"O regresso de Trump não é uma catástrofe, mas sim uma correção dos excessos da elite liberal"

Hamish McRae, uma vez que nós, os povos do mundo, não esperávamos exatamente o que aconteceu a 11 de setembro de 2001, ou a pandemia de 2020, ou mesmo o 24 de fevereiro de 2022 na Ucrânia, ou o 7 de outubro de 2023 em Gaza, ou no Sul de Israel, será sensato estar a prever como será o mundo em 2050?

Pois bem, a sua preocupação é exatamente a correta. Estarei a fazer figura de parvo? Há duas maneiras de responder a isso. A primeira é dizer que, se olharmos para os acontecimentos que pareciam ser muito importantes há 25 anos, agora, alguns deles são muito importantes, outros não. A segunda resposta é que, penso eu, é possível ver alguns dos grandes acontecimentos que irão ocorrer. E posso dar-vos alguns exemplos. No livro, escrevi sobre os perigos, o segundo dos meus grandes receios, de que a Rússia fizesse algo terrível, talvez o terceiro dos meus grandes receios. E a versão de capa dura foi publicada apenas três dias, foi apenas mal terminei a impressão, apenas três dias antes de a Rússia invadir a Ucrânia. Mas já havia lá uma parte sobre a Rússia fazer algo terrível. Por isso, tudo o que pude fazer na página de prova foi dizer que o que eu mais temia pode estar a acontecer, mas não sabemos qual será o resultado. Uma das minhas outras grandes preocupações era que o Médio Oriente se tornasse verdadeiramente instável. Essa era a oitava das minhas preocupações. Bem, nesta altura temos os acontecimentos que conhecemos. Portanto, estes são dois exemplos que já eram possíveis de ver antes de acontecerem. E penso que o que também gostaria de dizer é que isto não é exatamente o que vai acontecer. É um guia do que pode acontecer, que todos nós estamos numa viagem para o futuro que temos de fazer. E eu sou apenas um guia turístico que aponta coisas que penso que serão interessantes, mas tudo irá mudar à medida que avançamos.

Quando publicou o livro originalmente, ainda não estávamos a reconhecer que Donald Trump voltaria ao poder. E agora é exatamente isso que aconteceu…

Diria que vai ter de escrever um novo livro ou uma atualização deste livro em breve? Bem, não. Penso que uma das minhas preocupações, talvez a segunda ou a terceira, não me lembro qual, era que os americanos perdessem a fé na democracia. Agora, não acho que isso vá acontecer. Mas penso que o regresso de Donald Trump é um exemplo de como a democracia é um animal velho e confuso. E foi isso que o povo americano quis, foi isso que aconteceu. E não acho que devamos ver o regresso de Donald Trump como uma catástrofe. Penso que é muito mais uma correção dos excessos da elite liberal.

Quais foram esses excessos?

A elevação e utilização da lei para proteger as pessoas que são anti-sociedade. Porque se um migrante comete um crime, não pode ser mandado de volta para proteger os seus direitos humanos. Enquanto a maioria das pessoas diria que o resultado do senso comum é que devemos fazer isto. E não estou a tentar, para ser claro, defender tudo o que Donald Trump diz. Não acho que seja uma boa ideia fingir que se vai invadir a Gronelândia. O que estou a tentar dizer é que isto é uma democracia confusa em funcionamento. E temos de nos habituar a isso.

O que é que espera desta presidência Trump 2.0?

Penso que haverá algumas coisas, algumas das quais já estão a acontecer, que serão úteis para a sociedade.

Por exemplo, o grande impulso dado à Europa para que esta gaste mais dinheiro para se defender. Esse foi um dos seus grandes objectivos durante a sua primeira presidência. E durante a administração Trump, vimos o quanto isso era necessário. Não creio que ele vá abandonar a NATO. Mas penso que, ao obrigar a Europa a gastar mais dinheiro em autodefesa, isso é de facto positivo. Penso que a pressão para restringir o comércio através da introdução de tarifas é um grande fator negativo. Mas, na verdade, se olharmos para a proporção do comércio internacional em relação ao PIB global, esta deixou de aumentar há cerca de 15 anos, talvez 20 anos. Por isso, de certa forma, penso que o efeito desta situação será gastar menos energia na deslocação de mercadorias. Haverá o “near-shoring” em que uma organização recruta trabalhadores de um país vizinho para prestar serviços, e dedicar-nos-emos mais a movimentar dinheiro e ideias. E isso é ótimo.

