Essencial da Política Portuguesa, coordenado por Jorge M. Fernandes, Pedro Magalhães e António Costa Pinto, numa parceria editorial entre a Fundação Francisco Manuel dos Santos e a Tinta da China. A sessão inclui o debate entre dois dos maiores especialistas internacionais em democracia: Daniel Ziblatt (Universidade de Harvard) e Sheri Berman (Universidade de Columbia).

Daniel Ziblatt, quando e como é que as democracias começam a morrer?

Há muitas maneiras de morrer, claro, na vida para os seres humanos, bem como para as democracias. Mas uma das observações que fizemos no nosso livro Como as Democracias Morrem, é que cada vez mais as democracias morrem, não às mãos de generais, e golpes militares, e assim por diante, embora isso ainda aconteça, mas cada vez mais, as democracias morrem nas mãos de políticos eleitos, líderes políticos que foram eleitos nas urnas, que têm algum tipo de legitimidade democrática, chegam ao poder e depois atacam as instituições democráticas a partir do interior.

Quais são os desafios mais prementes que as democracias estão a enfrentar? E como devem ou devem enfrentar esses desafios a fim de os ultrapassar?

Bem, uma das coisas que torna mais fácil aos líderes demagógicos atacar a democracia são os níveis extremos de polarização política. Agora, a polarização em que os partidos políticos discordam uns dos outros, é a essência da democracia. Portanto, em certo sentido, isso é uma coisa boa. Mas o problema é a polarização extrema, onde os nossos líderes políticos e eleitores veem o outro lado não apenas como rival do poder, mas na realidade como inimigo. Isto cria terreno muito promissor para os demagogos, porque é muito fácil pensar que se o outro lado chegar ao poder, então a nossa vida será ameaçada, o nosso modo de vida será ameaçado. E assim, os políticos em geral, e os cidadãos estão dispostos a aceitar abusos da democracia, porque pensam que o inimigo, que o seu oponente é um inimigo muito perigoso. Ou seja, o caminho para proteger a democracia é descobrir formas de reduzir este tipo de níveis extremos de polarização.

A democracia americana está a morrer, ou, pelo contrário, a forma como a democracia americana reagiu aos acontecimentos do 6 de janeiro de 2021 no Capitólio, será uma prova da sua resiliência e vitalidade?

Bem, eu penso que há boas e más notícias. A boa notícia é que houve uma eleição, houve uma mudança de poder. E houve uma transição de poder de um partido para outro. E assim, e nesse sentido, as instituições funcionaram. E a democracia americana é bastante resiliente. Penso que, em grande parte devido à força da sociedade civil, ao pluralismo da sociedade americana, à diversidade de pontos de vista. Os meios de comunicação independentes são muito fortes. Portanto, estas são todas as boas notícias. A má notícia é que quase não houve uma transição de poder. E houve esta ameaça de violência no dia em que o poder foi transferido. E o que também é uma má notícia é que houve mais de 70 milhões de eleitores a votar num político que realmente não aceita claramente as normas democráticas básicas. E assim, esses eleitores ainda lá estão. A polarização ainda é elevada. E por isso, penso que a democracia americana continua extremamente vulnerável.

Um regresso de Donald Trump em 2024 representaria de alguma forma uma ameaça para a democracia americana, na sua opinião?

Sim, seria. E sabe, neste momento, apesar de ele estar sob investigação, ou talvez por estar sob investigação, muitos eleitores republicanos têm-se mobilizado em sua defesa. Quer dizer, este é um fenómeno semelhante ao que se encontrou em Itália com Berlusconi, pois sempre que ele estava a ser atacado por juízes ou era entendido como estando a ser atacado por juízes, os seus apoiantes mobilizavam-se para a sua defesa. E por isso penso que Donald Trump é cada vez mais o melhor colocado nas sondagens, o principal candidato republicano à presidência. Penso que nas eleições de 2024, se houvesse uma eleição entre Joe Biden e Donald Trump que Joe Biden venceria, Donald Trump nunca teve um apoio maioritário nos Estados Unidos. Mesmo em 2016, ele só ganhou através do colégio eleitoral. E por isso penso que nesse sentido, a probabilidade de ele voltar ao poder não é muito elevada, mas a probabilidade de ele poder ganhar a nomeação republicana é elevada. E sempre que se tem alguém no topo de uma corrida presidencial, há uma possibilidade de ele poder ganhar, e seria uma grande ameaça e um grande problema para a democracia americana.

