"Gaza? Uma catástrofe que acontece em tempo real e registada como nunca outra"

Professor Bill Wilson, o que é esta campanha, Pintar para a Palestina? 

Trata-se simplesmente de fazer o maior alerta público possível em termos de solidariedade para com os palestinianos, tendo em conta o que eles estão a passar neste momento na Cisjordânia e, particularmente em Gaza. Posso dizer-vos como surgiu: uma pessoa que eu nunca tinha visto contactou-me, uma mulher de Ramallah, que tinha estado em Belfast e tinha visto aquilo a que se chama o muro internacional, onde muitos dos murais, mas não todos, são de temas internacionais, Palestina, Cuba, etc. E ela disse que seria bom arranjar alguns muralistas de Belfast para irem à Cisjordânia pintar alguns dos seus murais lá. Isso revelou-se demasiado difícil por uma série de razões, mas os muralistas irlandeses disseram: "Bem, olhem, porque não vos enviamos alguns dos nossos quadros e vocês arranjam artistas palestinianos para os pintarem nas paredes daí em nosso nome. Eles gostaram da ideia. Depois aconteceu o 7 de outubro. E depois o ataque diário a Gaza e, aí, o plano foi alterado para que os artistas palestinianos nos enviassem as pinturas deles e estas fossem copiadas para o muro internacional em Belfast. Quando estiver concluído, serão 10 ou 12 murais lado a lado ao longo de um longo muro, possivelmente o maior conjunto de murais em todo o mundo sobre a Palestina.  Por isso, despertou muito interesse em Belfast, em particular, mas também noutras partes do mundo. 

Mas essa rua, a Divis Street, ao fundo da Falls Road, já não estava repleta de murais políticos?

Ohh sim, sim, mas o que se passa aqui é o seguinte... e conheço muralistas nos Estados Unidos que desmaiam de horror quando lhes digo isto. Os muralistas em Belfast destroem os seus próprios murais se querem a parede para outra coisa. 

A sério?

Apagámos todos os murais que pintámos há duas semanas. 
Os murais são vistos como uma intervenção política e as intervenções políticas mudam. Nenhum mural pretende ser uma obra de arte ou ter uma longevidade maior do que a necessária. 

Por isso, se formos agora a Belfast, já não existem mais aqueles murais sobre o IRA e do Bobby Sands, entre outros...
 
Não há certamente murais sobre o IRA. Há murais sobre o Bobby Sands. Haverá sempre, penso eu, murais sobre Bobby Sands porque ele é um herói tão famoso para os republicanos. Mas podias ir como tu. Deixa-me pôr as coisas nestes termos: o muro foi completamente repintado em 2016. 
Mas se fosses lá em 2017, já havia dois ou três murais novos. Em apenas um ano, apesar de os murais que tinham substituído terem um ano. 

Além disso, como é que vê o que se está a passar em Gaza? 

Olho para isso acima de tudo como um ser humano, vejo o que acontece com horror, há uma catástrofe que está a acontecer em tempo real e está a ser registada de uma forma que nenhuma outra catástrofe do século XX ou XXI até à data foi registada. Não tínhamos redes sociais durante o Holocausto. Não tínhamos redes sociais durante o genocídio no Ruanda ou qualquer outro, mas agora temos redes sociais que nos estão a dar estas imagens dia após dia após dia de atrocidades, crimes de guerra, sofrimento incrível. E eu digo-lhe genuinamente: as minhas simpatias estão do lado esquerdo e acho difícil imaginar como é que alguém não se sentiria tocado por isso. Apenas a um nível humano. Mas, para além disso, tenho uma motivação política ou muitos dos que trabalham neste projeto têm uma motivação política. O que quer dizer que a voz da Palestina tem de ser ouvida no meio de tudo isto, porque tem sido mediada por tantas outras vozes, e uma das formas de a fazer sair directamente, é fazer com que os muralistas palestinianos nos digam como vêem as coisas - nós não lhes dizemos o que vemos, eles é que nos dizem, e nós pomos isso no livro. 

Como o Bill Rolston disse, havia muitas expressões artísticas no muro palestiniano em Gaza e no Muro de Jerusalém. A guerra deitou tudo abaixo. Tudo foi esmagado ou destruído. Disse que condena e lamenta como um ser humano e como alguém politicamente motivado. Mas também é verdade que foi através deste muro ou destas vedações em Gaza que o ataque do Hamas no dia 7 de outubro teve lugar. Isto não é uma espécie de contradição para si? 