Não acha estranho que uma das suas escolhas para a sua administração, embora com um cargo não convencional? Estou a falar de Elon Musk para este cargo de chefe da eficiência governamental ou da boa governação, digamos assim. Um tipo como Elon Musk está a dificultar a vida ao primeiro-ministro do Reino Unido, o que significa que a nova administração vai atrás do chefe de governo do mais importante aliado europeu dos EUA. Isso não é estranho para si?

Bem, há um elemento aleatório em Donald Trump, e esta nomeação em particular é um bom exemplo disso. Não acho que se deva levar isso muito a sério. Musk tende a dizer coisas que não quer dizer. Ocasionalmente, até pede desculpa por isso. É um inovador extraordinário. Na verdade, ele está lá para tentar olhar para todo o processo de governo e ver como pode ser simplificado.

E se o conseguir fazer de forma positiva, então penso que é ótimo. Os seus ataques a Keir Starmer como Primeiro-Ministro são provavelmente uma vantagem para Starmer. Não creio que as pessoas na Grã-Bretanha, como em qualquer país, gostem que alguém noutro país lhes diga que o seu chefe de Estado é inútil. Por isso, penso que a opinião geral é que, em termos de apoio, o apoio a Starmer aumentou. E, de qualquer forma, o que é que interessa o que pensa um bilionário? Ele vai gastar algum dinheiro, mas provavelmente não será muito eficaz.

Daqui a um quarto de século, escreveu, a guerra na Ucrânia terá moldado o futuro da Europa, o lugar da Rússia na cena mundial e a sua própria governação. Com base no que temos visto, será que a Rússia vai mudar?

Estou preocupado com a Rússia. Por todo o tipo de razões, não apenas ofensivas, mas também ambientais, o mundo precisa de um governo russo que se sinta seguro e possa dedicar os seus recursos a melhorar o nível de vida e a governação da Rússia e o nível de vida do seu povo. Não é isso que estamos a conseguir. Estamos a ter um líder e uma elite à sua volta que, na verdade, é profundamente destrutiva a muitos níveis diferentes. Em termos humanitários. claro, dezenas de milhares, talvez centenas de milhares de pessoas estão a ser mortas. Isto é mais do que terrível. Mas também é terrível para o futuro da Rússia em todos os sentidos. Preocupa-me. Penso que não devemos partir do princípio de que um governo russo extremista, hostil ao resto do mundo, se manterá em funções durante muito mais tempo. O período atual é particularmente difícil. Mas dentro de 10 ou 15 anos, penso que a Rússia ganhará juízo e começará a enfrentar os seus problemas mais graves. Entretanto, temos de evitar empurrar a situação para o limite. Temos de nos empenhar, por muito desagradável que isso seja, e de recuar militarmente, por muito necessário que isso seja.

E quanto à China? Argumentou que, apesar de ser o maior desafio para os EUA, a China esteve, num passado recente, numa posição económica melhor do que a atual. Mas, ao mesmo tempo, admite que a China se tornará a primeira potência económica do mundo algures entre 2030 e 2040…

Bem, acho que mudei de ideias relativamente a este último ponto. Penso que agora, e penso que o reconheço na introdução do livro, os dados mudaram. A população chinesa, e mesmo a russa, está a diminuir muito mais rapidamente do que parecia provável há três anos. E penso que isso, mais a resistência dos Estados Unidos, mais as políticas económicas de Xi, que não são propícias ao crescimento a longo prazo, não são propícias a que a China passe de uma economia industrial para uma economia de serviços. Penso que, por todas estas razões, mas sobretudo pela demografia, é agora bastante possível que a China não ultrapasse os EUA e se torne a maior economia do mundo na década de 2030, como parecia provável. Não sabemos, pode muito bem acontecer. Mas se acontecer, não creio que se mantenha por muito tempo. Porque a China é realmente, quando olhamos para os dados, muito interessante, desde a pandemia que tem havido um colapso total das taxas de natalidade chinesas. E isso muda tudo. Significa que a minha opinião sobre a China é que, a dada altura, provavelmente na década de 2030, deixará de ser a potência agressiva que é. em termos económicos e talvez também em termos militares. E começará a olhar para dentro e a tornar-se uma potência mais calma e mais cooperante, mais ansiosa por trabalhar para melhorar o nível de vida do seu povo.

