"Não soubemos defender a Ucrânia, nenhum país sensato vai desistir de armas nucleares"
Walter Russell Mead esteve no ciclo "Democracy: The Way Ahead" na FLAD, em Lisboa. O colunista do The Wall Street Journal é autor de vários livros sobre política externa dos EUA. Entrevista no programa O Estado do Sítio.
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O colunista do Wall Street Journal e especialista em política externa foi Fellow do Council on Foreign Relations entre 1997 e 2010. É autor de vários livros sobre política externa americana, nomeadamente um publicado no ano passado, em que faz uma análise profunda da relação entre os EUA e Israel. A guerra no Médio Oriente, mas também a da Ucrânia, as eleições americana, a China e Taiwan também na entrevista ao Estado do Sítio.
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Qual é o impacto destas duas guerras, Rússia-Ucrânia e Israel-Hamas, na agenda democrática mundial?
Bem, é um impacto muito complicado, de certa forma a guerra na Ucrânia uniu as democracias na área do Atlântico. Mas lembra-nos que estamos a lutar para não sermos derrotados. A democracia hoje está a jogar à defesa. Não estamos a ver o número de democracias a expandir-se; na verdade, estamos a ver o número de democracias a diminuir. E estamos a ver governos autocráticos a avançar, quer política e economicamente, quer no caso da Rússia, através do ataque à Ucrânia. Portanto, as democracias terão de levar muito mais a sério a política externa. Acho que é uma lição que pelo menos tiro do que está acontecendo.
Mas não seríamos mais capazes de promover e reforçar a democracia se estivéssemos a pressionar para a expansão das democracias, em vez de tentarmos salvar a democracia?
Infelizmente, o historial na tentativa de expansão das democracias não tem sido assim tão bom. É difícil. Há um enigma que as pessoas nos Estados Unidos usam muito: quantos psiquiatras são necessários para trocar uma lâmpada? E a resposta é um só, mas a lâmpada tem que querer ser trocada. E um país tem que querer ser democrático. Portanto, penso que o nosso papel pode ser ajudar a fornecer às pessoas de um país que quer ser democrático a educação necessária, e podemos fornecer incentivo diplomático, mas é realmente o país quem determinará o seu próprio futuro político.
Podemos dizer que o Iraque foi a última tentativa dos EUA de exportar a democracia?
Bem, o que penso é que a Guerra do Iraque começou, porque o presidente na altura acreditava que estava a produzir armas de destruição maciça. George W. Bush descobriu, de uma forma bastante embaraçosa, que não era esse o caso. E então as pessoas falaram sobre exportar a democracia como o segundo propósito da guerra. Portanto, não creio. Diria sim quanto o esforço que nós e os países europeus fizemos, após o fim da Guerra Fria, para ajudar a promover as democracias no antigo Pacto de Varsóvia e nas antigas repúblicas soviéticas; mas não funcionou em todo o lado. Mas existem realmente alguns exemplos brilhantes de democracias na Europa.
O Walter Russell Mead publicou em 2022, The Arc of A Covenant: The United States, Israel, and the Fate of the Jewish People sobre a relação entre os Estados Unidos e Israel, o seu impacto na política externa dos Estados Unidos, o movimento sionista, e a fundação do Estado de Israel.... É uma relação muito profunda e com enorme impacto no cenário político dos EUA, especialmente em anos eleitorais?
Bem, é verdade que, de um modo geral, Israel é muito popular nos Estados Unidos. E mesmo durante esta guerra, temos visto uma percentagem mais elevada de pessoas em ambos os partidos dizerem que simpatizam com Israel, em oposição aos palestinianos. Então, naturalmente, em anos eleitorais, os políticos procuram formas de aumentar a sua popularidade. Portanto, não creio que veremos nenhum candidato presidencial argumentando contra Israel em 2024.
Isso significa que se não estivéssemos na corrida para as eleições de 2024, a abordagem dos Estados Unidos ao conflito no Médio Oriente seria de alguma forma diferente?
