Estado Unidos e Irão: tão amigos que eles... já foram

John Ghazvinian é um especialista na história das relações entre os EUA e o Irão. É professor na Universidade da Pensilvânia, onde dirige o Centro de Estudos do Médio Oriente. Admite que, na segunda volta das eleições presidenciais, esta sexta-feira, Massoud Pezeskhian possa ganhar alguns votos de iranianos que não costumam ir votar. Resta saber se isso é suficiente para ser eleito e derrotar Saeed Jalili, um homem mais próximo de quem, efetivamente, continuará a mandar nos destinos do país, o Líder Supremo Ali Khamenei.

Por aquilo que li no seu livro American and Iran: A History, 1720 to the present, considerado um dos livros do ano pelo New York Times em 2021, a primeira vez que americanos olharam para o Irão e para a Pérsia foi com os missionários prisbeterianos nas primeiras décadas do século XVIII, que tinham como objetivo cristianizar os assírios...

Sim, depende do que quer dizer com "olhar para". Quer dizer, os americanos interessavam-se pela Pérsia mesmo antes dos presbiterianos.

De facto, uma das coisas que me fascinou quando fiz a pesquisa para este livro foi o facto de, já no século XVIII, na década de 1720, antes mesmo de os Estados Unidos existirem como país, haver jornais publicados em Filadélfia e Boston que estavam fascinados com o que se passava na Pérsia. Viam o Império Persa como inimigo do Império Otomano, que era considerado o grande império do mal da altura. E o inimigo do meu inimigo é meu amigo.

Houve muita cobertura jornalística muito pró-iraniana em jornais publicados por Benjamin Franklin e outros na década de 1720, o que para mim foi realmente extraordinário. Portanto, os americanos tinham uma espécie de noção preconcebida da Pérsia, mesmo antes de entrarem em contacto com ela, mesmo antes da sua própria independência como Estados Unidos da América. Quando os Estados Unidos se tornaram um país independente, houve alguns contactos limitados envolvendo comerciantes e negociantes de rum.

Houve um cavalheiro americano que viajou pela Rússia, por Baku e pelo Azerbaijão, que na altura era território persa. Viu os campos de petróleo, por exemplo, e ficou fascinado com isso.

Mas o primeiro contacto realmente sustentado entre americanos e iranianos começou nas décadas de 1830 e 1840 com a chegada de um número significativo… quando digo número significativo, quero dizer, dezenas de missionários presbiterianos americanos que estavam lá não para converter muçulmanos ou judeus, mas para converter cristãos iranianos daquilo que consideravam uma forma degenerada de cristianismo, e levá-los para aquilo que consideravam ser a forma mais correcta de cristianismo, o cristianismo presbiteriano.

O Irão tinha e tem uma população cristã antiga, de longa data, constituída por assírios, caldeus e arménios. Os presbiterianos não se preocupavam muito com os arménios, porque se sentiam um pouco intimidados por eles, mas viam os assírios como alvos ideais para o proselitismo e para a conversão ao cristianismo presbiteriano.

Por outro lado, os persas estavam, há mais de um século, a olhar para este novo e vibrante país, a América, como uma solução para os ajudar a romper com a influência das grandes potências sobre os assuntos internos persas e, acima de tudo, sobre os recursos persas…

É isso que é extraordinário. Sabe, os americanos tinham uma ideia idealizada da Pérsia, e os persas também tinham uma visão idealizada da América. Viam os Estados Unidos como um país europeu, o que é um pouco estranho para nós pensarmos nisso agora, mas no discurso deles, a América era apenas um país europeu que estava muito, muito longe a oeste, do outro lado do oceano. Por isso, viam os Estados Unidos como tendo muitas das vantagens dos países europeus, os avanços tecnológicos, o tipo de liberalismo político, etc., que eram atractivos para uma nova geração de reformistas persas, sobretudo nas décadas de 1860 e 1870. No entanto, viam-no como uma espécie de versão mais benevolente da Europa. Viam os Estados Unidos como um país europeu sem a mentalidade imperialista que a Grã-Bretanha, a Rússia, a França, a Bélgica e outros países tinham nas suas interacções com o Irão.

A Rússia e a Grã-Bretanha, em especial, tinham uma longa história de interferência imperialista no Irão. Nunca colonizaram formalmente o Irão, mas puxaram muitos cordelinhos nos bastidores. Tinham uma grande influência no país, acordos comerciais desequilibrados, acordos políticos desequilibrados, e eram alvo de muito ressentidos pelos iranianos, especialmente pela nova geração de nacionalistas iranianos.

