Dor Shapira: "Um país terrorista como o Irão ter uma arma nuclear altera todo o equilíbrio na comunidade internacional"

A Páscoa judaica assinala a libertação dos judeus da escravatura no Egipto. As cerimónias “Seder” realçam o conceito de liberdade. Começa a 22 de abril ao pôr do sol e termina ao anoitecer de 30 de abril. As actividades não são permitidas no dia 23 e 24 de abril. E também de 29 a 30.

Qual é a importância que os israelitas dão a esta festa Sr. Embaixador Don Shapira?

Antes de mais, obrigado por me receber aqui. Sim. Estamos prestes a celebrar na próxima semana a festa judaica. Chama-se Pessach. É como a Páscoa judaica. E durante essa semana, não comemos pão durante sete dias. Começamos com, como mencionou, o “Seder”, que é a refeição importante que devemos fazer na segunda-feira à noite. Durante sete dias celebramos. Nem toda a gente celebra de uma forma mais religiosa. Depende do grau de religiosidade de cada um. Mas como um país, como nação, os judeus de todo o mundo, não apenas em Israel, celebram a Páscoa de uma forma ou de outra.

Tendo isto em conta, devemos inferir que a retaliação israelita contra o Irão será apenas após o final do mês?

Não creio que esteja relacionado, porque quando se trata da nossa segurança. temos de estar preparados todos os dias, não importa se é fim de semana ou feriado. Temos de estar preparados para nos certificarmos de que estamos a proteger o povo de Israel.

O que é que sentiu no sábado à noite quando o Irão lançou o ataque?

O que é que eu senti? É uma óptima pergunta. Foi a primeira vez… dei cerca de 10 entrevistas nas últimas 24 horas e é a primeira vez que alguém me perguntou o que é que eu senti. Obrigado por isso. Antes de mais, fiquei preocupado. Estava extremamente preocupado porque quando vemos as notícias e percebemos que existem cerca de 350 mísseis e mísseis de cruzeiro e drones direccionados e a partir para o nosso país, onde os nossos pais estão, a minha filha está em Israel. Os meus amigos, a minha família, estão todos lá. E quando sabemos que dentro de poucas horas vamos ser atacados por tantas armas e tanta artilharia, ficamos preocupados. Foi essa a minha primeira reação. E sim, fiquei assustado. Claro que estava assustado porque me preocupo com a minha família, com o meu povo e com toda a gente. Mas também conheço as nossas capacidades e a forma como lidamos com este tipo de ameaça. Estava cheio de esperança e de conhecimento de que saberíamos e seríamos capazes de lidar com isso. Não estou surpreendido com a resposta de Israel, com a forma como conseguimos intercetar esta ameaça.

Mas receia que daqui possa sair uma guerra aberta?

Não sei se uma guerra aberta pode resultar deste ataque, porque a guerra já está a acontecer. Não foi a primeira vez que o Irão atacou Israel. Nos últimos 30 anos, tem-nos atacado constantemente. Não o fizeram diretamente da forma como o fizeram no sábado passado.

O ataque ao consulado iraniano em Damasco por Israel também fez parte dessa guerra que diz que já acontece?

Não sei quem é que atacou o consulado iraniano em Damasco. Israel nunca assumiu a responsabilidade por isso. Mas temos sido atacados pelo Irão há anos, e especialmente desde outubro.

Os iranianos também nunca assumiram essas responsabilidades…

Sim, mas quando o Hezbollah nos ataca constantemente a partir do norte e é totalmente financiado pelo Irão, recebendo as instruções, o dinheiro e as armas do Irão, não podemos esconder-nos disso, porque vemos a ligação. Também o tipo que foi morto em Damasco era iraniano, vivia em Damasco e treinava o Hezbollah no norte. Era essa a sua função. Certificar-se de que o Hezbollah e os xiitas continuariam a atacar Israel a toda a hora. E quando o Hamas e a Jihad Islâmica recebem as suas armas e o seu dinheiro do Irão, a resposta é sim, eles estão envolvidos. Porque… consegue ver a ligação? O tipo que foi morto em Damasco era iraniano, vivia em Damasco e treinava o Hezbollah no norte. Era essa a sua função, garantir que o Hezbollah e os xiitas continuassem a atacar Israel a toda a hora. E quando o Hamas obtém as suas armas e a Jihad Islâmica obtém o seu dinheiro do Irão, a resposta é sim. Eles estão envolvidos. No sábado passado, um navio com bandeira portuguesa foi tomado de assalto pelo Irão. Os houthis no Iémen, é apenas o Iémen, estão a afetar todas as rotas marítimas da comunidade internacional. Não o podem fazer sozinhos. São totalmente financiados pelo Irão. Portanto, sim, é claro que estão a usar os seus representantes, os seus proxys, para nos atacar e para continuar esta guerra, a fim de espalhar o seu caos por todo o lado à nossa volta.