Sim, a questão é a seguinte. O Hamas foi culpado de atrocidades e crimes de guerra nesse dia 7 de outubro. De facto, lembro-me de um amigo me ter dito nesse dia: "Oh meu Deus, o Hamas transformou-se no ISIS, certo? Portanto, não há justificação para as coisas que foram feitas nesse dia, embora haja justificação para a resistência contra a ocupação israelita, contra o colonialismo dos colonos, etc. Mas não há justificação para as atrocidades desse dia. E é verdade. É muito difícil tentar explicar isto até a mim próprio, devo dizer, mas a um nível mais básico, tem algo a ver com a escala das coisas. Quando pensamos que, em 70 dias, quase 30.000 pessoas mortas, ultrapassaram as 11.000 crianças mortas. É um problema enorme, em tempo real, à frente dos nossos olhos. Só acho que não podemos ficar assim. 
silenciosos sobre o assunto.

É professor emérito da Universidade de Ulster e especialista em muralismo político-social. Está em Setúbal para a conversa “Dos Troubles, Problemas ao Brexit. A expressão muralista na Irlanda do Norte. Encontra alguma semelhança entre Setúbal e Belfast?
 
OK, essa é difícil porque vi Setúbal pela primeira vez há menos de 24 horas. De facto, para dizer a verdade, os vossos ouvintes provavelmente vão desligar-se agora, nunca tinha ouvido falar de Setúbal até ter sido convidado para vir aqui. Peço desculpa. Mas o que se passa é o seguinte. Vejo duas ligações. A primeira é a ligação imediata, quero dizer, as pessoas que me convidaram viram o que estava a acontecer. O que estava a acontecer em Belfast, a iniciativa "pintar para a Palestina", eles decidiram pegar num dos quadros que nos tinha sido enviado por um artista palestiniano e reproduzi-lo na parede em Setúbal, o que fizeram no passado domingo. E eu vi-o esta manhã. Portanto, essa é uma ligação muito óbvia, mas há uma ligação um pouco mais indireta. Ou seja, sabe. Bem, deixem-me pôr as coisas desta forma. Já estive em Portugal uma vez. 

Em 1978… 

Em 78 e há muita água debaixo da ponte desde então, e para ser honesto, eu estava a viajar. Era um turista. E havia muitos murais políticos. E foi nisso que reparei. A quantidade de murais políticos que havia nas paredes de Portugal, à medida que íamos andando de carro, era enorme; uma série de partidos, todos a pintar os murais: partidos comunistas, partidos maoístas, trotskistas, anarquistas. 
E eu nunca tinha reparado em murais antes disso, já que foi três anos antes da explosão de murais que aconteceu em Belfast por causa da greve de fome dos prisioneiros. Portanto, já três anos antes, eu tinha um teste de Portugal. Por isso, encontrei uma ligação a Portugal. Na altura não estive em Setúbal. Não sei quantos murais sobre a Revolução dos Cravos havia em Setúbal há 50 anos. Mas há uma ligação indireta. 

Desde então não há tantos murais em Lisboa ou Setúbal ou mesmo em Belfast. Pensa que isso torna as cidades mais limpas ou mais pobres?

Mais limpas??? Há uma abordagem aos murais que se tornou muito comum nos últimos 20 anos, mais ou menos, que é a do embelezamento. Muitos governos municipais, partidos políticos e lojistas até, pensam que, em vez de terem montes de graffitis desagradáveis na parede, não seria bom ter um belo mural pintado com spray ou com pincel, que retratasse uma cena rural ou uma mulher bonita, ou qualquer outra coisa? Portanto, há um elemento cosmético que se prende com os murais e que tem crescido imenso. Por isso, suponho que se pode dizer que as cidades ficam mais bonitas e mais limpas se tiverem isso. Esses murais interessam-me a um certo nível. Como consumidor, posso olhar para eles e dizer: "Uau, isso é muito bom. Está bem pintado”. Mas não é político. Os murais políticos fazem-me outra coisa. Dizem-me que exigem algo de mim, dizem-me: estás connosco ou está contra nós? Qual é a tua posição sobre este assunto? No mínimo, vamos discutir sobre isto. E eu acho esses murais muito mais interessantes. Continuam vivos em Belfast, e penso que isso é muito saudável, não só em Belfast, noutras partes do mundo também. Uma democracia que permite que as comunidades da classe trabalhadora digam qual é a nossa posição em relação à justiça e à injustiça, qual é a nossa posição em relação às questões internacionais, dá às pessoas a oportunidade de exprimirem as suas opiniões e, para mim, isso é uma democracia saudável.