Eu não acho. Por um lado, penso que o verdadeiro problema que preocupa a diplomacia americana no Médio Oriente é o Irão, que a hostilidade implacável do Irão, não só para com Israel, mas para com os seus vizinhos árabes e os Estados Unidos, e o aprofundamento da relação do Irão com a Rússia e até certo ponto com a China é o tipo de desafio central que a administração Biden está a tentar gerir, de uma forma ou de outra, no Médio Oriente. E isto porque nesta questão nós, os interesses de Israel, da Arábia Saudita e dos árabes em geral estamos todos alinhados. Os EUA não se veem realmente a escolher entre Israel e os países árabes. Na verdade, estamos a tentar ajudar ambos a manterem a sua independência contra o Irão.
Poderia essa relação com o Irão ser diferente se a administração Trump não tivesse saído do acordo nuclear?
Eu duvido. Acho que pensei na altura que teria sido mais sensato os EUA permanecerem no acordo. Mas não creio que os iranianos sejam crianças pequenas que tomam grandes decisões políticas com base em "tu vais ferir os meus sentimentos" ou algo parecido. Penso que o Irão tem uma visão muito subtil de que o seu interesse estratégico é destruir Israel e destruir o poder americano no Médio Oriente. E calibra as suas políticas, a melhor forma em cada momento de tentar atingir esses objetivos.
Não houve uma espécie de green card, deixe-me dizer desta forma, passado pelos EUA para Israel após os acontecimentos de 7 de Outubro, dizendo algo como... vocês podem fazer o que quiserem em Gaza?
Não creio que seja assim que os israelitas veem as coisas. Acho que eles percebem que tem havido uma pressão constante dos EUA para reduzir as vítimas civis. Pressão por cessar-fogo, pausas humanitárias...
Isso não foi só num segundo momento, algumas semanas depois?
Acho que, conhecendo a administração Biden, ficaria surpreendido se eles alguma vez tivessem dito: "Ah, vão em frente e façam o que quiserem". Não creio que seja assim que eles abordam esta questão.
A política externa está a influenciar de forma muito decisiva a política interna?
Significa que a política externa e a política interna estão sempre ligadas. Mas as relações mudam em vários momentos, dependendo do estado da opinião pública, dependendo do apoio, da natureza específica do problema. Assim, nos Estados Unidos, vimos a nossa política em relação a Israel mudar ao longo das décadas. A opinião pública dos EUA em geral sempre apoiou bastante Israel. Mas de 1948 a 1973, os EUA e Israel não estiveram realmente alinhados. Israel conquistou a sua independência com armas soviéticas da Checoslováquia fornecidas por Estaline. Ganhou a guerra da Crise de Suez em 1956, com armas francesas, os franceses deram a Israel a tecnologia nuclear que lhe permitiu desenvolver uma bomba, com a oposição direta dos EUA. E a guerra de 1967, os israelitas também a venceram com armas francesas. Assim, os EUA realmente alinharam-se com Israel mas numa altura em que Israel, ao vencer a Guerra dos Seis Dias, se tornou a potência militar dominante na região, e também desenvolveu armas nucleares.
É interessante que tenha mencionado o desenvolvimento da bomba nuclear de Israel com tecnologia francesa, porque parece que Israel nunca está sob o escrutínio da Agência Internacional de Energia Atómica, é como se não fosse um país com armas nucleares. Isso não deveria mudar?
Bem, sabe, o Presidente Nixon pediu mesmo aos israelitas que não declarassem que eram uma potência nuclear, porque penso que ele sentiu que isso era uma forma de reduzir as hipóteses de proliferação no Médio Oriente, e os israelitas mantiveram esse acordo. Não consigo imaginar que Israel algum dia desistiria das armas nucleares. Penso, francamente, que depois de o Ocidente não ter conseguido defender a Ucrânia em 2014, não consigo imaginar nenhum país sensato em qualquer parte do mundo a desistir das armas nucleares. E então acho que seria uma perda de tempo levantar essa questão.
O senhor criticou bastante a decisão do presidente Barack Obama de não lançar um ataque militar contra a Síria em retaliação pelo uso de armas químicas pelo presidente sírio, Bashar al-Assad, contra civis. Argumentou que Obama fez uma "declaração vazia" ao condenar os ataques sem o acompanhamento da força militar, prejudicou a credibilidade americana e encorajou a Rússia e o Irão a aumentarem o seu apoio direto ao regime de al-Assad. A minha pergunta neste momento é: se tivesse sido diferente, se a América atacasse Assad, será que essa demonstração de força impediria a Rússia de fazer o que tem feito nos últimos anos?
