Montefiore: "O Mundo - Uma História da Humanidade" e negociações para Gaza sem Hamas nem Netanyahu

Simon Sebag Montefiore, nascido em Londres há 58 anos, é um autor de sucesso internacional, conseguiu levar cerca de 800 pessoas a ouvi-lo na apresentação em Portugal, numa sessão que teve de ser mudada do Salão Nobre para a Aula Magna da Reitoria da Universidade de Lisboa para poder caber mais gente. Entrevista na TSF.

Começa sempre os seus livros com uma cena grandiosa. Tanto em O Mundo: Uma História da Humanidade como em Jerusalém. A ideia é capturar o leitor desde o ponto de partida?

Uma das minhas missões é tornar esses livros acessíveis a qualquer pessoa que não precise conhecer nenhuma história nem saber nada. Só precisa de estar interessado. E então considerei um dever tentar introduzir o assunto de uma forma que fosse emocionante.

Toma como ponto de partida o legado de famílias que marcaram a humanidade para nos contar sobre a ascensão e queda dos impérios, os triunfos e tragédias dos líderes, transcendendo fronteiras geográficas e interligando grandes temas como guerra, escravidão, migração, peste, religião e tecnologia. Adotar esse ângulo das famílias e dos líderes não desvaloriza os contextos sociológicos e políticos?

Ah, acho que não. Quer dizer, acho que uso as famílias apenas como uma amarra, ou arnês, para poder distinguir grandes movimentos da humanidade, desde a migração até aos avanços científicos. E, portanto, não falta nenhum grande movimento sociológico no livro, apenas uso a família como lente para o contar.

Quanto tempo demorou para escrever este livro?

Para sempre, quase me matou, mas a escrita propriamente dita levou dois anos e meio de muito confinamento Covid.

Devido à Covid esteve a escrever todos os dias, o dia todo?

Vivi como um monge num mosteiro durante dois anos e meio. Todos os dias, o dia todo, do amanhecer ao anoitecer.

Numa História da Humanidade muito dominada pelo ser masculino, por homens, acontece que há muitos séculos havia mulheres no poder e o Simon conta-nos sobre a ascensão de Hatshepsut, a primeira mulher faraó. Quem era ela?

Bem, quero dizer, o livro está cheio de mulheres, e uma das coisas que eu queria fazer, usar as famílias para contar a História, é fazer dela uma história mais diversificada, para incluir mulheres na história. E assim, tantas outras mulheres preenchem o livro. Ficará surpreso com quantas mulheres poderosas existem no livro, e algumas delas são filhas de faraós, como ela era. Algumas delas são esposas, algumas delas são viúvas, algumas delas nasceram escravas e foram libertadas e tornaram-se efetivamente imperatrizes. Então, O Mundo está cheio de grandes mulheres.

Tutankhamon ou Ramsés II são alguns dos maiores líderes egípcios... Serão pessoas como o atual presidente Al-Sisi influenciados por aqueles antigos grandes líderes... Pergunto-lhe isto porque temos eleições presidenciais no Egito neste domingo e a vitória de Al-Sisi está garantida e isto tem menos a ver com popularidade ou com algum desempenho económico notável. Al-Sisi vencerá simplesmente porque controla as instituições executivas do Estado e o aparelho de segurança e já eliminou qualquer concorrente sério?

As figuras históricas influenciam sempre os líderes que comandam, que governam a mesma entidade, mesmo décadas ou milénios depois. Então penso que todos os líderes egípcios, mesmo no mundo de hoje, estão cientes dos governantes do passado, mesmo que atualmente sejam uma cultura e um mundo completamente diferentes. Quer dizer, acho que no livro, claro, cobrimos os líderes egípcios mais recentes, cobrimos Gamal Abdel Nasser, cobrimos o maior governante árabe moderno que não foi - não era - árabe, que foi Muhammad Ali, o governante turco albanês do Egito e da Síria em vários momentos. Ele era uma figura surpreendente que precisa de ser mais conhecida e é o verdadeiro concorrente dos governantes egípcios modernos. E a sua história é contada no livro.

A instabilidade em Jerusalém e em Samaria é um assunto antigo desde os assírios. Como vê o momento atual no Médio Oriente?

Bem, estamos no meio de um pesadelo total. O ataque, o raide assassino do Hamas em 7 de outubro, foi um retrocesso aos tempos bárbaros da Idade Média e desencadeou uma guerra terrível na qual o Hamas deve ser derrotado, mas ao mesmo tempo isso significa o desencadeamento de uma guerra que envolve milhões de civis inocentes que estão a sofrer. Penso que o Hamas deveria render-se ou negociar a sua própria saída. E Israel deve ter cuidado com as mortes de civis nesta situação terrível, terrível. E nós, penso que todos nós, sofremos por cada civil israelita e por cada civil palestiniano que são vítimas desta guerra brutal.