Mas, como nos mostrou no livro, referindo-se aos estudos da perspetiva milenar de Maddison, se a China ultrapassar os EUA até 2050, isso significará que os Estados Unidos terão sido a primeira potência económica mundial apenas durante um século e meio, desde 1880. O que nos leva a concluir, ou levou-o a concluir, que a China e a Índia também estão a regressar às suas posições de liderança, que detinham desde o ano 1000…

É muito difícil, porque estamos a falar agora e podemos ter uma ideia muito boa do que poderá acontecer em 2030, 2040. Quando se chega aos 25 anos, é preciso estar sempre a mudar o modelo. E penso que o resultado mais provável era que a China fosse a maior economia do mundo durante a segunda metade do século. Atualmente, penso que é bastante plausível que os EUA mantenham essa liderança, sendo ligeiramente maiores do que a China ou a Índia, até à segunda metade do século. Na verdade, fiz outra análise do modelo informático muito simples que temos e com o qual trabalho. O modelo mostra que é de facto plausível que, no final do século, os EUA sejam a maior economia e que a China e a Índia sejam a segunda e a terceira economias, mais ou menos da mesma dimensão. Portanto, voltámos de algum modo à relação anterior à Revolução Industrial, em que a China e a Índia eram as maiores economias do mundo. Mas não voltaremos completamente a essa situação. Penso que a América é, como se costuma dizer, the new kid on the block, a nova estrela da companhia.

Mas diria que o momento em que os BRICS começaram a produzir mais riqueza do que o G7 foi uma espécie de ponto de viragem?

Penso que não há dúvida de que os BRICS continuarão a tornar-se mais importantes em relação ao G7. E isso porque, mesmo que a América, se eu tiver razão, que os novos dados indicam que é bem possível, continue a ser a maior economia do mundo, os outros membros do G7, nomeadamente na Europa, tornar-se-ão menos importantes. A Europa torna-se menos importante.

Penso que não há dúvidas quanto a isso, por todo o tipo de razões, incluindo a demografia, mas também um crescimento mais lento do que o dos EUA, que parece estar bastante enraizado. Por isso, penso que não veremos, como digo, os BRICS a tornarem-se mais importantes em relação ao G7. Mas manteremos o domínio dos EUA no G7.

E a competição entre os EUA e a China pode evoluir para um confronto militar, sendo Taiwan uma espécie de desculpa para avançar nesse sentido?

Bem, tem toda a razão quando refere Taiwan como a questão crucial. E a minha opinião, e isto pode estar errado, eu digo sempre que posso estar errado, a minha opinião, é que a China não invadirá militarmente Taiwan. A relação risco-recompensa não existe. Os riscos são demasiado grandes em relação às potenciais recompensas. Penso que vai ser um período muito difícil de ultrapassar. Penso que o mais provável é que a China procure aumentar a sua influência sobre Taiwan e que, nos próximos 10 a 15 anos, possa encontrar uma forma de a incorporar no grande espaço chinês, segundo o modelo original de Hong Kong. Mas penso que um conflito militar aberto acarreta demasiados riscos e não é do interesse de ninguém que isso aconteça. Se tal acontecesse, não creio que os EUA se envolvessem num conflito militar total contra a China. Penso que procurariam apoiar Taiwan, mas não creio que entrássemos numa guerra violenta.

Qual é o caminho a seguir pela Europa, ou seja, a União Europeia ou a União Europeia mais o Reino Unido? Qual é o caminho a seguir para não sermos irrelevantes na cena mundial?

Não creio que a Europa se torne irrelevante. Continuará a ser um dos locais mais invejáveis para viver. Continuará a ser uma potência económica considerável. Penso que o Reino Unido vai aproximar-se dos Estados Unidos, mas há dúvidas quanto a isso. Penso que a União Europeia continuará a ser importante. Só não será tão importante como tem sido. Será importante nos estilos de vida, será confortável. Mas penso que não será de forma alguma uma potência agressiva e virada para o exterior e não creio que venha a ter qualquer tipo de união militar ou, na verdade, uma união política mais estreita do que a atual.

E na resposta às alterações climáticas? É decisiva? Será decisiva?

Não creio que a Europa seja decisiva na sua resposta às alterações climáticas, porque não se trata de uma parte suficientemente grande da economia. O que importa é o que a China faz, o que a América faz, o que a Índia faz e, de uma forma um pouco diferente, porque controla a maior massa terrestre do mundo, o que a Rússia faz. Penso que isso, como se poderia acrescentar o Brasil, também é extremamente importante. A Europa seguirá políticas ambientais prudentes, o que é ótimo. Será um exemplo para o mundo, mas não deve pensar que vai mudar o mundo. O que realmente importa é o que a América e a China fazem.

Não receia que haja um retrocesso nas políticas públicas após esta entrada em funções de Trump, ou nos próximos anos?