Será que os conselhos dos EUA e da União Europeia serão ouvidos? Israel vai usar contenção na sua ação de resposta contra o Irão?

Trabalhamos em estreita colaboração com os Estados Unidos. É a nossa relação mais importante. Nem consigo explicar o quanto é importante. São aliados de Israel e continuarão a sê-lo. E estamos em plena coordenação com eles, a trabalhar com eles e, qualquer que seja a resposta a dar, é claro que estamos a consultá-los. E penso que os Estados Unidos também compreendem que têm de fazer tudo o que for necessário para garantir a segurança de Israel.

Não sei se o senhor sabe, eu não sei como será a resposta israelita, mas podemos dizer que qualquer ação militar que vise uma instalação nuclear não é uma resposta contida…

Não sei, temos o governo e o gabinete de guerra que terá de discutir qual será a melhor forma de Israel atuar. Penso que concordarão que qualquer país que seja atacado como Israel foi atacado pelo Irão não pode simplesmente olhar para a situação e dizer: "Ok, isto é algo que pode acontecer”. Por isso, deve haver algum tipo de reação. Não sei qual. Tenho a certeza de que o gabinete do nosso governo verá a situação e pensará qual é a melhor forma de reagir para garantir que, em primeiro lugar, a segurança do povo de Israel estará no topo da sua agenda.

Se Israel atacar instalações nucleares iranianas, não estará a passar uma linha vermelha?

Não sei, o Irão ter instalações nucleares já é termos passado uma linha vermelha e termos de fazer todos os possíveis para que esta linha vermelha nunca seja ultrapassada porque um país terrorista como o Irão ter uma arma nuclear altera todo o equilíbrio na comunidade internacional, não é só na nossa regiã. E isso é algo que não pode acontecer. Precisamos de trabalhar juntos, diplomaticamente, de todas as formas que pudermos, para garantir que isso não aconteça. E isso nunca irá acontecer.

Em termos políticos, este ataque iraniano não foi uma espécie de colete salva vidas para o governo de Israel, tendo em conta as crescentes críticas dos EUA e do Ocidente em geral que o seu país estava a enfrentar devido à forma como têm lidado com a guerra em Gaza?

Devo dizer que prefiro que a comunidade internacional me critique do que lidar com os ataques vindos do Irão, com centenas de mísseis lançados contra o meu país. Talvez a situação tenha mudado, mas acredite em mim, a última coisa que queremos é colocar o nosso povo em risco. É um risco muito grande. As pessoas não se apercebem da dimensão deste risco, porque fomos capazes de o ultrapassar, porque temos uma grande Força Aérea e um sistema de defesa antimíssil muito bom, e também porque os nossos aliados e os nossos vizinhos também participaram nesta operação para interceptar o ataque. Mas dos 350 mísseis que foram lançados em direção a Israel, se apenas um atingisse Israel no local errado, isso seria uma catástrofe. Seria mesmo uma catástrofe. E penso que ninguém em Israel gostaria de correr este tipo de risco. Podia ter acabado num verdadeiro desastre.

O presidente turco Recep Tayyp Erdogan vai receber o líder do Hamas, Ismail Haniya, na Turquia este fim de semana. O que é que pensa que pode sair de positivo deste encontro?

Vejamos: o Médio Oriente está hoje dividido em duas grandes forças. A primeira é a força do campo daqueles que procuram a estabilidade. Não quero dizer campo democrático porque Israel é o único país democrático da região, mas aqueles que procuram a estabilidade, Israel, Emirados Árabes Unidos, Jordânia, Egipto, Arábia Saudita. Compreendem que ter relações com Israel – e não o fazem por serem sionistas - fazem-no porque é bom para os seus interesses, porque querem que seja bom para o seu povo. Isto é ter estabilidade em todo o mundo e progredir e pensar no futuro. Do outro lado temos aqueles que lideram a tentativa de criar o caos à nossa volta, como o Irão e a sua organização terrorista, assim como outros parceiros, como o Iémen, o Iraque, o Líbano e a Síria. Estão envolvidos em quase tudo o que se passa de mau no mundo. Na guerra entre a Rússia e a Ucrânia, o Irão está a ajudar a Rússia contra a Ucrânia. Estão envolvidos nas células terroristas na América Latina e na Europa. O Irão está envolvido na nossa região, apoiando essas organizações terroristas. Penso que o Presidente turco tem de decidir a que campo quer pertencer: ao campo que está à procura de estabilidade ou ao campo que está à procura do caos? Neste momento, está sempre a apoiar todos aqueles que fazem parte do campo do caos e isso é uma escolha muito errada.