A forma como Israel reagiu aos ataques de 7 de outubro não irá produzir uma nova geração de palestinianos radicais, quando veem as suas famílias morrerem, ou as suas casas serem demolidas. e assim por diante?

Talvez. Mas, por outro lado, já em Gaza vemos algumas pessoas a começar a culpar o Hamas pela situação. Afinal de contas, é o Hamas que utiliza implacavelmente o povo palestiniano como escudo humano e sacrifício humano. Mas Israel também é responsável pela condução da guerra. E a única forma de avançar é negociar, como sabe, uma solução de dois Estados, ou iniciar uma negociação com líderes israelitas responsáveis ​​e líderes palestinianos responsáveis. E isso tem de começar no exato dia em que as armas se calarem.

E deve começar sem o Hamas e sem Netanyahu?

Penso que sim.

Num outro livro retratou Jerusalém como uma personalidade, um livro sobre o outro lado da cidade, uma cidade de romance e livros, muito além de uma cidade de fundamentalismos religiosos... Pensa que pode não haver caminho de volta nesta ascensão de fundamentalismos?

Sim, quero dizer, obviamente, quando lida com pessoas religiosas, sejam elas islâmicas ou judias, não está a lidar com pessoas interessadas em argumentos racionais, essas religiões são absolutas. E assim a paz não pode ser negociada com pessoas ultrarreligiosas, porque a paz tem tudo a ver com compromisso. Mas é necessário que haja compromisso para se alcançar algo que se aproxime da paz. Nunca convencerá toda a gente de ambos os lados. E esse é o desafio: convencer um número suficiente de pessoas.

E Jerusalém sempre foi muito mais complexa do que é hoje devido à sua enorme diversidade identitária...

Isso é verdade. Quero dizer, costumava ser muito complexa e tornou-se demasiado simplificada, infelizmente, e tornou-se muito dividida. É trágico. Quer dizer, mesmo quando fui lá nos anos 70, quando era criança, era um lugar muito mais emocionante.

Mais emocionante porquê?

Mais cosmopolita.

Agora é mais uma cidade com duas partes em permanente tensão...

Sim, quero dizer, ficou muito tenso e é difícil ir de um lado para o outro. Isso é triste, mas na verdade provavelmente Jerusalém sempre foi um lugar requintado, mas sombrio.

É razoável prever uma Jerusalém partilhada?

Partilhada de alguma forma, sim, acho que sim. Porque penso que vale a pena qualquer coisa para termos paz. Para mim, qualquer coisa vale a pena pela paz. Até as pedras de Jerusalém merecem aplausos em troca da paz e da normalidade, como a vida normal para as pessoas comuns. Então, sim, quero dizer, acho que em 2008 Ehud Olmert ofereceu algum tipo de partilha do próprio centro, o centro sagrado de Jerusalém. E isso foi muito sensível da parte dele.

No século XV, Ceuta foi conquistada pelos portugueses, marcando o início da expansão imperial europeia e da chamada era dos descobrimentos... Qual foi para si a importância dos portugueses nesse e no século seguinte?

Muito importante. Quero dizer, toda a piada deste livro é escrever um novo tipo de modelo para a história mundial, onde tudo está no seu devido lugar. E, claro, isso significa dar a Portugal o seu devido lugar como um dos reveladores do mundo e das suas ligações - não uso a palavra descobrimentos. Mas gosto de usar a palavra abertura ou ligação de mundos diferentes. Claro que o fizeram com grande ferocidade e dinamismo. E o Império Português era superficial no sentido de que não era propriamente um império, era uma série de fortalezas com frotas muito, muito agressivas, frotas pequenas que impressionavam. Mas a indústria está repleta de países muito pequenos que causam uma grande impressão: Holanda, Grã-Bretanha e Portugal; em alguns aspetos, metrópoles muito pequenas e semelhantes.

Chama à Grã-Bretanha um pequeno império ou um pequeno país...

Bem, era um país muito pequeno à época, sim...

Quando comparado agora com a China, ou com os EUA, ou a Rússia...

Obviamente agora, agora, tem uma população enorme, etc... Mas estamos a falar do século XV. Sim, era muito pequeno.

Estava a mencionar a ferocidade e claro, sabemos que Portugal transferiu uma parte significativa dos escravos africanos de um território em África para outro, e depois para o Brasil. Foi num tempo histórico diferente. Mas agora, olhando para trás, percebemos que se existisse um Tribunal Penal Internacional, todas estas potências europeias seriam indiciadas por crimes contra a humanidade. Como não havia, tornaram-se nos grandes descobridores do mundo. A História deveria ser recontada? Quer dizer, nos nossos manuais de História na escola nunca aprendemos sobre a ferocidade dos atos ou dos atos criminosos dos portugueses...