As transformações demográficas podem beneficiar os Democratas até agora, mas com todo o "Gerrymandering", que tem acontecido... de alguma forma esse processo, isto é, a manipulação política dos limites dos distritos eleitorais com a intenção de criar vantagens indevidas para um partido, pode mudar a balança favor dos Republicanos?

Se olharmos para a aprovação, quero dizer, para ser claro, Donald Trump ganhou as eleições de 2016. Quer dizer, foi ele que ganhou o voto do colégio eleitoral, mas não ganhou o voto popular, mas é assim que o nosso sistema funciona. Sim, quer dizer, acho que é bastante claro. Se olharmos para as eleições de 2018, as eleições de 2020, e mesmo as eleições de 2022, que foram as eleições intercalares, onde um partido normalmente fora do poder tem um grande aumento... Em 2022 foi um aumento muito fraco para os republicanos. Eles retomaram a Câmara dos Representantes, mas não o Senado. E assim, os republicanos estão extremamente desapontados. E os Democratas ficaram satisfeitos com o resultado, apesar de os republicanos terem retomado a Câmara dos Representantes. E assim a questão é: porque é que os republicanos não tiveram um desempenho tão bom como deveriam? E penso que, em grande parte, muitas das questões que usam em campanha não são particularmente populares. A posição republicana sobre o direito ao aborto, a sua posição sobre a tributação, esse tipo de perseguição de escândalos ligados a Joe Biden, que são muitas vezes fantasias, têm uma base central para muitos republicanos, e há esta luta interna no seio do partido. Isto, penso eu, explica as posições que eles tomam. Mas olhando para as eleições desde 2018, o que é muito marcante é que os republicanos continuam a não ganhar, e a não se reformarem, a não mudarem o discurso. Normalmente, numa democracia, se se perde uma eleição, se uma equipa desportiva perde uma época, se tiveram uma época má, despedem o treinador ou inventam uma nova estratégia. No caso do Partido Republicano, o que é tão surpreendente é que não estão a fazer isso.

A profunda polarização do sistema político dos EUA é um sintoma do que refere há alguns anos como uma rotura de tolerância mútua e respeito pela legitimidade política, legitimidade da oposição, é isto que já está a acontecer nos Estados Unidos?

Sim, eu diria que é o contrário no sentido em que essa polarização é impulsionada por todo o tipo de mudanças demográficas e sociais na sociedade americana. Mas sabe, a própria polarização é o que está a levar ao declínio da tolerância mútua, porque os eleitores de cada lado do espetro político discordam entre si cada vez mais. Assim, fundamentalmente, pegam em questões básicas, e veem-se uns aos outros como uma ameaça. E é mútuo. Os historiadores podem debater onde começou e como começou. Eu tenho tendência... Os cientistas políticos usam o termo "polarização assimétrica", o que significa que um lado está mais polarizado do que o outro. Penso que é isso mesmo. No caso dos EUA, penso que os republicanos tendem a ser mais polarizados do que os democratas. Mas sabe, vai em ambos os sentidos, penso que isto leva ao declínio da tolerância mútua. Portanto, se considerar os seus rivais como inimigos, então, é claro, usará todos os meios necessários para os deter. E assim, isto significa que não aceita o outro lado, é legítimo. E penso que o que estamos a ver é, de certa forma, o que descrevemos no nosso livro em 2018: de certa forma, temos esta escalada em espiral onde cada lado vê o outro lado como um rival a crescer, temos uma política daquilo a que chamamos hardball constitucional, onde os políticos usam a lei para ir atrás dos seus rivais. E assim, de certa forma, é mais ou menos isso que estamos a ver, penso eu, com a história de Donald Trump que temos testemunhado ao longo das últimas semanas. Sabe, o relevante no caso de Donald Trump é que ele deu aos Democratas muito material para trabalhar, mas penso que isto é um sinal claro de uma democracia que enfrenta realmente alguns desafios sérios.

Como poderia descrever a administração Biden até agora?