Tomei nota de que mencionou a Arábia Saudita, o que significa que, apesar dos ataques terroristas de 7 de outubro e da guerra que se seguiu em Gaza, as perspectivas de normalização das relações com a Arábia Saudita ainda estão em aberto, ainda estão em cima da mesa?

Sem dúvida. E não sou eu que o digo, são os próprios sauditas que o dizem. Penso que houve um dos sauditas, membro do regime, que depois do ataque iraniano de sábado passado, afirmou que este ataque do Irão contra Israel tem como objetivo sabotar as relações entre Israel e a Arábia Saudita. Eles vêem-no exatamente da mesma forma, porque compreendem que o inimigo da Arábia Saudita é o Irão. Não é Israel.

Qual será o impacto deste confronto entre Israel e o Irão na situação em Gaza?

Já está a ter impacto porque o Irão está a ajudar o Hamas e a Jihad Islâmica, por isso já está a acontecer e não se trata de uma guerra diferente. O que se passa entre o Irão e Israel e o que se passa na Faixa de Gaza está tudo sob o mesmo chapéu. Está tudo sob o mesmo objetivo de tentar criar o caos e provocar Israel, e tentar acabar com o Estado judeu. É isso que têm estado a tentar fazer. É isso que liga o Irão ao Hamas. Embora uns sejam xiitas e outros sunitas, nesta questão estão totalmente coordenados e ligados.

A partir de agora, o seu país sentir-se-á mais à vontade para proceder a uma operação terrestre de forte dimensão, em Rafah?

Não me parece que isto esteja relacionado com a operação em Rafah. Olhemos para a Faixa de Gaza. Dissemos desde o primeiro dia, a 7 de outubro, que temos três objectivos que estamos a tentar alcançar nesta guerra. Para que esta guerra termine, o primeiro objetivo é trazer estabilidade e segurança à Faixa de Gaza. É trazer também estabilidade e segurança ao povo de Israel, o que ainda não está a acontecer porque ainda temos 170.000 israelitas que tiveram de evacuar as suas casas e não podem regressar porque ainda não se sentem seguros. O segundo objectivo é para garantir que esta organização terrorista, o Hamas, e é uma organização terrorista de acordo com a definição de Portugal, tem de estar fora de cena, precisamos de o fazer. Não pode controlar Gaza, não pode ter qualquer tipo de dimensão militar lá; uma vez fora, será muito mais fácil para os israelitas e para os palestinianos. E, em terceiro lugar, trazer de volta os 133 reféns que ainda se encontram em Gaza. São estes os objectivos da guerra. Quando conseguirmos atingir esse objetivo, a guerra terminará em Rafah. Trata-se de criar algum tipo de pressão militar para atingir esses objectivos.

O seu governo está realmente preocupado com o destino dos reféns? Porque parece que desistiram…

Não podemos desistir de ninguém e, claro, não podemos desistir dos reféns, e temos de fazer tudo o que estiver ao nosso alcance para que todos regressem hoje a casa, vivos. Esta é uma das principais prioridades que o meu governo e o meu país têm para com os seus cidadãos.

Uma dirigente da ONU disse-me que, atualmente, não há um único recém-nascido palestiniano a nascer com um peso normal. Como é que se sente em relação a isto?

Em primeiro lugar, não tenho a certeza de que essa seja a situação no terreno. É claro que mesmo que me digam que há apenas uma criança que não nasceu com o peso correto em Gaza, sentimo-nos mal com isso. Não tem nada a ver com isso. Não preciso dos números. Para mim, nem que seja uma só pessoa, não é bom, não é correto. Mas, dito tudo isto, direi duas coisas. Em primeiro lugar, sim, estamos no meio de uma guerra e uma guerra não é uma coisa bonita. E há vítimas nas guerras de ambos os lados. E, em segundo lugar, posso dizer-vos que Israel é…

Mesmo que os números sejam muito díspares. Bem, mais de 1000 pessoas morreram depois dos ataques do Hamas e agora há cerca de 34 mil mortos em Gaza…

Não estamos a tentar comparar números. Sabe que mais? Eu não vou fazer aos palestinianos o que o Hamas me fez a mim. Não vou começar a decapitar pessoas e a raptar crianças e mulheres como fizeram aqueles terroristas no festival de música e noutros locais. Não é a mesma coisa.