Esta terça-feira, com o Bill Rolston em Portugal, assinalou-se uma data importante, os 52 anos do Domingo Sangrento na Irlanda do Norte, o Sunday Bloody Sunday… estava lá? Como é que viveu esse dia?

 
É verdade. Eu estava quase lá no sentido em que apanhei um autocarro de Belfast para a Marcha em Derry e fomos parados pelo exército britânico no cimo de uma montanha e o helicóptero passou muito perto das nossas cabeças. Foi ensurdecedor. Mantiveram-nos lá durante muito tempo. E quando o autocarro chegou a Derry, estava a acontecer algo e não podíamos entrar na zona. Por isso, o condutor do autocarro deu a volta a outra zona e começámos a caminhar em direção ao som de tudo o que estava a acontecer e os vizinhos não paravam de sair das casas e diziam-nos para entrarmos, que estavam a disparar, que era melhor não irmos para o local da marcha. Não cheguei a ir à Marcha propriamente dita, mas estava à beira dela e lembro-me. As pessoas aproximavam-se e diziam: "Há três mortos, há três mortos" e outra pessoa chegava 10 minutos depois e dizia: "Não, não, não, são cinco". E foi assim. Foi muito, muito mau.

Como é que foi a atmosfera, o ambiente social, nos dias seguintes?

Os dias que se seguiram foram… foram os dias…, vou pôr as coisas desta forma: apanhámos o autocarro de volta a Belfast e, quando ia a caminho da minha própria casa, o supermercado local foi destruído. Estava a arder e as latas, sabe, com a acumulação de latas, estavam a rebentar como se fossem mini explosões. Mas penso que o mais importante que eu tiraria de tudo isto é que um líder dos direitos civis disse que não morreram apenas 13 pessoas nesse dia. Os direitos civis também morreram nesse dia. Por isso, marcou um ponto de viragem em muitos aspectos para o que aconteceu nos 25 anos seguintes.

Os direitos cívicos?

A ideia de que a exigência de direitos civis seria ouvida, com simpatia por parte do governo, morreu nesse dia. Qualquer crença de que se poderia obter direitos civis marchando, exigindo, enfim, tornou-se muito difícil argumentar que uma política não violenta nos faria avançar. Por exemplo, os livros de história mostram isso nos dias que se seguiram ao Domingo Sangrento.

O que significa que não havia alternativa ao conflito armado?

Sim, esse era um sentimento que se instalou muito fortemente na comunidade nacionalista. Tentámos o protesto não violento. Tentámos durante 3-4 anos e vejam o que nos fizeram.

Há muitos grupos de reconciliação e ONGs em Belfast a tentar aproximar as duas comunidades. Falei com pessoas da Peace Wall, em 2009, mas não sei se há outras coisas agora. Nessa altura, reparei que a vida quotidiana continuava a ser bastante segregada. Havia um baixo mas persistente nível de violência nalguns bairros, principalmente nos que se situavam perto do chamado muro da paz. Será possível alguma vez ultrapassar este ódio e esta desconfiança profundamente enraizada entre os nacionalistas católicos e os unionistas protestantes? 

Acho que, neste momento, bem… eu prefiro a palavra "desconfiança" a "ódio", porque já não tenho a certeza de que se trate de ódio puro e simples. É confiança. Ou falta dela. É medo, é medo.
E, quer seja justificado ou não, o medo é sempre real, se é que me entendem. Está sempre a stressar as pessoas. Olha, podes ter uma visão otimista ou uma visão pessimista. Sabes, o copo meio cheio, o copo meio vazio. Sim, ainda existe uma segregação maciça na Irlanda do Norte. Nas zonas habitacionais da classe trabalhadora, a maior parte dos teus vizinhos são da mesma origem religiosa. Existem dois sistemas escolares separados, pagos pelo Estado, em que a maioria das crianças de um sistema escolar é católica e a maioria das crianças do outro sistema é protestante. Estes factos são reais e estão muito longe de mudar, certo? Ao mesmo tempo, há pequenas coisas maravilhosas. Muitas vezes não se passam com grande ruido, mas sim há pequenas coisas silenciosas que se passam na comunidade e que são notáveis em termos de reconciliação. Há pessoas que fazem coisas que não querem que sejam publicitadas, que não desfilam em público, mas que são verdadeiramente reconciliadoras. Dou-vos um exemplo. Fiz algumas sessões recentemente com um grupo de ex-prisioneiros lealistas e ex-prisioneiros republicanos que estão a falar sobre identidade e estão a falar, por exemplo, sobre: ‘O que é que vamos fazer se houver um referendo sobre uma Irlanda unida, como foi prometido no nosso acordo de paz?’ E se esse referendo for bem sucedido? Estas são pessoas que foram fizeram guerra umas contra as outras e estão a ter estas discussões tranquilas. Não são filmadas, não são gravadas. Não há comunicados de imprensa sobre elas. Mas estas pessoas tornaram-se amigas ao falarem de coisas muito difíceis, conversas difíceis. Há muita gente a fazer isso. Muitos grupos de mulheres, em especial no norte da Irlanda, estão a fazer isso. Por isso, no cômputo geral, estou otimista.