Bem, penso que o que vai acontecer é que haverá uma mudança na direção da política americana, afastando-a da redução do carbono, embora, na verdade, a economia seja tal que continuará simplesmente como está, porque a queda do preço da energia solar e da energia eólica significará que estas terão um papel mais importante na produção de eletricidade. Penso que isso poderá abrandar um pouco a situação. Mas, e isto é muito importante, penso que a atenuação se tornará mais importante. Como é que vamos viver com as alterações climáticas? Os danos causados pelos furacões na Florida, os danos causados pelos incêndios florestais na Califórnia, são exemplos muito bons de como temos de aprender a viver com um ambiente que é menos amigável, que acarreta maiores riscos. E penso que a atenuação é a irmã mal-amada da redução do carbono. E penso que vamos ouvir falar muito mais sobre isso, especialmente nos Estados Unidos.

E em África e na América do Sul? Quais são as principais tendências que podemos esperar para essas regiões?

Bem, África é o continente mais jovem do mundo. Atualmente, é o continente com o crescimento mais rápido. Tem um recurso que o resto do mundo não terá cada vez mais, que são os jovens. Por isso, o grande desafio é: como educar essas pessoas? Como é que as elevamos para que contribuam de forma positiva para a economia mundial? Por outro lado, como empregá-los para que não sejam contribuintes negativos, porque os jovens desempregados não são uma boa fórmula para nada em termos humanos ou económicos. Por isso, penso que a África Subsariana estará, em certa medida, à altura desse desafio. O país vai crescer. Não se tornará uma versão calma e maior da Suécia ou da Suíça. Continuará a ser confuso. Mas penso que é razoável supor, e penso que posso exprimir alguma confiança, que nos próximos 25 anos, África se sairá um pouco melhor do que nos últimos 50, à medida que se afasta cada vez mais do legado colonial e assume o controlo do seu próprio futuro. Penso que vai ser melhor. Espero bem que sim. Preocupa-me que possa estar errado. Uma das minhas preocupações no meu livro é que África não consiga fazer esta transição. Mas penso que o equilíbrio de probabilidades é que o consiga. A América Latina, bem, caramba, depende tanto do Brasil. Muita coisa depende do Brasil. O país mais importante do subcontinente, com uma margem razoável, por todo o tipo de razões. E penso que você e os seus ouvintes saberão mais sobre o Brasil do que eu. Tenho grandes esperanças, mas também estou ciente do passado. E, como já disse, deixo ao vosso critério essa questão. Mas penso que é, potencialmente, uma grande vantagem para a América Latina e, através de Portugal, para a Europa.

Escreve sobre a Península Ibérica, Portugal e Espanha, e defende que temos os olhos postos tanto no Ocidente como no Oriente. E escreveu que as perspectivas portuguesas são melhores do que as espanholas. Como é que isso é possível? Pode explicar um pouco melhor?

Bem, penso que Espanha deve começar de novo. A América Latina não é uma ajuda significativa para Espanha. É uma zona de grande interesse, há laços culturais, claro. Mas não é a potência que a América Latina lusófona é para Portugal. Portugal é muito, muito interessante. Penso que está a jogar muito bem as suas cartas, encorajando o investimento interno do resto do mundo. Penso que o ligeiro distanciamento físico do resto da União Europeia, embora permanecendo estreitamente envolvido em termos políticos e económicos, é uma proposta bastante interessante. Penso que poderia ver Portugal a tornar-se muito mais uma Suíça para a Europa, especializando-se em serviços financeiros, etc., e a sair-se muito bem dessa posição. Penso que, como disse anteriormente, a ligação do Brasil a Portugal é também uma grande vantagem.

Em suma, quais são os grandes temas que irão moldar o nosso mundo, voltando ao seu livro?

Bem, temos um período difícil nos próximos 10 a 15 anos, com todas as tensões de que temos falado. Vamos continuar. Os céus escureceram desde que escrevi o livro há três anos. Penso que se manterão sombrios até à década de 2030. Uma vez ultrapassado esse período, penso que há muitas perspectivas positivas.

Penso que o mundo, um mundo desenvolvido e envelhecido, tornar-se-á mais calmo. Um mundo equilibrado com a nova classe média da China e da Índia também se tornará mais calmo. Penso que temos um período difícil para atravessar, mas depois, à medida que o mundo envelhece, as perspectivas serão mais positivas. Penso que existe uma profunda preocupação com o ambiente e que essa preocupação vai continuar. Penso e espero que a tecnologia venha em socorro, é uma palavra demasiado forte, mas será certamente uma ajuda material para fazer face às dificuldades ambientais. E isso leva-me à terceira grande mudança, que será a tecnologia. Somos muito bons a fabricar bens. Somos muito bons a produzir objectos físicos. O sistema de manufactura produz objectos físicos maravilhosos, cada vez mais baratos. Não somos tão bons a criar serviços globais, são caros, é muito difícil melhorar a sua produtividade.