Quando esta geração viu os Estados Unidos, viu um país que tinha tudo de positivo que a Europa tinha para oferecer em termos de avanço político, tecnológico e militar, mas sem a mentalidade imperialista. Os americanos, surpreendentemente, nem sequer tinham uma embaixada de qualquer tipo no Irão até à década de 1880, apesar de os seus cidadãos estarem a trabalhar e a viver, os tais missionários presbiterianos, a viver no Irão durante 50 anos antes disso, era muito diferente, por exemplo, dos britânicos, que tinham uma embaixada que trabalhava lado a lado com os seus missionários anglicanos, e dos russos, que faziam o mesmo com os seus missionários ortodoxos. Os russos e os britânicos, mesmo os missionários, eram vistos como uma extensão do imperialismo russo e britânico no Irão, ao passo que os missionários americanos eram vistos como pessoas estranhas que apareciam simplesmente para ajudar, por qualquer razão, a construir clínicas e escolas. O seu governo não tinha presença, o governo americano não tinha interesse no Irão, e isso era atraente para os iranianos. Acharam isso refrescante e diferente.

Qual foi a sua ideia quando abraçou esta missão de escrever uma história sobre as relações entre estes dois países desde 1720 até à atualidade? O que o motivou a escrever esta história?

Obviamente, várias pessoas já tinham escrito livros sobre a história das relações entre os EUA e o Irão, não era um tema novo. Mas o meu problema era que sentia que a história das relações entre os EUA e o Irão estava muito presa a este tipo de jogo de culpas sobre 1953 e 1979. O golpe de Estado de 1953, liderado pela CIA contra Mohammad Mossadegh, um primeiro-ministro muito popular no Irão que tentou nacionalizar a indústria petrolífera iraniana, foi visto por toda uma geração de nacionalistas iranianos como uma espécie de pecado original, o primeiro problema, a primeira vez que entraram em contacto com os Estados Unidos de uma forma negativa, de uma forma imperialista.

E a revolução de 1979 e a crise dos reféns, quando os revolucionários iranianos tomaram 50 ou 60 americanos como reféns durante mais de um ano na embaixada americana, foi vista pelos americanos como a espécie de pecado original onde todos os problemas começaram.

Eu quis escrever uma história que nos afastasse deste tipo de jogo de culpas, ou seja, de que todos os problemas começaram em 1953 ou que todos os problemas começaram em 1979, e que olhasse para uma história mais profunda e mais longa. Porque penso que há uma tendência entre as pessoas que querem defender o Irão ou as pessoas que querem criticar os EUA para dizer: bem, tudo estava bem até 1953, tudo estava bem até os americanos chegarem e derrubarem o governo. As pessoas que querem defender os Estados Unidos ou criticar o Irão gostam de dizer: "Bem, estava tudo bem até à revolução iraniana e à crise dos reféns. Tínhamos uma boa relação com o Xá e blá, blá, blá.

E penso que ambas as perspectivas são um pouco problemáticas, porque se dissermos que estava tudo bem até 1979, será que estava mesmo? Quer dizer, os Estados Unidos tinham uma relação muito boa com o governo do Xá, mas estava tudo bem? Não. Havia obviamente uma profunda corrente subjacente de ressentimento e, sabe, até certo ponto, uma revolução incipiente. E, por outro lado, estava tudo bem antes de 1953? É possível argumentar que as relações entre os EUA e o Irão nos anos 20 e 30 eram muito mais positivas do que mais tarde. Mas penso muitas vezes que as pessoas que dizem que tudo estava bem até 1953 não têm uma noção muito boa de como eram as relações entre os EUA e o Irão antes de 1953. Há uma presunção de que houve uma época dourada. Bem, sim e não. Nalguns aspectos, sim, mas noutros não. Mas uma coisa que as pessoas esquecem frequentemente é que a primeira vez que os EUA e o Irão romperam relações não foi em 1979, foi, na verdade, em 1935, por causa de um incidente envolvendo uma multa por excesso de velocidade que foi passada ao embaixador iraniano em Maryland, numa pequena cidade de Maryland chamada Elkton, que precipitou uma enorme crise diplomática e a rutura de relações durante três anos entre os EUA e o Irão. Já ninguém pensa nisso. A maioria das pessoas nem sequer tem consciência disso. E isto supostamente durante a era dourada das relações entre os EUA e o Irão, certo? Por isso, estava interessado em compreender a história mais profunda, a história mais longa.