Sim, quero dizer, História deve sempre ser reescrita e recontada. Isso é o que é a História. E nunca deve ser congelada, rígida, fixa. E sim, claro, as pessoas deveriam saber a história completa. E não deveria ser coberta de açúcar. Mas igualmente, não se pode escrever a História da frente para trás, a partir do presente, impondo a virtude do presente ao passado distante. Mas, claramente, a escravatura foi um grande crime cometido por muitas das muitas grandes potências europeias:, Portugal, Espanha, os holandeses, os franceses e os britânicos, e também cometido por muitos dos reinos guerreiros da África Ocidental, desde Angola ou subindo a costa até à África Ocidental, que também construíram os seus estados com base no comércio de escravos.

Portanto, não podemos escrever a História ao contrário. Mas os países têm de reconciliar-se com o passado...

Eu penso que sim. Sim.

O assassinato e a escravatura pelos nazis, de judeus e de outros grupos no campo de Auschwitz-Birkenau, bem como noutros campos, como Buchenwald, Dachau, Treblinka ou mesmo Jasenovac, na Croácia, é algo que podemos rotular como genocídio. Mas, por vezes, parece que as pessoas tendem a usar a palavra genocídio com muita facilidade. Houve outros casos de genocídio nos séculos XX e XXI, na sua opinião?

Quer dizer, houve tentativas de genocídio, eu acho, dos sérvios, por exemplo. Sabe, eles podem ter feito isso, eles estavam a tentar um genocídio e conduziram massacres. Mas a palavra é utilizada agora para significar qualquer coisa realmente má. E, portanto, perdeu todo o significado. Precisamos de encontrar outra palavra que signifique genocídio.

O que diria que foi mais determinante para o mundo que enfrentamos hoje? A queda do comunismo ou o 11 de Setembro? Se tivesse de escolher um...

O 11 de Setembro foi realmente mais importante em retrospetiva. Mas forçar-me a escolher um é muito injusto.

Mas por que escolheria o 11 de setembro? O que é que mudou?

Bem, é mais relevante para nós agora porque o que mudou foi que teve um resultado completamente contraditório que ninguém poderia ter previsto, nem Osama bin Laden, nem os Estados Unidos, que foi a ascensão do Irão. E significou que os Estados Unidos não estavam em posição de confrontar o Irão. E deu ao Irão a oportunidade de criar um império realmente poderoso moderno, um império por procuração que não existia realmente desde os Sassânidas no início da Idade Média...

Isso significa que o Irão é o maior desafio para os EUA além da China?

Sim, o Irão é realmente um grande desafio agora. E por isso precisamos de concentrar-nos no que fazer a esse respeito. É difícil.

A invasão russa e o que aconteceu na Ucrânia mudaram de alguma forma o equilíbrio de poder?

Sim, mudou o equilíbrio. E lançou um desafio às democracias liberais de uma forma que ainda não foi totalmente enfrentada.

Estará a escrever em breve, digamos daqui a um ano, sobre o regresso de Donald Trump à Casa Branca?

Sim, muito possivelmente. E é um pensamento aterrorizante. Mas é bem possível.

Porque a alternativa está em fraca forma, digamos?

Precisamos que Joe Biden continue vivo.

Futuras mudanças demográficas e sociais, tendências geopolíticas, impacto da tecnologia. O que mais o preocupa em relação a esta incerteza do futuro humano?

Tudo isso me preocupa bastante, mas quero dizer, o livro O Mundo é especialmente sobre famílias em movimento. Portanto, as migrações são muito importantes, muito importantes. E a migração será um grande impulsionador da mudança. No futuro, nenhum de nós - em Portugal e na Grã-Bretanha, nos Estados Unidos -, nenhum de nós, nenhum dos partidos políticos enfrentou realmente a escala disto. Vai ser enorme. E por mais liberais e bem intencionados que sejamos, será impossível aceitarmos todos os que queiram vir para os nossos países, para as democracias de conforto, porque em última análise seremos ultrapassados e não seremos mais capazes de fornecer os serviços que tornam os nossos países tão atraentes. Portanto, temos grandes crises pela frente.

Então isso significa que estamos nas mãos dos partidos políticos de extrema-direita que reclamam e reclamarão contra esses movimentos migratórios...

É por isso que os principais partidos políticos precisam de começar a ser honestos muito rapidamente, caso contrário haverá uma enorme reação da extrema-direita.