Tem sido surpreendentemente mais eficaz. Penso que muitas pessoas esperavam nisto, sabe? Para os seus apoiantes, pelo menos, ele respondeu à crise da COVID de forma bastante eficaz, conseguiu passar estas grandes contas de gastos, gastos com infraestruturas, gastos com a luta contra as alterações climáticas, apesar de ter uma margem muito reduzida no Senado e sem margem na Câmara dos Representantes. E assim, de certa forma... Bem, ele não é alguém como Barack Obama, que é um orador carismático, que se manifesta, tipo de comícios, eleitores, ao seu lado, mas Biden é muito capaz, é uma espécie de jogador interno, e é capaz de fazer o trabalho a que se propôs na legislatura. E assim, nesse sentido, ele tem sido bastante eficaz. E a sua administração tem sido bastante eficaz. No entanto, penso que neste momento e durante os próximos dois anos, ele vai gerir o seu tempo, porque agora o Congresso está dividido. É muito difícil conseguir fazer alguma coisa. Mas é claro, um dos seus objetivos pessoais era reduzir a polarização na sociedade americana. E ele ainda não conseguiu isso. Penso que os problemas são maiores do que qualquer indivíduo, mas penso que ele compreende que isso é uma ameaça. Nesta altura estamos tão polarizados, se não mais polarizados, de facto, do que estávamos há dois, três anos.

Superar essa polarização era uma preocupação desde a primeira vez que o Presidente Obama chegou ao poder e também não conseguiu...

Sim. E penso que o problema que está subjacente à política americana é uma série de grandes tendências que nenhum indivíduo pode conseguir, por si só, travar. E estas tendências são, penso eu: uma sociedade cada vez mais diversificada na América em termos culturais, etnicamente diversificada. E sabe, de certa forma, há uma grande promessa nisto, porque se conseguirmos resolver esta questão, sabe, a América será uma sociedade em que não há grupo, que diga de si que é uma maioria étnica.

Sabe, num estado como a Califórnia, onde já se chegou a esse ponto é, de certa forma, um prenúncio do futuro da América. Mas penso que o que aconteceu é que, em resposta a esse tipo de mudança, há muitos eleitores que sentem que o seu modo de vida está ameaçado. E assim, quando um político demagogo aparece e diz: posso fazer o relógio andar para trás, tornar a América grande novamente, sabem, trazer as coisas de volta a uma era anterior, então os eleitores acham isso atraente. E por isso penso que é isso que está subjacente às mudanças demográficas, em muitos aspetos. O que está a impulsionar a polarização? E penso que isso que não pode ser invertido, quer dizer, não há volta a dar. A América é uma sociedade diversa. Assim, a questão é, como gerir essa diversidade, esse tipo de coisas, mantendo uma democracia e expandindo a democracia de uma forma que não conduza a este tipo de conflito. Mas essa é, penso eu, exatamente a situação em que nos encontramos neste momento. E, portanto, é um processo longo. Logo, não creio que um único líder político esteja em posição de inverter isto ou mudar isto. Mas eu penso que é realmente importante para o Partido Republicano tornar-se um partido diversificado; o Partido Republicano ainda é esmagadoramente um partido branco numa sociedade muito diversificada. À medida que o Partido Republicano se aproxima dos eleitores mais diversificados, a minha esperança seria que os partidos políticos começassem a debater e a lutar por outras questões, e não por este tipo de questões culturais.

O meu ponto é: mencionou a diversidade cada vez maior do país, mas o problema é que esta diversidade crescente tem um racismo estrutural subjacente...

Bem, penso que a reação a esta diversidade reflete isso mesmo. Por isso, sabem, combinam-na e dizem que há um par de grandes tendências a acontecer. Uma delas é certamente que há uma diversidade crescente. Uma segunda é as transformações económicas em que os salários das pessoas estão a estagnar. Assim, os eleitores consideram os apelos dos demagogos muito excitantes e plausíveis. Por isso, se tiver, se tiver tido salários, o seu rendimento não aumentou durante muitas gerações, ou pelo menos duas gerações, e tem uma população cada vez mais diversificada, então é muito fácil para os eleitores tentarem culpar os outros, sabe, quer se trate de países fora dos Estados Unidos, China, México, medo da imigração, mas estas duas coisas juntas são uma espécie de grandes matérias-primas para um demagogo utilizar. E assim, sabe, o que os políticos e partidos políticos precisam de fazer é descobrir formas de melhorar tanto a economia como assegurar que os trabalhadores médios tenham um modo de vida que seja sustentável, e sentem que têm a possibilidade de os seus filhos deixarem uma vida melhor do que a que têm. Se combinarmos isto com, sabemos, uma maior tolerância. Penso que há uma saída para este vínculo que enfrentamos. Mas no momento atual, não estamos fora desse vínculo. Penso que muita da razão é que o Partido Republicano ainda não fez essa transição. E penso que o Partido Democrata precisa de estar empenhado, como tem sido historicamente, em tentar melhorar a vida dos cidadãos comuns. Quer dizer, ambos os partidos precisam obviamente de o fazer. Mas isto tem sido historicamente a agenda do Partido Democrático e precisa de permanecer comprometido com eles.