Quando é que tudo começou? E ao fazê-lo, dei por mim a perguntar, bem, onde é que se começa a história? Começa-se com as relações diplomáticas da década de 1880? Claro, mas assim estamos a escrever uma história puramente diplomática. Bem, e a história cultural? E a forma como estas sociedades se viam umas às outras? Logo, temos de falar dos presbiterianos. Então pensei, sabe, mesmo os presbiterianos, a história começa muitas vezes aí, mas e as noções preconcebidas que as duas culturas tinham uma da outra antes mesmo de entrarem em contacto? Para mim, isso é interessante. Em qualquer relação, temos muitas vezes uma noção preconcebida de uma pessoa, mesmo antes de a conhecermos. Foi então que comecei a aprofundar um pouco mais, mesmo antes do século XIX, no século XVIII. Fiquei muito surpreendido ao descobrir tanta cobertura jornalística interessante, por exemplo, na década de 1720, sobre o Irão, sobre a Pérsia, nos jornais americanos.

Foi ao mesmo tempo uma forma de, quer dizer, desarmar essa história e escrever algo que não fosse, ou tentasse não ser, tendencioso? Creio que o John foi um dos primeiros ou o primeiro historiador a escrever uma história sobre a relação destes dois países, investigando tanto em arquivos americanos como iranianos…

Sim, isso foi importante para mim. Penso que é muito difícil escrever uma história desta relação que não seja tendenciosa, de uma forma ou de outra. Toda a gente tem as suas subjectividades. Mas o que eu tentei fazer foi garantir que tinha acesso a arquivos tanto no Irão como nos Estados Unidos. Por isso, esforcei-me muito por ir ao Irão e tentar aceder a arquivos que não tinham sido acedidos por investigadores ocidentais.

Penso que uma história verdadeiramente imparcial é provavelmente difícil de escrever. Mas tentei garantir que compreendíamos, em todas as fases, as razões pelas quais as decisões eram tomadas. Não temos de simpatizar com este ou com aquele governo para compreender simplesmente quais são os mecanismos de tomada de decisão e porque é que as pessoas escolhem fazer as coisas que estão a fazer.

A minha esperança era que qualquer leitor que chegasse a esta questão pudesse ver que nenhum dos países é inerentemente mau ou odioso. O que acontece é que tomam decisões em resposta a determinadas situações e condições. E a minha esperança era que pudéssemos compreender os processos de pensamento e que os leitores pudessem fazer os seus próprios juízos.

Poderíamos dizer que no século XIX e mesmo nas primeiras décadas do século XX, provavelmente devido a alguma falta de experiência, diplomacia, não só do lado do Irão mas também do lado americano, e provavelmente mais do lado americano como um país novo, a história entre e a relação entre estes dois países está muito cheia de mal-entendidos e oportunidades perdidas?

Sim, de facto, tenho um capítulo inteiro no meu livro que se chama "Os Amadores", e dei intencionalmente esse nome ao capítulo porque achei impressionante o facto de, nas décadas de 1880, 1890, 1900 e 1910, haver uma quantidade extraordinária de amadorismo em ambos os países em termos da forma como abordam a diplomacia. Um nível de amadorismo quase encantador, de facto. Há tantos erros e até uma espécie de falta de noção. Para os Estados Unidos, o Irão simplesmente não era um país estrategicamente importante até, pelo menos, à década de 1940. E isto é interessante porque penso que essa é a razão pela qual muitas pessoas, quando escrevem esta história, não recuam até 1940, 1950, porque não pensam que fosse muito importante. Penso que isso é um problema porque o facto de a relação não ser importante para os Estados Unidos não significa que não tenha existido uma relação, que não haja algo de que falar. O facto é que a relação foi, na verdade, extremamente importante para o Irão durante cerca de 80, 90 anos antes de 1940, pelo menos desde a década de 1850; o governo iraniano, um governo iraniano após outro, sentiu que a relação com os Estados Unidos era uma prioridade extremamente importante.