Prefere dizer Norte da Irlanda ou Irlanda do Norte?

Mudei para a frente e para trás. Sim, sim, eu mudo para trás e para a frente. 

Dependendo da comunidade com que se está a falar? 

Não… sim, é um bom ponto de vista, dependendo se usei a Irlanda do Norte demasiadas vezes seguidas, sinto que tenho de usar a outra para ter a certeza que não o faço. Esqueço-me que também se chama assim. Mas tu sabes como é. Obviamente que a distinção é que a maioria dos nacionalistas, recusar-se-ia a chamar-lhe Irlanda do Norte porque é o nome oficial do Estado. 

Voltemos às conversas entre os antigos combatentes, os protestantes, os lealistas… O que é que eles sentem, de um modo geral? Quer dizer, não devemos fazer generalizações, mas o que é que eles sentem quando abordam essa complexa questão do possível referendo e da possível independência?

Estão muito nervosos, muito, muito nervosos. No grupo, os que vêm de um meio republicano são mais confiantes, não convencidos, mas confiantes. Sentem que, sabe, é possível verem uma Irlanda reunificada durante a sua vida. Os Lealistas são mais ansiosos. Preocupados. Mas isto é uma generalização. Suponho que alguns deles têm a sensação de que “isto está a acontecer. Estou muito deprimido. Não sei o que fazer. Não sei para onde ir”. Alguns deles dizem que isto “está a acontecer e que, a não ser que estejamos a defender o tipo de sociedade que queremos, não vamos conseguir”. Este último ponto é, na verdade, muito construtivo, porque diz: não concordo necessariamente com isto, mas vou defender o tipo de sociedade que eles querem. Para mim, é disso que se trata. Se a Irlanda for reunificada, haverá 1.000.000 de pessoas de origem protestante. O passado unionista vai ser incorporado neste Estado. Não se quer que 1.000.000 de pessoas digam: “não quero isto em circunstância alguma” ou que digam: “estou deprimido com isto”. Temos de ter pelo menos uma proporção a dizer. “OK, não é o que eu escolheria, mas vou empenhar-me nisso porque quero ver que tipo de ilha, que tipo de sociedade, podemos produzir em conjunto”.

Isso é um pouco mais fácil nas sociedades democráticas do que nas sociedades onde a democracia não está, digamos assim, consolidada, obviamente. Então, como é que vê isso? Acha que alguma vez será possível conseguir a reconciliação entre israelitas e palestinianos?

Sempre é muito tempo, mas digamos que desta vez não estou a ver sinais disso. De facto, todos os sinais apontam para que as coisas vão todos os dias na direção oposta. O mais simples dos mantras, por assim dizer, a noção de que existe uma solução de dois Estados que foi acordada por palestinianos e israelitas, sabe, eles apertaram as mãos, assinaram esta ou aquela opção, o que quer que isso signifique. No entanto, poderia ser resolvida com todas as dificuldades… já nem sequer isso é aceite por uma das partes, o que não é bom para ninguém.