Bem, penso que houve muitos pontos em que lidámos mal com a Rússia. O primeiro foi em 2008, quando invadiu a Geórgia, e George W. Bush não respondeu com muita firmeza. Depois, novamente, obviamente, em 2014, quando introduzimos sanções bastante ineficazes após os ataques à Crimeia e ao Donbass. O presidente Obama disse uma vez: 'Oh, terei mais flexibilidade depois das eleições', gozando com Mitt Romney, quando ele alertou sobre a Rússia durante os debates presidenciais em 2012. Acho que há uma longa lista de erros que cometemos. E ao longo dos anos, penso que ensinámos a Putin o desprezo pelo Ocidente, não apenas pelos Estados Unidos, mas também pela Europa. Ensinámos-lhe que não falamos a sério, que não defendemos os princípios que afirmamos defender. E que, se for suficientemente determinado e cínico, poderá perseguir os interesses russos, desafiando o Ocidente, sem com isso pagar um preço elevado. E isso, penso eu, é uma lição que não lhe deveríamos ter ensinado. E todos nós vivemos agora num mundo mais perigoso porque não fizemos algumas coisas bastante simples no passado.
Como vê esses dois conflitos neste momento? Quero dizer, começando pela Rússia-Ucrânia, como vê a guerra na Ucrânia neste momento?
Bem, infelizmente, parece-me que os russos estão a ter mais sucesso do que os ucranianos neste momento. A contraofensiva não teve sucesso neste verão. Olhando para trás, parece que enviar muitas tropas contra fortificações entrincheiradas protegidas por densos campos minados não foi uma estratégia muito sábia. Mas é um modelo que o Ocidente incentivou os ucranianos a seguir. O Ocidente parece mais dividido, a história publicada hoje no jornal alemão Bild diz que o chanceler Scholz e o presidente Biden esperam forçar a Ucrânia a negociar e irão deliberadamente reter armas para tentar conseguir isso. Se eu fosse Putin e estivesse a ler essas histórias, ficaria extremamente encorajado. E provavelmente também estaria a planear impor condições muito mais duras, agora que sinto que o Ocidente está mais dividido. Portanto, não acho que estejamos lidando com isso muito bem.
E em Gaza e na Cisjordânia?
Acho que depende menos de nós como isso é tratado. Penso que a principal técnica do Hamas que vejo é basicamente tentar proteger-se ao abrigo dos civis, para cometer atrocidades. E depois, quando os civis são mortos, os civis que o Hamas utiliza como escudo humano são mortos, tentar culpar o agressor pelo sofrimento que isso causou. É uma organização terrorista. Está profundamente arraigado e será muito difícil lidar com isso. Penso que os israelitas tiveram razão ao tentarem retirar alguns reféns. Fico feliz por ver que houve alguma ajuda aos civis em Gaza. Penso que todos deveríamos tentar minimizar o sofrimento dos civis que, certamente não colocaram o Hamas no poder, não podem controlar o que o Hamas faz com o poder, mas ao mesmo tempo, claramente, Israel tem o direito de defender a si próprio e aos seus cidadãos e precisou de tomar algum tipo de ação.
Está preocupado com o que vai acontecer em Taiwan depois das eleições de 13 de janeiro?
Bem, certamente estou preocupado. Não creio que vejamos agora os tipos de preparativos militares que indicariam uma invasão iminente. Mas penso que as pessoas muitas vezes subestimam as consequências globais de uma crise no Estreito de Taiwan, já que uma grande percentagem do transporte marítimo mundial passa por esses mares. Não vamos sequer supor uma invasão, vamos apenas imaginar que a China tentasse bloquear Taiwan, para forçar a ilha a aceitar a unificação nos termos da China, nos termos da China continental. O que veríamos então é que toda aquela área se tornaria uma zona de guerra, não haveria transporte marítimo para dentro ou para fora da China. Não acho que o transporte marítimo possa entrar facilmente na Coreia. Estes são países que precisam de combustível e alimentos para sobreviver. Mas também significaria que, em termos de cadeias de abastecimento globais, qualquer abastecimento proveniente de Taiwan, da China, da Coreia do Sul e a maior parte do abastecimento proveniente do Japão ficaria indisponível. O que é que isso faz com as economias desses países? O que é que isso faz com as empresas que dependem dos produtos que vêm de lá? A perturbação que vimos como resultado da guerra na Ucrânia é uma partícula minúscula em comparação com o que veríamos numa guerra lá. E então teríamos de imaginar que os EUA estariam a enfrentar um debate. Permitimos que a China bloqueie Taiwan? Ou será que os Estados Unidos escoltam navios com alimentos, combustível e medicamentos até ao povo de Taiwan, desafiando o bloqueio chinês? Esta seria a crise internacional mais grave desde a crise dos mísseis cubanos de 1963. Enquanto tudo isso acontece, vemos os mercados de ações globais entrarem em colapso, vemos uma inflação enorme, vemos pânico e a compra de produtos que em breve se tornarão escassos. Vemos nos países em desenvolvimento, onde dependem das suas exportações de minerais e outras coisas para a China, uma interrupção completa da atividade económica. O facto de estarmos próximos de um cenário que é esse, é francamente assustador, com tanto sofrimento humano que supera tudo o que vimos em décadas e gerações. Esta é uma medida de quão longe a situação mundial se afastou do tipo de lugar onde gostaríamos de ver tudo.