Voltando à minha pergunta, até para romper com a influência da Rússia e do Reino Unido…

Exatamente por essa razão. Havia a consciência de que o Irão estava sob o domínio destas duas potências, a Rússia a norte, a Grã-Bretanha a sul, do Golfo Pérsico e da Índia. Os iranianos sentiam que precisavam de cultivar uma espécie de terceira força, um outro país que pudesse ser utilizado para equilibrar a influência destas duas grandes potências. Tentaram diferentes possibilidades. O Império Otomano não era uma possibilidade, era uma espécie de inimigo histórico, para além de ser uma potência em declínio. Não havia muitos outros vizinhos na zona. Algumas das outras potências europeias tinham projectos semelhantes para o Irão, mas os Estados Unidos pareciam ser uma escolha óbvia. Esta potência em ascensão que parecia muito pouco imperialista na sua mentalidade, mas que era claramente o país do futuro. Tudo é muito semelhante, faz-me lembrar a forma como muitos países, nos últimos anos, tentaram cultivar melhores relações com a China, por exemplo. É muito semelhante à mentalidade do Irão nos anos 1890, 1900 e 1920. Precisamos de desenvolver melhores relações com os Estados Unidos. Este é o país do futuro, vai ser útil, não vamos chegar a lado nenhum com a Grã-Bretanha e a Rússia, eles só querem aproveitar-se de nós, etc.

Assim, no final do século XIX e início do século XX, os Estados Unidos tinham uma reputação muito positiva no Irão. Eram vistos como uma potência neutra em que se podia confiar, um país que tinha surgido numa revolução contra o Império Britânico. E os iranianos sentiam que os americanos compreendiam instintivamente as frustrações do Irão em relação ao Império Britânico, por exemplo. De facto, compreendiam. Quer dizer, na década de 1910, quando ouviram os 14 pontos de Woodrow Wilson e os vários discursos que o presidente americano fez, sentiram que ele estava a falar diretamente para países como o Irão. Houve até um conselheiro económico, Morgan Schuster, que em 1911 foi ao Irão para ajudar a reorganizar as finanças iranianas e se tornou uma espécie de defensor revolucionário apaixonado do nacionalismo iraniano, tornando-se um herói no Irão por ter enfrentado os russos. Era essa a reputação que os americanos tinham. E foi isso, de facto, que se perdeu em 1953. Mesmo em 1951, 1952, é espantoso para mim ver nos jornais iranianos, jornais nacionalistas, jornais pró-Mossadegh, uma visão realmente positiva dos Estados Unidos em comparação com a Grã-Bretanha, por exemplo. Foi isso que se perdeu, esse idealismo entre os Estados Unidos e o Irão.

Agora olhamos para o Irão e para a Rússia como nações amigas com ligações bastante estreitas, mesmo a nível militar. Mas até à Revolução Bolchevique de 1917, a Rússia foi bastante prejudicial para a Pérsia, para o Irão…

O Irão tem uma história longa e muito difícil com a Rússia. Os iranianos nunca confiaram realmente nos russos. Têm tido um certo medo dos russos. Os russos, em vários momentos da história, comportaram-se de forma bastante imperialista em relação ao Irão ou menosprezaram a soberania iraniana. Há muitos exemplos que podemos citar do século XIX ou do início do século XX. É uma desconfiança de longa data que os iranianos têm. O Irão também teve um partido comunista muito ativo nos anos 30, 40, 50, 60 e 70. O Tudeh, que foi proibido em vários momentos no Irão, mas que continuava a funcionar de forma clandestina. Mas a certa altura, nos anos 30 e 40, tinha o maior número de membros de qualquer partido no Irão. Muito bem organizado. E foi, desde o início até ao fim, uma espécie de representante soviético, um representante russo, de Moscovo. Mesmo depois da revolução… esquecemos que a revolução iraniana de 1979 não foi apenas uma revolução anti-americana. Foi sobretudo uma revolução anti-Shah. Tomou uma direção anti-americana, mas também tinha um aspeto muito antissoviético. Os revolucionários da República Islâmica não confiavam na União Soviética mais do que confiavam nos Estados Unidos. Achavam que a ideologia do comunismo era completamente antitética à ideia de uma República Islâmica.

A União Soviética tinha invadido o Afeganistão…

Sim, exactamente, invadiu o Afeganistão em 1979, por isso havia a preocupação de que fizessem algo semelhante no Irão. Por isso, em 1979, 80, 81, 82, os revolucionários tinham a mesma desconfiança e ódio em relação aos Estados Unidos e à União Soviética.

Mas voltando à relação com os EUA, desde o colapso da revolução constitucional no Irão, na primeira década do século XX, até aos acordos petrolíferos dos anos 20, não acha que a Pérsia, uma e outra vez, por razões diferentes, foi como que traída pela América?