Penso que a tecnologia e, em particular, a forma como a Inteligência Artificial, a IA generativa, se desenvolve, será de facto o Santo Graal que nos permitirá melhorar a qualidade dos resultados e reduzir o custo dos serviços de uma forma radical. E não podemos ver nenhum dos pormenores, porque nunca se pode ver quando surge uma nova tecnologia. Mas penso que essa é a principal razão pela qual, no cômputo geral, todas as nossas vidas serão provavelmente melhores daqui a 30 anos do que são atualmente.

Os desenvolvimentos tecnológicos fazem-no acreditar que a humanidade será capaz de continuar a utilizar melhor os recursos, o que conduzirá a um aumento das condições de vida e do bem-estar?

Sim, e penso que à medida que nos tornamos uma sociedade mais velha, é possível que a população mundial deixe de aumentar até 2050. Esta queda nas taxas de natalidade pode mudar na segunda metade do século. Penso que, à medida que a nossa espécie se aperfeiçoa na utilização da informação através da tecnologia e se torna mais instruída, penso que aprenderemos a gerir melhor o nosso planeta. Agora, podem dizer, bem, e as guerras? E a natureza humana? Claro que não posso estar confiante, mas penso que o equilíbrio de probabilidades é que seremos capazes de, de todas as formas práticas, melhorar não só o nível de vida, mas também o bem-estar e ter um mundo mais calmo e sustentável dentro de 25 anos.

Está realmente confiante em relação ao futuro?

Sou cauteloso. Estou cautelosamente otimista. Penso que existe um grande perigo de cometer dois erros, dois erros intelectuais. O primeiro erro é considerar os novos acontecimentos que surgem como sendo de mudança sísmica. Alguns são-no. Penso que o iPhone foi uma mudança sísmica. Penso que a IA generativa é uma mudança sísmica. Mas penso que muitas das outras coisas são ruído. Não muda nada de facto. O segundo ponto é que penso que um mundo em que a maioria da sua população é da classe média tem acesso a bons cuidados de saúde. Não me refiro a andar de Lamborghinis. Quero dizer que as crianças que têm uma educação decente, têm acesso a bons cuidados de saúde. As pessoas têm acesso a bons cuidados de saúde. Os jovens têm acesso a algum tipo de educação universitária. Penso que esse tipo de mundo vai acontecer e que os valores da classe média, que consistem em dar uma boa vida aos filhos, vão dominar o mundo mais do que atualmente. Por isso, não estou confiante...

Como poderia estar confiante? Mas sou razoavelmente otimista, tanto em termos económicos como em termos sociais.

HAmish McRae, since we, people of the world, were not exactly expecting what's happened on September 11th, 2001, or the pandemic in 2020, or even the 24th February 2022 in Ukraine, or the 7th October 2023 in Gaza, or in the South of Israel, is it wise to predict how the world will be like in 2050? Well, you've zeroed in on exactly the right concern. Am I making a fool of myself? There are two ways of answering that. The first is to say that if you look at what seemed like very big events 25 years ago, they now, some of them are very important, others aren't.

The second answer, which is, I think, it is possible to see some of the big events that will happen. And I can give you some examples. In the book, I wrote about the dangers, the second of my big fears, that Russia would do something dreadful, maybe the third of my big fears.

And the hardback was published just three days, it was just the print, I ended the print for it, just three days before Russia invaded Ukraine. But there was already a chunk in there about Russia doing something dreadful. So all I could do on page proof was to say what I most feared may actually be happening, but we don't know what the outcome will be.

If you talk about, gosh, one of my other big worries was that the Middle East would become truly unstable. That was number eight of my worries. Well, we have the events then.

So those are two examples that were already possible to see before they happened. And I think that what I would also say is that this isn't exactly what will happen. It is a guidebook of what might happen, that we all are on a journey into the future that we have to make.

And I'm just simply a tour guide pointing out things that I think will be interesting, but it will all change as we go along. When you published the book originally, we were still kind of not acknowledging that Donald Trump would come back to office again. And now that's precisely what's about to happen.

Would you say that you will need to write a new book again or update of this book soon? Well, no. I think one of my worries, I think it might have been the second or third one, I can't remember which, was that the Americans would lose their faith in democracy. Now, I don't think that's going to happen.