O que me faz questionar se não é apenas pelos interesses chineses, mas também pelos interesses do Ocidente ou dos EUA ou do mundo em geral, que o Partido Nacionalista de Taiwan ganhe as eleições, ou seja, aquele que está vez mais próximo da República Popular da China ?
Bem, sabe, tenho dificuldade em decidir qual partido apoiar nos Estados Unidos e não vou me envolver na política de Taiwan. E novamente, eu não sei. De certa forma, se a China interpretasse isso como um sinal de que, de facto, Taiwan estava pronto para regressar à pátria, aumentaria a pressão? Eles podem pensar, "bem, eles realmente não têm vontade de resistir", então não sei, talvez dependa de como Xi Jinping lê os resultados das eleições, mas acho que é realmente bom notar que, seja o que for que esteja a acontecer à democracia noutras partes do mundo, a democracia em Taiwan é muito robusta. Eu estive lá há cerca de um ano. E a competição é curta, há grandes elementos de consenso em Taiwan. Nenhum grupo significativo deseja uma declaração de independência ou qualquer outra medida que possa piorar as coisas. Mas as pessoas, de um modo geral, não confiam no governo do continente, querem continuar a controlar os seus próprios assuntos. Portanto, se existe um exemplo no mundo de uma democracia que está sob ameaça, Taiwan provavelmente está.
E as próximas eleições nos EUA? Na democracia mais robusta do mundo, como dizem alguns, acha que há uma boa possibilidade de Donald Trump voltar à Casa Branca após essas eleições?
Eu não acho que você possa descartar isso. As sondagens agora trazem muito boas notícias para o ex-presidente Trump. Mas um ano é muito tempo. E percebi que quando há uma eleição em que ambos os candidatos são impopulares, e a verdade é que nem o presidente Biden nem o ex-presidente Trump são amplamente queridos, e algo como 70% dos americanos gostariam que não tivéssemos uma revanche da última eleição, muitas vezes é o candidato de quem você ouviu falar pela última vez, que você mais odeia. E neste momento, porque Biden é o presidente e Trump não está realmente no centro das atenções, muitas pessoas podem estar a esquecer o quanto não gostam de Trump e apenas a pensar no quão irritadas estão com Biden. E pode ser que numa campanha, já Trump lembrasse às pessoas todas as razões pelas quais não quiseram votar nele no passado. Então não posso dizer quem, já que isso está no ar. Eu gostaria que tivéssemos uma escolha diferente. Mas, aparentemente, não é isso que temos.
Um deles terá 83 anos, o outro terá 80 anos ou algo parecido. Com tanta gente a não gostar que eles concorram novamente, não se apercebem da profunda antipatia do público em geral ou estão apenas a confiar na sua bancada, digamos, nos seus apoiantes mais ativos?
Bem, eu acho que o problema é que se forem os dois, a menos que haja um terceiro muito forte, um dos dois tem que vencer. E assim, se você é uma zebra, não precisa ser a zebra mais rápida da Terra. Você só precisa ser mais rápido que a outra zebra quando os leões atacarem.
Se não for eu, o outro vencerá...
Sim. Portanto, posso ver por que cada um deles sinta que tem fortes motivos para concorrer. E suspeito que cada um deles pense que seria o melhor homem para o trabalho. Então, dado isso, porque é que eles não iriam concorrer?