Traída é uma questão interessante. Penso que isso pressupõe que o governo dos Estados Unidos estava realmente concentrado no Irão. E, de facto, não estavam. Antes de 1940, para os Estados Unidos, o Irão podia muito bem ser a Antárctida. Quer dizer, era o outro lado do mundo, sem interesses estratégicos. O petróleo não era uma questão séria. Em 1910 os Estados Unidos exportavam petróleo para o Irão, certo? Portanto, isso só mudou no início da década de 1920, quando os Estados Unidos começaram a produzir menos petróleo e começaram a interessar-se pela importação de petróleo, mas muito suavemente. Quer dizer, não era um recurso estratégico importante para os Estados Unidos. Havia companhias petrolíferas americanas que competiam por concessões no Irão. Mas, mais uma vez, fizeram-no de uma forma muito amadora e foram completamente ludibriados e enganados pelos britânicos. E nos anos 20 e 30, várias empresas americanas tentaram fazer negócios no Irão. Houve uma empresa que tentou construir o caminho de ferro no Irão. Na verdade, construíram uma parte significativa do caminho-de-ferro no Irão, mas acabaram por entrar numa competição muito bizarra quando houve uma enorme tempestade que arrastou partes do caminho de ferro e enfureceu o governo iraniano. Houve, evidentemente, o incidente da multa por excesso de velocidade, que já mencionei. Houve outros tipos de erros ao longo do percurso, uma espécie de erros de amadorismo.

Quero dizer, as escolas dos missionários foram encerradas em 1935. Houve arqueólogos americanos que se interessaram pelo Irão nas décadas de 1920 e 30. Foi um tipo de desenvolvimento bilateral prometedor, mas, mais uma vez, muitos desses arqueólogos eram também bastante amadores. Nesta altura da história, os Estados Unidos ainda estavam a tentar descobrir como exercer uma diplomacia séria, um soft power sério numa parte distante do mundo. Só depois de Pearl Harbor e da Segunda Guerra Mundial é que os Estados Unidos começaram a investir recursos e a pensar seriamente nas suas relações.

E depois veio a revolução de 1979, a crise dos reféns e tudo veio abaixo. Mas fiquei surpreendido com esta citação de Ronald Reagan, no início do livro, porque foi só alguns anos mais tarde… Ronald Reagan, então presidente, diz que a revolução iraniana é um facto da história, mas que entre os interesses nacionais básicos americanos e iranianos não tem de haver um conflito permanente. Isto é de facto politicamente muito, muito significativo…

É muito interessante e é uma demonstração interessante de quão longe fomos porque já não se ouvem presidentes americanos a falar assim. E este era um republicano, um tipo duro, alguém que chegou ao poder em 1980, literalmente no meio da crise dos reféns iranianos, quando o Irão era a coisa mais maléfica do mundo para os Estados Unidos. Prometeu lidar com os terroristas e os sequestradores de reféns de forma diferente de Jimmy Carter que, segundo ele, era demasiado brando com o Irão.

Mas, assim que chegou ao poder, Reagan teve de lidar com o facto de que, ok, os reféns foram libertados por Teerão, mas havia todo um novo conjunto de reféns no Líbano sobre os quais o Irão tinha influência. E Reagan tentou fazer acordos secretos com o Irão para vender armas ao Irão, a fim de conseguir que os iranianos pressionassem os seus aliados das milícias xiitas no Líbano para libertarem os reféns americanos. Isto explodiu num escândalo, o escândalo Irão-Contras, em 1986.

Foi nessa altura que Reagan apareceu na televisão nacional para tentar explicar aos americanos porque é que os Estados Unidos estavam a vender armas ao Irão. E fez esta declaração, que considero sempre muito marcante, que acabou de citar: "A revolução iraniana é um facto da história, mas entre os interesses nacionais básicos americanos e iranianos não tem de haver conflito permanente”. Isto foi uma espécie de aceitação tácita da revolução e da República Islâmica. Não utilizou as palavras República Islâmica, o que foi interessante. Só quando chegámos a Obama é que um presidente americano usou a expressão República Islâmica do Irão. Mas penso que por vezes nos esquecemos disso, esquecemo-nos que um homem duro como Reagan estava aberto à ideia de trabalhar com a República Islâmica, aceitando a sua existência. E hoje em dia isso parece ter-se perdido de alguma forma ao longo do caminho.