But I think that Donald Trump coming back again is an example of the way in which democracy is a messy old beast. And if that is what American people want, a majority of them, a plurality, then that is what is going to happen. And I don't think we should see Donald Trump coming back as a catastrophe.

I think it's much more a correction of the excesses of the liberal elite. Okay, what were those excesses? Oh, the elevation, the use of the law to protect people who are anti-society. Because if a migrant commits a crime, they can't be sent back to protect their human rights.

Whereas the majority of people would say the common sense outcome is we should do this. And I'm not trying, to be clear, to defend everything that Donald Trump says. I don't think it's a great idea to pretend you're going to invade Greenland.

What I am trying to say is that this is messy democracy at work. And we have to get used to that. But what do you expect from this Trump 2.0 presidency? I think that there will be some things, some which are already happening, that will be helpful to society.

Take, for example, the big push to Europe to make Europe spend more money to defend itself. That was one of his big aims during his first presidency. And during the Trump administration, we saw how much that was needed.

I don't think that he's going to abandon NATO at all. But I think by forcing Europe to spend more money on self-defence, that actually is a positive. I think that the push to restrict trade by introducing tariffs is a big negative.

But actually, if you look at the proportion of international trade relative to global GDP, that stopped rising in about 15 years ago, maybe 20 years ago. So in a way, I think the effect of that will be to spend less energy moving goods around. There'll be near-shoring, French-shoring and all that, and more devoted to moving money and ideas around.

And that's just fine. Don't you find it strange that one of his picks to his administration, although with a non-conventional position? I'm talking about Elon Musk to this position of good governance chief, let's say. A guy like Elon Musk making hard life for the UK Prime Minister, which means that the new administration going after the head of government of the most important European ally to US.

Well, there is a random element about Donald Trump, and that particular appointment is a pretty good example of it. I don't think one should take that too seriously. Musk tends to say things he doesn't mean.

He then occasionally even apologises for it. He's an extraordinary innovator. He's actually there to try and look at the whole process of government and see how that can be streamlined.

And if he can do that positively, then I think that's great. His attacks on Keir Starmer as the Prime Minister probably are a bit of a plus for Starmer. I don't think that people like in Britain, as in any country, like being told by someone in another country that your head of state is useless.

So I think the general view has been that in support, it's increased support for Starmer. And anyway, who cares what a billionaire thinks? He'll spend some money, but it probably won't be very effective. In a quarter century time, you wrote, the war in Ukraine will have shaped the future of Europe, the place of Russia in the world stage and its own governance.

My question is, from what we have seen, will Russia change at all? Oh, I'm worried about Russia. The world needs, for all sorts of reasons, not just offence, but for environmental reasons, the world needs a Russian government that feels secure and can devote its resources to improving the living standards and governance, the governance of Russia and the living standards of its people. So we're not getting that.

We're getting a leader and an elite roundabout him that is actually deeply and profoundly destructive at many different levels in humanitarian terms. Of course, tens of thousands, maybe hundreds of thousands of people being killed. This is beyond dreadful.

But it's also dreadful for the future of Russia in every way. I'm worried about it. I think we should not assume that an extreme Russian government, hostile to the rest of the world, will be in place for that much longer.

It's a particularly difficult period now. But in 10 or 15 years' time, I think Russia will come to its senses and start to grapple with its most serious problems. We have to avoid pushing something over the edge in the meantime.

We have to engage, however unpalatable that is, as well as pushing back militarily, however necessary that is. What about China? You argued that despite being the greatest challenge to the US, China has been in a recent past in a better economic position than it is today. But at the same time, you admit that China will become the world's first economic power somewhere between 2030 and 2040.

Well, I think I've changed my mind on that last point. I think now, and I think I acknowledge this in the introduction to the paperback, the data has changed. The Chinese population, and indeed the Russian, is falling much faster than seemed likely even three years ago.

And I think that, plus more pushback from America, plus economic policies by Xi, which are not conducive to long-term growth, are not conducive to China changing from a manufacturing economy to a service economy. I think for all these reasons, but particularly demographics, it is now quite possible that China will not pass the US to become the world's largest economy in the 2030s, as seemed likely. Now, we don't know, it may well still happen.

But if it does, I don't think it'll stay there for very long. Because China's really, when you look at the data, it's really interesting. Since the pandemic, there's really been a complete collapse of Chinese birth rates.

And that does change everything. It means that my judgment about China, that at some stage, probably in the 2030s, it will stop being the outward aggressive power that it is. Aggressive in economic terms, and perhaps in military terms too.