Nós estamos a apontar para. Eles estavam a apontar para os cidadãos, nós estamos a apontar contra os terroristas. Não é fácil, porque Gaza é uma zona muito povoada, mas tentamos fazer tudo o que está ao nosso alcance para evitar isso e tentamos fazer tudo o que está ao nosso alcance para minimizar o número de pessoas envolvidas. Nem sempre é uma missão bem sucedida, porque é muito difícil, mas estamos a tentar fazê-lo e vamos continuar a tentar também levar assistência humanitária ao povo palestiniano, porque eles não são nossos inimigos. O Hamas é o nosso inimigo.

Senhor Embaixador, como diplomata israelita, mas também como cidadão do mundo. O que diria ao senhor António Guterres se por acaso o encontrasse na rua, aqui em Lisboa?

[Longo suspiro…]

Penso que sim. O Sr. Guterres, e mais uma vez não me refiro a ele como uma figura portuguesa, refiro-me a ele como o Secretário-Geral das Nações Unidas. O facto de ele ser português aqui não é relevante. É o facto de ser o Secretário-Geral da ONU. Penso que, antes de mais, ele cometeu um grande erro quando abordou esta guerra de uma forma não equilibrada desde o primeiro dia, tentando dar algum tipo de explicação para o facto de este ataque ter sido cometido pelo Hamas. E, em segundo lugar, gostaria de o encorajar a exercer pressão suficiente sobre o Hamas e não sobre Israel, porque se houver pressão suficiente sobre o Hamas a nível internacional, diplomaticamente, deixamos de lado a questão militar. Mas se houvesse pressão suficiente sobre o Hamas e sobre a liderança palestiniana por parte das Nações Unidas e da comunidade internacional, penso que a guerra hoje já teria terminado. Mas, em vez disso, a comunidade internacional está apenas a pressionar Israel desde o primeiro dia. E não me parece que isso ajude.

E então, aperta-lhe a mão ou atravessa a rua para o evitar?

Claro que o ia cumprimentar e, se quiser, até o posso abraçar para lhe dizer que ele não é meu inimigo. Eu acho que ele está errado. Acho que ele não está a agir como deve agir enquanto Secretário-Geral das Nações Unidas, mas não é meu inimigo. Claro que lhe vou apertar a mão.

Tenho aqui algumas perguntas que também farei ao seu colega iraniano em Lisboa, Embaixador Said Majid Tafreshi…. mas, já agora, alguma vez falou com ele?

Não tenho qualquer problema em fazê-lo.

Mas já alguma vez falou?

Com ele? Não, não.

Então, vamos às perguntas. Gostava que respondesse ‘Possível/impossível’. ‘Provável/Improvável’, ‘Sim/Não’, ‘Verdadeiro/falso’. Depois pode acrescentar às perguntas ou às frases, mas peço-lhe que seja breve:

Israel volta a colonizar Gaza e estabelece novamente colonatos na Faixa de Gaza…

Não, não é essa a nossa intenção. Não queremos voltar a Gaza. Não queremos controlar Gaza. Queremos trazer de volta a segurança para garantir que não haverá organizações terroristas na Faixa de Gaza e depois sentarmo-nos com a comunidade internacional, com os EUA, com os nossos vizinhos e com os palestinianos para ver como podemos construir um novo governo para o povo palestiniano, pelo povo palestiniano, um governo que seja moderado, cujo objetivo ou ideia principal seja cuidar do povo palestiniano, vivendo lado a lado com os israelitas e não tentando matar os israelitas.

Israel está a utilizar a fome como arma de guerra…

De modo algum. Todos os dias centenas de camiões cheios de ajuda humanitária e de alimentos entram em Gaza por via terrestre e só na semana passada abrimos outra rota terrestre para esses camiões, abrimos a rota de Chipre para que os navios entrem com assistência em Gaza e também permitimos que os nossos vizinhos tragam alimentos para Gaza por via aérea. Nem pensar. De forma alguma, como já disse, os palestinianos não são nossos inimigos.

O Hamas utilizou a violência sexual sobre mulheres e raparigas como arma no seu ataque de 7 de outubro?

Sim, nem sequer é só Israel quem o diz. Infelizmente, temos testemunhos de mulheres que lá estiveram, mas, em segundo lugar, temos o relatório da ONU que diz isso mesmo. Investigaram isso e, infelizmente, parte-me o coração mas  foi isso que as investigações disseram.

A Guarda Revolucionária Iraniana deve ser considerada uma organização terrorista?

Os Guardas da Revolução Iraniana são uma organização terrorista e espero que, depois do que aconteceu no sábado, a comunidade internacional seja encorajada a designá-los como tal.