Com uma guerra na Ucrânia, e após a invasão russa, com uma China cada vez mais assertiva, quais serão as suas recomendações políticas para fomentar as democracias?

Bem, penso que quando vemos o que é a invasão russa da Ucrânia, vemos os perigos de um autocrata sem restrições, que pode agir de forma sem quaisquer limites no seu poder e a destruição que daí resulta, se um único líder político puder escrever um manifesto. O que ele diz é: "ok, a Ucrânia é agora parte da Rússia", e então todo o aparelho do exército russo é posto em prática contra a vontade de muitos generais, talvez, e políticos e cidadãos que não podem realmente dizer nada. Vemos então os perigos de um poder sem restrições. E por isso penso e espero que os cidadãos de todo o mundo olhem para isto e digam o que querem. Por vezes, as pessoas dizem conversa ou imaginam: "talvez pudéssemos todos ser como Singapura, sabem, mas para cada Singapura há uma Rússia e por isso não podemos simplesmente imaginar que um sistema como Singapura não vai acabar com um sistema como a Rússia ou em qualquer outra autocracia que, como sabe, abusa dos direitos humanos. E assim, sabe, de certa forma, a democracia pode ter perdido alguma da sua aura, porque há todo este tipo de polarização e conflito ao longo dos últimos cinco anos. Mas penso que o que espero que as pessoas aprendam ao olhar para os acontecimentos mundiais é que, no fim de contas, saibam que as democracias contêm dentro delas um mecanismo de autocorreção. Assim, todas as suas falhas, podem corrigir-se e adaptar-se e tentar responder às necessidades dos sistemas autocráticos dos cidadãos que não têm essa capacidade, dependem realmente da boa vontade de um líder político. E, sabe, James Madison, o fundador americano disse uma vez: "Se os homens fossem anjos, não precisaríamos de governo." Mas o problema é que os homens não são anjos. Por conseguinte, precisamos de introduzir constrangimentos nos nossos sistemas políticos.

Concorda que nós, enquanto sociedades, estamos de alguma forma a subvalorizar a importância de ensinar os fundamentos da democracia às gerações mais jovens, aos estudantes?

Sim, sim, bem, eu próprio sou professor, e por isso, acredito que este é um ponto crítico. Sabe, e obviamente, também as crianças mais novas. E, sabe, precisamos de pensar em formas de ensinar as crianças, não só proporcionando-lhes os conhecimentos para agirem como cidadãos democráticos, mas também as competências. Na verdade, tem havido algum movimento nos Estados Unidos para reconhecer que há este tipo de correlação paralela interessante entre o quanto a educação cívica, como lhe chamamos, onde se aprende sobre democracia e como funciona o nosso sistema político, e o tipo de qualidade da escola para que as pessoas de meios desfavorecidos, com menos dinheiro, aprendam essencialmente mais sobre competências democráticas. E isso é uma grande injustiça, não estarmos a proporcionar a todos os nossos cidadãos as capacidades de sobrevivência numa democracia, os valores da tolerância e da autocontenção, num sistema político tão importante. Por isso, penso que esta questão é de importância crítica. Creio que é o desafio que muitas democracias enfrentam e que se sente como uma crise aguda, uma crise imediata de curto prazo. E sabe, educar jovens é um projeto a longo prazo. Por isso, por vezes parece que não é a solução para a crise imediata, mas temos de pensar tanto a curto como a longo prazo. Portanto, precisamos de ser capazes de, como as pessoas por vezes dizem, andar e mastigar pastilha elástica ao mesmo tempo. Precisamos de pensar em formas de lidar com a crise imediata. Mas também precisamos de ter um compromisso para uma espécie de visão a longo prazo, tanto no domínio da educação das crianças como no da reforma das nossas instituições, o que por vezes leva também muito tempo a fazer, a fim de reforçar e construir as nossas democracias.