And start to look inward and become a calmer and more cooperative power, more anxious to work on the living standards of its people.

But as you have shown us in the book, referring to Madison's millennial perspective studies, if China overcomes US by 2050, that will mean that the United States will have been the world's first economic power only for a century and a half since 1880. Which drives us to the conclusion or drove you to the conclusion that China and India as well, are coming back to their leading positions, which they held since year 1000 or so.

It's very difficult because we're talking now, and we can have a pretty good picture of what it might look like in 2030, 2040. By the time you get 25 years out, you've got to keep changing your model. And I think that was the most likely outcome that China would be the world's largest economy through the second half of the century.

I think now, it is quite plausible that the US will retain that leadership, being slightly larger than either China or indeed India, through the second half of the century. And actually, I did another run on the very simple computer model we've got, which I work with. And it shows that it's actually plausible that by the end of the century, the US will be the largest economy, and number two and three of roughly the same size will be China and India.

So we've gone some way back to that relationship prior to the Industrial Revolution of China and India being the world's largest economies. But we won't go completely back to it. I think that America is the new kid on the block.

But would you say that the moment when the BRICS were producing more richness than the G7 was some kind of a turning point? I think that there is no question that the BRICS will continue to become more important relative to the G7. And that's because even if America, if I'm right, that the new data is that it's quite possible that it will remain the world's largest economy, the other G7 members, notably within Europe, will become less important. Europe becomes less important.

I don't think there's any question about that, for all sorts of reasons, including demography, but also including slower growth than the US, which looks pretty embedded. So I think that we will not, as I say, we will see the BRICS becoming more important relative to the G7. But we will retain the dominance of the US within the G7.

Uh-huh. And the competition between the US and China may evolve to a military confrontation with Taiwan being some kind of an excuse to move to that path? Well, you're absolutely right to raise Taiwan as the crucial issue. And my judgment, and this may be wrong, I always say I may be wrong.

My judgment, I may be wrong, is that China will not militarily invade Taiwan. The risk reward ratio is just not there. The risks are too big relative to the potential rewards.

I think it's going to be a very difficult period to get through. And that I think that what is more likely to happen is that China will seek to increase its influence over Taiwan, and may find some way of incorporating it more on the original Hong Kong model into the greater Chinese space within the next 10 to 15 years. But I think that open military conflict carries too many risks, and will not be in anybody's interest for that to happen.

I think were it to happen, I don't think that the US would engage in a full military conflict against China. I think it would seek to support Taiwan, but I don't think we're going to get into a violent war. What's the way forward to Europe, meaning European Union or European Union plus UK? What's the way forward not to be irrelevant in the world stage? I don't think Europe will become irrelevant.

It will still be one of the most enviable places to live. It will still be a sizable economic power. I think the UK will get pushed closer to America, but there's no question about that.

I think that the European Union will remain important. It just will not be as important as it has been. It'll be important in lifestyles, it'll be comfortable.

But I think it will not be an outward looking, aggressive power in any way, and I don't think that it will have any kind of military union, or indeed, closer political union than it has now. What about the response to climate change? Is it decisive? Will it be decisive? I don't think Europe will be decisive in its response to climate change, because it's not a big enough part of the economy. What matters is what China does, what America does, what India does, and in a rather different way, because it controls the world's largest landmass, what Russia does.

I think that, as you could add in Brazil, is extremely important as well. Europe will follow prudent environmental policies, and that's great. It will be an example to the world, but it should not think that it will change the world.

What really, really matters is what America and China do. And aren't you afraid that there is a setback in the public policies after Trump comes to office, or the years ahead? Well, I think that what will happen is that there will be a shift in the direction of American policy away from carbon reduction, though actually, the economics are such that it will still continue simply because the falling price of solar power and wind power will mean that they will pay a larger part in electricity generation. I think it may slow that down a bit.

But, and this is really important, I think the mitigation will become more important. How do we live with climate change? And the damage to the hurricanes in Florida, the damage of the wildfires in California, are very good examples of how we have to learn to live with an environment that is less friendly, carries greater risks. And I think mitigation is the unloved sister of carbon reduction.

And I think we'll hear much more about that, particularly in the United States. What about Africa and South America? What are the main trends that we can expect for those regions? Well, Africa is the world's youngest continent. It is actually currently the fastest growing continent.

It has a resource that the rest of the world increasingly won't have, which is young people. So the great challenge is how do you educate those people? How do you lift them up so that they are positive contributors to the world economy? How, looking from the other end, do you employ them so that they might not be negative contributors because unemployed young people is not a good formula for anything in human or economic terms. So I think that Sub-Saharan Africa will in some measure rise to that challenge.