Deixe-me recuar um pouco, não até ao presente, mas o seu livro ainda cobre todos esses acontecimentos, a guerra Irão-Iraque, a queda da União Soviética, os talibãs no Afeganistão, o 11 de setembro, a segunda guerra do Iraque, a chamada Revolução Verde no Irão. Todos estes acontecimentos foram importantes para cristalizar a inexistência de relações entre os EUA e o Irão?

Sim, de formas diferentes. Desde 1979, tem havido um problema atrás do outro, uma queixa atrás da outra, que se foram acumulando e acumulando e acumulando, como camadas, como estratos, como camadas geológicas. Atualmente, é muito difícil romper com isso. As relações entre os EUA e o Irão tornaram-se uma espécie de qualidade auto-realizável. É como um jogo de soma zero, em que cada vitória de um lado é vista automaticamente como uma perda para o outro, e vice-versa. Há uma lógica de confronto e hostilidade da qual nenhum dos países parece estar disposto a sair. E não sei o que seria necessário, sinceramente, nesta altura.

O seu livro não aborda a morte de Massa Amini e o movimento de libertação das mulheres e o entusiasmo que este suscita, pelo menos no Ocidente. Pensa que esse movimento ainda pode abrir caminho a uma mudança política interna ou não?

Sim, tem razão. O livro foi lançado no início de 2021. Antes de tudo isso, penso que o Irão está numa situação muito difícil. A República Islâmica é mais impopular do que alguma vez foi. Não há dúvidas quanto a isso. Há uma percentagem significativa da população, não sei exatamente qual, mas uma percentagem significativa da população que rejeita fundamentalmente a ideia da República Islâmica e quer ver todo o sistema mudado e não tem qualquer fé na ideia de reforma ou de trabalhar dentro do sistema ou qualquer coisa do género, o que é muito diferente de há 20 anos. Significa isso que a República Islâmica tem os dias contados? Não me parece. Quero dizer, penso que a longo prazo, sim, a longo prazo, tudo morre. Pode dizer-se que a questão é saber quando e não se, a dada altura, a República Islâmica deixará provavelmente de existir. Só não acho que seja tão cedo.

Penso que, infelizmente, é uma espécie de fantasia que as pessoas têm por vezes. Por vezes é difícil falar sobre isso de uma forma franca porque o discurso entre a diáspora iraniana pode ser muito, muito venenoso. Mas penso que, se formos realmente honestos e objectivos, temos de reconhecer que existem muitas razões para que a República Islâmica continue no poder. Não é por causa da sua enorme popularidade, mas há uma série de razões diferentes, desde o seu tipo de aparelho coercivo e a sua força policial e repressiva até à sua capacidade de cooptar e comprar a lealdade, ou pelo menos apelar a um segmento suficientemente grande da população, que viu melhoradas as suas vidas e os seus meios de subsistência desde a revolução, em especial alguns iranianos mais pobres; para além do tipo de postura de política externa de independência, que apela também a certos tipos de iranianos nacionalistas, juntamente com o facto de não ter havido realmente uma alternativa muito clara à República Islâmica. Não tem havido um líder claro à espera chegar ao poder ou algo do género. Assim, para a maioria dos iranianos, para a maioria dos iranianos da classe média, ninguém viu uma verdadeira razão para sair às ruas às centenas de milhares ou milhões exigindo outra revolução, porque não sabem exatamente por que estariam a arriscar a vida. Em vez disso, vemos estes protestos, que são significativos, que recebem muita atenção dos meios de comunicação ocidentais, claro, que por vezes chegam às dezenas de milhares, talvez ocasionalmente, como em 2009, às centenas de milhares, mas não a um nível que faça cair o sistema. E isto é algo que penso não ser muito popular no Ocidente, mas penso que há alguma verdade na ideia de que devemos simplesmente reconhecer que ainda não chegámos ao ponto de viragem em que podemos contar com a maioria do público iraniano para sair para as ruas e exigir uma revolução. Não me parece que isso seja possível neste momento.

Escreve que o atual estado de antagonismo é realmente desnecessário. Mas haverá alguma forma de ultrapassar este antagonismo enquanto Ali Khamenei estiver de um lado e muitas administrações norte-americanas, não só o presidente, mas também o aparelho de Estado norte-americano, se concentrarem apenas em tentar derrubar a República Islâmica?

Sim, não tenho qualquer esperança quanto à perspetiva de melhoria das relações entre os EUA e o Irão. Digo sempre que sou um idealista, mas não um otimista. Acredito, de uma forma muito idealista, que os EUA e o Irão não precisam de ser inimigos. Na verdade, têm muito em comum, muitos interesses partilhados, muitas qualidades culturais e políticas partilhadas, mas também muitos dos mesmos inimigos na região. Poderiam muito facilmente estar do mesmo lado em muitos destes conflitos, mas não estou otimista quanto a isso.