Está à espera dessa posição das Nações Unidas?

Vamos fazer pressão nesse sentido. Não apenas nas Nações Unidas, mas também na UE. Penso que há três coisas que a comunidade internacional tem de fazer. Em primeiro lugar, designar a Guarda Revolucionária como uma organização terrorista. Em segundo lugar, trazer de volta sanções contra os programas de mísseis e UAV dos iranianos. E, em terceiro lugar, fazer tudo o que estiver ao nosso alcance, diplomaticamente, para que o Irão nunca alcance uma arma estratégica ou uma arma nuclear.

Israel ataca as instalações nucleares do Irão…

Israel fará tudo o que for necessário para garantir que não haverá uma ameaça real do Irão contra nós.

Israel reconhece o Estado Palestiniano…

A questão do Estado palestiniano tem de ser discutida pelos israelitas e pelos palestinianos, não pela ONU, nem pela UE, nem pela Espanha ou pela Irlanda, ou seja, os israelitas e os palestinianos têm de se sentar juntos, como fazíamos antes. No passado, tentámos discutir a forma como este conflito deveria terminar, e não começamos por reconhecer uma política de Estado. Começa-se por dar os passos necessários para o conseguir. Qualquer tipo de solução que seja a solução correcta para ambas as partes, mas começar pelo fim. É provavelmente o pior negócio. O negócio que eu já vi. Temos de nos sentar juntos para ver como podemos trabalhar lado a lado, israelitas e palestinianos, para encontrar a solução certa.

Mas será coerente? Acabou de dizer que quer que as Nações Unidas e a União Europeia considerem a Guarda Revolucionária do Irão uma organização terrorista. Para isso, convoca os parceiros internacionais, mas depois, quando se trata da independência do Estado palestiniano, diz: ‘não, isso é um assunto interno, entre nós’…

Não, vou dizer-lhe porquê. Porque a questão da designação da Guarda Revolucionária não diz respeito apenas a Israel. Tem a ver com a comunidade internacional. Eles são uma ameaça não só para Israel, são uma organização terrorista, não só porque nos estão a ameaçar e a tentar matar-nos, mas também porque estão a tentar matar-vos a vocês...

Bem, mas reconhecer um novo Estado-Membro da ONU, por exemplo a Palestina, também é uma questão para a comunidade internacional.

E eu acho que a ONU e a comunidade Internacional deviam reconhecê-lo, mas só depois de os israelitas e os palestinianos se sentarem juntos para resolver a questão entre nós.

Israel entra num processo de diálogo e de normalização de relações com o Irão para evitar um conflito regional aberto...

Estamos prontos para falar com o Irão sempre que eles quiserem. Não tenho a certeza de que seja esse o seu objetivo neste momento, porque, como sabe, o regime no Irão, voltemos a 1978. Israel e o Irão mantinham relações diplomáticas plenas. Tínhamos uma embaixada em Teerão. Tínhamos voos directos entre Teerão e Telavive. Os israelitas e os iranianos são muito bons amigos. Devo dizer que o povo iraniano é um povo fantástico. Temos comunidades judaicas que ainda vivem no Irão.

E ainda há iranianos a viver em Israel…

Claro, claro, o problema não é com o povo iraniano. O problema é com o regime iraniano, que é um regime muito perigoso e a única coisa em que este regime está a pensar não é em Israel, já agora. A única coisa em que este regime pensa é em como sobreviver e é por isso que não se vê qualquer manifestação contra o regime nas ruas de Teerão. E sempre que vemos, eles tratam disso, todos nos lembramos do que as corajosas mulheres do Irão tentaram fazer e o que aconteceu. A questão de Israel é uma dessas questões que eles sabem que podem utilizar para garantir que o regime se mantém. Mas uma vez que isso não aconteça, não temos qualquer disputa de terras com o Irão, não temos qualquer disputa com o Irão. Se pensarmos nisso, estamos a centenas de quilómetros de distância um do outro, por isso não se trata disso. Trata-se de algo muito mais profundo. Não temos qualquer problema com o Irão. Se eles  não tentarem e declararem em todo o lado que só querem destruir o Estado judaico, podemos ter relações diplomáticas plenas amanhã.

Este conflito regional pode tornar-se global?

Espero que não. Penso que este conflito regional já é global porque o mundo está dividido nestes dois campos. E a guerra Rússia-Ucrânia está relacionada com isso? A resposta é sim. Porque os iranianos estão a ajudar, os drones que deram à Rússia para usar contra a Ucrânia são os mesmos drones que lançaram contra Israel no sábado passado. Portanto, está relacionado.