O Hamas também não aceita a solução de dois estados…

Isso… isso é interessante. Há alguns comentadores que ouvi. Barghouti, eu ouvi-o. Mustafa Barghouti. Foi entrevistado no Canal 4. Era da Autoridade Palestinian, mas agora dirige a sua própria organização. Ele diz que muitas pessoas do Hamas com quem falou em privado disseram que essa é a sua jogada de abertura de negociações, mas que aceitariam uma solução de dois Estados se as coisas corressem mal. Penso que, por vezes, se conseguirmos ter um processo de paz, nenhum lado ganha completamente. Cada lado tem de abdicar de alguma coisa. Quero dizer, veja-se a situação irlandesa. Durante a maior parte da minha vida, havia uma situação na Constituição irlandesa em que o facto de eu ter nascido no Norte, fora do Estado da República da Irlanda, significava que eu era automaticamente irlandês, porque eles afirmavam na sua Constituição que esses condados em que nasci faziam parte do seu país, apesar de não os terem nesse momento. Parte do acordo de paz de 1998 consistiu em eliminar esses elementos da Constituição e muitos nacionalistas acharam isso muito, muito, muito difícil de aceitar.

Como se fosse uma traição?

Sim. Sim. Mas quero dizer, foi feito e está feito e as pessoas aceitam-no agora. Se houver negociações genuínas, toda a gente vai perder alguma coisa. E seria ótimo chegar a esse ponto na Palestina, em Israel, em que as pessoas falassem sobre o que poderiam ganhar e o que poderiam perder, mas não sei. Não sei como se vai conseguir isso.

A forma como a história ou as histórias contemporâneas são ensinadas nas escolas é um fator fundamental em todas as sociedades, seja no norte da Irlanda, na Palestina ou nos Balcãs?

Não sei o que ensinam às pessoas na Palestina. Não sei o que se ensina nalgumas escolas israelitas e o que se vê no YouTube de crianças a cantar, coros de crianças a cantar, são estas canções horríveis e genocidas. O que é que acham? O que estão a fazer a estas crianças? Mas enfim, sim, a educação é um problema. Na Irlanda do Norte temos um sistema educativo segregado, como disse, mas tem havido tentativas para tentar ensinar uma história comum às crianças. E tem havido alguns sucessos nesse domínio. De facto. Sim, tem havido alguns sucessos nesse domínio.

Qual é o papel da justiça transicional , uma vez que foi diretor do Instituto da justiça transicional na Universidade do Ulster, entre 2010 e 2014?

O Transitional Justice Institute não era um grupo ativo no sentido em que estávamos a trazer a justiça transicional para a Irlanda do Norte. Somos académicos. Estudámos a justiça transicional. 
E só para explicar muito brevemente, a noção de justiça transicional é que quando se sai de conflitos prolongados, por vezes a justiça, tal como a entendemos, não pode funcionar corretamente. Por exemplo, se dissermos "vamos prender toda a gente que cometeu um crime", podemos acabar como no Ruanda, onde anos e anos e anos depois do genocídio, os homens estavam a apodrecer na prisão, o sistema político não conseguia lidar com a quantidade de trabalho que tinha de fazer. Para o fazer, é preciso ser imaginativo. É preciso pensar em formas de fazer justiça, não da forma tradicional, mas de uma forma mais transitória ou mais imaginativa. O principal exemplo é o que os sul-africanos fizeram em relação a uma comissão da verdade e reconciliação e, desde então, houve muitas, muitas comissões da verdade. Por isso, a nossa ideia era estudar essas coisas, em primeiro lugar, e também tentar ver as formas como esses exemplos poderiam ter impacto nos nossos debates na Irlanda do Norte. Portanto, não estávamos a fazer justiça transicional de transição. Estávamos a aprender as lições da justiça transicional e a transmiti-las a outras pessoas.

Pensa que pode ser algo a considerar nestes conflitos na Ucrânia ou no Médio Oriente? 

Aqui está uma pergunta de 64.000 dólares. É possível ter um acordo de justiça transicional, se não houver uma transição? Algumas pessoas dizem que as raízes da justiça transicional começam antes da transição, e eu penso que isso é correto, mas só se pode realmente arrancar se as partes em guerra, os lados em guerra, derem algum espaço para o fazer, tem de haver alguma transição, qualquer noção de que possa haver justiça transicional. Com o que está a acontecer no Médio Oriente neste momento é impossível porque toda a gente quer a sua resposta em carne e osso. Toda a gente quer sangue. Toda a gente quer vingança. Se dissermos, por exemplo, que vamos pegar em todas estas pessoas que cometeram crimes de guerra no exército israelita e todas as pessoas que cometeram estas atrocidades do sete de outubro e vamos dizer, OK, pessoal, vamos dar-vos uma amnistia porque é do interesse da paz. Ninguém vai concordar com isso.