Escreve mesmo que não há um único problema com que os EUA estejam a lidar no Médio Oriente que não possa ser atribuído, de uma forma ou de outra, à sua relação disfuncional com o Irão. Quais seriam as implicações se essa relação pudesse ser invertida?

Penso que seria um fator de mudança fundamental. Mais uma vez, não creio que isso vá acontecer. Penso que, até certo ponto, era o que Obama tinha em mente em 2009, reiniciando realmente as relações dos Estados Unidos no Médio Oriente. Fundamentalmente, penso que ele queria afastar-se da dependência dos sauditas, dos israelitas e dos egípcios para uma postura americana mais diversificada no Médio Oriente, que acabasse com o antagonismo com o Irão e permitisse aos Estados Unidos começar a olhar para leste, para a China e outros países, e afastar-se de algumas das formas em que estavam estagnados e atolados no Médio Oriente.

Mas ele não foi capaz de o fazer. Descobriu que existem interesses americanos profundamente enraizados no Médio Oriente. E penso que ainda é aí que estamos. Desde então, esses interesses estão ainda mais enraizados. O Irão está ainda mais isolado dos Estados Unidos, e os Estados Unidos estão ainda mais ligados aos israelitas, aos sauditas e a outros aliados do que alguma vez estiveram antes, e provavelmente estarão ainda mais ligados numa presidência Trump, se Trump ganhar o poder em novembro. É por isso que não estou muito esperançado com a ideia de qualquer tipo de mudança nas relações entre os EUA e o Irão. Seria necessário algum tipo de acontecimento inesperado e invulgar. Pode dizer-se que talvez estejamos a assistir a isso agora, com a guerra de Gaza e outras coisas, mas penso que seria necessário algo realmente inesperado e invulgar para mudar essa dinâmica.

Sei que não está muito familiarizado com a atual corrida eleitoral no Irão, como me disse, mas posso perguntar-lhe se, neste momento, estes candidatos, sejam eles quem forem, no caso são Massoud Pazeskian e Saeed Jalili, mas a minha pergunta é: serão imediatamente colocados na linha de sucessão do Líder Supremo?

Nenhum deles é clérigo, é ayatollah, por isso não estariam na linha de sucessão do líder supremo. A grande questão no Irão é, naturalmente, quem sucederá ao líder supremo. O Ayatollah Ali Khamenei está agora a chegar aos 80 anos. Há dúvidas sobre a sua saúde. Ebrahim Raisi, o presidente que morreu num acidente de helicóptero em maio, era visto como um potencial sucessor do Líder Supremo. Existem outros candidatos, mas nenhum deles emergiu claramente como um dos primeiros classificados, pelo que esta é uma questão muito importante e em aberto na política iraniana atual. Em termos de presidência, Pezeshkian e Jalili, claro, veremos muito em breve quem ganha. Jalili, como é óbvio, é visto como estando muito mais próximo de Khamenei e provavelmente o seu candidato preferido. É a pessoa que presumiríamos ser o vencedor natural das eleições. No entanto, as eleições iranianas são notoriamente imprevisíveis. Tudo vai depender da afluência às urnas, penso eu.

Que é sempre muito baixa…

Que tem sido muito baixa nos últimos dois ciclos, excecionalmente baixa, 40% nesta primeira volta das eleições. Existe a possibilidade de alguns, não todos, nem mesmo muitos, mas uma pequena percentagem de iranianos reformistas que não participaram nas eleições por estarem tão desiludidos e tão zangados com o sistema, poderem, na segunda volta, ver que há uma escolha entre Jalili e Pezeshkian. Vamos, pelo menos, votar no Pazeshkian. Não creio que sejam números muito elevados, mas será suficiente para o fazer ultrapassar os 50%? Não estou à espera que aconteça, mas nunca se sabe. Penso que o mais provável é que os conservadores se unam em torno de Jalili e que ele ganhe as eleições. Mas veremos em breve.

Votou em Teerão em 2009. Agora está em Lisboa. Não sei se vai votar ou não, mas também me disse que houve um momento em que, se estivesse na Pensilvânia, podia votar nas eleições iranianas, apesar de não haver qualquer relação entre os EUA e a República Islâmica. Como é que isso foi possível? Como é que isso aconteceu?