It will grow. It will not become a calm and larger version of Sweden or Switzerland. It will still be messy.

But I think that it is reasonable to suppose, I think I could voice some confidence that it will do somewhat better over the next 25 years than it has done over the past 50 years, as it increasingly moves away from the colonial legacy, is in control of its own future. I think it'll do better. I certainly hope so.

I worry I may be wrong. It's one of my worries in my book that Africa will not succeed in making this transition. But I think the balance of probability is that it will.

Latin America, well gosh, so much depends on Brazil. So much depends on Brazil. The most important country in the subcontinent by a fair margin for all sorts of reasons.

And I think you and your listeners will know more about Brazil than I do. I have great hopes, but I also am aware of the past. And I would, as I say, defer to your judgment on that.

But I think it is potentially a great plus for Latin America and indeed through Portugal for Europe. You write about the Iberian Peninsula, Portugal and Spain, and argue that we have our eyes both in the West and in the East. And you wrote that the Portuguese prospects are better than the Spanish ones.

How's that? Can you elaborate a bit on this? Well, I think that Spain, start again. Latin America is not a significant help to Spain. It is an area of great interest.

There are cultural links, of course. But it isn't the powerhouse that the Portuguese speaking Latin America is to Portugal. Portugal is really, really interesting.

I think it's playing its hand of cards very well now, encouraging inward investment from the rest of the world. I think the slight physical distancing from the rest of the European Union, while remaining closely engaged in political and economic terms, is rather an interesting proposition. I think that I could see Portugal becoming much more of a Switzerland to Europe, specialising in financial services and so on, and doing very well from that position.

I think that, as I said earlier, the connection with Portugal is also a big plus. To sum up, what are the big themes that will shape our world, going back to your book? Well, we have a difficult period for the next 10 to 15 years for all the tensions that we have been talking about. We'll continue.

The skies have darkened since I wrote the hardback, gosh, three years ago. I think they will remain dark through the 2020s. Once we get through that period, I think there are many positive outlooks.

I think the world, an ageing developed world, will become calmer. A balanced world with the new middle class of China and India will also become calmer. I think that we have a difficult period to get through, but then as the world ages, a more positive outlook.

I think there is the profound concern about the environment, and that will continue. I think and hope technology will come to the rescue, is too strong a word, but certainly be of material help of coping with environmental difficulties. And that leads me to the third really big change, which will be technology.

We're very good at making goods. We're very good at producing physical objects. The factory system produces wonderful physical objects, ever cheaper.

We're not so good at creating global services. They're expensive. It's very hard to improve their productivity.

I think that technology, and in particular, however AI, generative AI develops, will actually be the holy grail that enables us to improve the quality of output and reduce the cost of services in a radical way. And we can't see any of the detail because you never can when a new technology comes in. But I think that that is the prime reason why, on balance, all of our lives are likely to be better in 30 years time than they are today.

So the technological developments make you believe that we as mankind will be able to carry on with a better use of resources, and that will lead to an increase in living conditions and well-being. Yes, and I think that as we become an older society, and it's possible the world's population will stop rising by 2050. This fall in birth rates may change instead of in the second half of the century.

I think as our species gets better at using information through technology and becomes better educated, I think we will learn to manage our planet better. Now, you may say, well, what about wars? What about human nature? Sure, I can't be confident, but I think the balance of probability is we will be able to, in all sorts of practical ways, improve not only living standards, but also well-being, and have a calmer and more sustainable world in 25 years time. So you are really confident about the future? I'm cautious.

I'm cautiously optimistic. I think that there is a great danger of making two mistakes, two intellectual mistakes. Mistake one is regarding new events that come along as being ones of seismic change.

Some are. I think the iPhone was of seismic change. I think generative AI is seismic change.

But I think a lot of the other stuff is noise. It doesn't really change anything. The second point is that I think that a world where the majority of its population is middle class has access to good health care.

I don't mean riding around in Lamborghinis. I mean children which have a decent education have access to good health care. People have access to good health care.

Young people have access to university education of some sort. I think that that sort of world will happen, and that middle class values, which are to give a good life to one's children in shorthand, will dominate the world to a greater extent than they do now. So I'm not confident.

How could I be confident? But I'm reasonably positively optimistic in both economic terms and in social terms.

 This file is longer than 30 minutes.

 Go Unlimited at TurboScribe.ai to transcribe files up to 10 hours long.