Na verdade não faço ideia, mas sim, nas eleições de 2009, na Revolução Verde, eu estava no Irão, mas também me lembro muito bem que a República Islâmica tinha criado, não me lembro exatamente quantas, cerca de 20, 25 mesas de voto nos Estados Unidos. Não sei como o fizeram do ponto de vista jurídico, mas todas as grandes cidades dos Estados Unidos tinham uma secção de voto onde os iranianos, desde que tivessem o seu passaporte e o seu bilhete de identidade nacional válido, podiam ir votar nas eleições. Imagino que já não seja esse o caso.

Esta ideia do voto por correspondência e assim por diante, penso que fazia parte da tentativa da República Islâmica, na altura, de se aproximar da diáspora e dizer: "Ainda são bem-vindos e queremos que participem e tenham voz", mas isso foi há muito tempo. 2009 foi uma altura muito diferente. A popularidade da República Islâmica caiu a pique desde então. Penso que muito poucas pessoas na diáspora iriam votar hoje ou levar a sério uma eleição iraniana. Muito poucas pessoas no Irão levam a sério as eleições. Por isso, na diáspora, isso será ainda mais reduzido.

Contou-me uma história muito simpática de um pequeno subúrbio onde a votação foi feita num de dois restaurantes, creio, que ficam um ao lado do outro…

Portanto, sim, a assembleia de voto em Filadélfia, que é onde vivo a maior parte do ano, foi nos subúrbios de Filadélfia, num pequeno restaurante persa. Não vou dizer os nomes, mas há dois restaurantes iranianos, dois restaurantes persas, que ficam mesmo ao lado um do outro nos subúrbios de Filadélfia. E é uma demonstração perfeita das divisões culturais e políticas entre os iranianos. Porque um deles é um grande salão de banquetes cheio de mobiliário tipo Luís XVI com ouro, sabe, guarnições, tipo de mobiliário ornamentado e muitas fotografias de Ciro, o Grande e Persépolis e do antigo império persa.

A outra é uma loja pequena, muito pequena, com um par de cadeiras de plástico e luzes fluorescentes e um balcão dirigido por um tipo com uma bandeira da República Islâmica na frente. Aí foi a mesa de voto de Filadélfia em 2009. É claramente um leal à República Islâmica, mas mesmo ao lado há um tipo muito diferente de vocabulário visual e cultural, que os iranianos que se opõem à República Islâmica gostam de utilizar, que é o seguinte: "Muito bem, somos zoroastrianos, vamos celebrar a nossa história pré-islâmica, o nosso antigo império persa, etc., e minimizar o Islão ou a República Islâmica de todas as formas possíveis. É interessante para mim que em Filadélfia, que é uma cidade sem grande população iraniana, tenhamos estes dois restaurantes mesmo ao lado um do outro, que representam aspectos diametralmente opostos da experiência iraniana.

John, se estivesse em Teerão esta sexta-feira, para além de provavelmente votar, como seria o seu dia? Imagine que está a preparar a sua agenda diária para esta sexta-feira, o que faria?

Não sei se votaria. Estou um pouco farto de votar em geral e sei que as pessoas não gostam disso, mas estou um pouco desiludido. No entanto, como antigo jornalista, acho que estaria muito interessado e andaria por aí, a ouvir as conversas das pessoas, a observar o ambiente, a dinâmica. Lembro-me muito bem disto em 2009. Andávamos na rua e víamos estas discussões espontâneas na rua, com as pessoas a gritarem umas com as outras sobre política, e era fascinante. Já não sei se existe o mesmo nível de energia nas eleições iranianas, mas provavelmente passaria a maior parte do dia a andar de um lado para o outro, a ver jornais, a ouvir conversas, a ver as sondagens, a ver as assembleias de voto, a ver o ambiente, a ver televisão, algo do género.

Quais são os seus sítios preferidos em Teerão?

Sabe, não gosto muito de Teerão. Acho que quem visita o Irão, sabe que Teerão não é o melhor que o Irão tem para oferecer. É uma cidade muito caótica. É uma cidade muito suja, poluída, barulhenta, intensa, com milhões de pessoas e um trânsito terrível. No entanto, encorajo as pessoas a visitarem o Irão. Há cidades encantadoras como Isfahan, Shiraz e Persépolis, monumentos antigos extraordinários e uma história e arquitetura fantásticas. Gosto pouco de Teerão. Tem uma grande energia. Mas, por vezes, pode ser muito cansativa.