"O sistema europeu é de tal maneira complexo, confuso e disperso, que é difícil perceber quem manda e quem faz o quê"

NO seu livro agora publicado, lançou agora o livro "Viagem Pela Integração Europeia", escreve que o PIB per capita em Portugal passou de 63% relativamente à média da CE em 1985, à data da assinatura do Tratado de Adesão, para 76% apenas uma década depois. Era de 82% da média europeia no ano passado. Não é uma desilusão para si, Vitor Martins, esta falta de convergência? Ou seja, conseguimos recuperar apenas 6 pontos em relação à média comunitária em mais de um quarto século?

Sim, é desilusão, sem dúvida, porque o que nós pretendíamos todos, os portugueses, era ter feito uma convergência maior. É claro que também estamos noutros tempos, noutro patamar, noutros níveis concorrenciais; e, por outro lado, a Europa sofreu anos difíceis. E já falámos aqui da crise financeira, por exemplo, não é? Bem como do grande alargamento ao centro da Europa, que também trouxe uma integração de concorrentes novos e, portanto, a convergência foi mais difícil. Em todo o caso, penso que podíamos e devíamos ter feito melhor.

Escreve na página 98: "sempre recusámos que o nosso país fosse etiquetado como estando sistematicamente alinhado nos temas comunitários com uma região europeia ou com qualquer outro Estado membro". Este tipo de posicionamento ajudou a credibilizar a posição de Portugal no âmbito da Europa?

Indiscutivelmente. É uma boa observação que está a fazer, porque, de facto, Portugal, que era um pequeno país no extremo ocidental da Europa, ainda por cima vivendo muitos anos fechado, não é? Nos primeiros tempos, quando entrámos, havia um olhar que ainda tinha o equívoco de pensar que nós poderíamos vir a estar sistematicamente alinhados com o Reino Unido, que era um aliado histórico de Portugal, que tinha relações muito especiais e era o principal parceiro comercial na altura, ou também havia outros que pensavam, bom, Portugal é mais ou menos a mesma coisa que a Espanha. Tudo o que for bom para a Espanha também é bom para Portugal. E nós tivemos que marcar claramente que Portugal tinha uma identidade específica, era um Estado independente, com uma identidade fortíssima, de resto, das mais fortes identidades de todos os países da União. E, portanto, fizemos questão, desde o início, de marcar que havia uma distinção clara com os outros Estados. Não quer dizer que não convergíssemos, em muitos momentos, mas essas convergências eram fruto dos dossiês que estivessem a ser discutidos.

Mas na política externa, ao longo dos anos percebe-se que Portugal, em algumas situações, ora está à espera de perceber qual é a posição de Espanha, ou está à espera de perceber qual é a posição da França ou da Alemanha para tomar as suas decisões e as suas posições...

Não creio que tenha sido, não creio, não me ocorre que tenha sido sistematicamente o caso. Ou melhor dito, no plano comunitário, que foisendo aquilo que eu acompanho mais de perto, isto é, nas negociações dentro da União Europeia, não me lembro de estarmos dependentes do posicionamento de quem quer que fosse. Tivemos sempre posições muito claras e umas vezes convergimos com uns, outras vezes com outros. Admito que no plano do atlantismo, por exemplo, em questões políticas de segurança, de política externa dessas áreas, admito que possa ter ocasionalmente havido uma atenção particular ao posicionamento de países que nos são próximos. Agora, na área comunitária, não me lembro de alguma vez termos estado à espera do posicionamento fosse de que Estado fosse.

Considera-se o pai do Fundo de Coesão?

Não, eu não, mas Portugal foi. Portugal foi o pai do fundo Coesão. E foi o professor Cavaco Silva, a presidir ao Conselho Europeu de Lisboa, que o criou fazendo-o aprovar nesse Conselho Europeu. Agora, a proposta para o Fundo de Coesão foi uma iniciativa portuguesa. Perante reticências de Margaret Thatcher que falava em their word for cash, a palavra ou o compromisso deles em troca de dinheiro. Sim, a senhora Thatcher foi uma líder difícil, dura, não só para as questões portuguesas, mas para as questões europeias em geral, como é sabido. Isso é absolutamente sabido. Mas foi uma líder coerente. E foi uma líder que, digamos, não se escondia, assumia os seus posicionamentos. E isso muitas vezes ajudou nos confrontos europeus, alguns dramáticos, a nível do Conselho Europeu, mesmo no período de Jacques Delors, que conseguiu, apesar da oposição da senhora Thatcher em muitas áreas, levar por diante o mercado interno, o espaço sem fronteiras, as políticas de coesão que a senhora Thatcher sempre subestimava, sempre tentava travar. Até o PEDIP, a senhora Thatcher fez tudo para tentar travar, mas a verdade é que essas políticas de coesão foram mesmo para a frente.

Schengen foi muito importante para a Europa que temos?

Foi, indiscutivelmente. Olhe, num plano político, desde logo, porque seria incompreensível que nós estivéssemos num espaço sem fronteiras para os bens, para os serviços, para os capitais.

Mas não para as pessoas...

Mas não para as pessoas.

E no plano económico?

Repare, uma sociedade que está a cooperar intensamente a nível da educação, da investigação, do ambiente, da economia, do investimento, das tecnologias, e em que as pessoas não tenham uma mobilidade dentro desse espaço, era redutor e tirava competitividade à Europa. Schengen foi um fator de competitividade europeia também.

Como é que vê o retrocesso sobre os acordos de Schengen que a extrema-direita ou a direita radical populista tenta defender?

Penso que fazem uma má avaliação do que é Schengen, porque normalmente associa-se a Schengen à ideia de que é a Europa de portas abertas e descontrolada a receber a imigração sem qualquer, digamos, controle. Não é verdade. Schengen tem os mecanismos de controle das fronteiras e se for exercido capazmente é a forma mais segura de proteger a Europa de pressões migratórias e até de problemas criminais e de contaminação de grupos de crime organizado na Europa. Porque Schengen tem no seu funcionamento algo que foi histórico, que foi até revolucionário, que foi por polícias e sistemas judiciais a cooperarem estreitamente com um sistema de informação específico. Isso deu mais capacidade à Europa de ser mais segura.

O senhor defende mais federalismo na União Europeia, mas não defende Estados Unidos na Europa. De que modo uma coisa é possível sem a outra?

É, porque é, digamos, defender um sistema onde efetivamente os Estados estejam federalmente integrados, mas sem haver um Estado federal. No fundo tem uma organização política em que a decisão ainda assenta nos estados unidos federados e, portanto, com respeito pelas suas identidades.

Mas o que é que isso é mais do que a Europa que já temos hoje em dia?

É mais no sentido de lhe permitir dar uma capacidade de decisão muito mais efetiva, mais rápida, mais transparente e mais eficiente. Por exemplo, desde logo, a capacidade de poder tomar decisões de uma forma ágil e que seja percebida pelos Estados e por cidadãos. Hoje, como sabe, um dos problemas da Europa é que o sistema é de tal maneira complexo, confuso, disperso, que por vezes temos dificuldade em perceber quem manda e quem faz o quê e quem comanda efetivamente.

Privou com vários grandes líderes europeus, no trabalho que desenvolveu na Europa, nomeadamente nesses dez anos e até depois nas funções que foi tendo noutros organismos, de caráter mais informal. Diz no livro que viu Helmut Kohl quase em lágrimas ao ver a orientação alemã com Angela Merkel nos anos da crise do euro. Ficou desse tempo, escreve também, uma pseudo superioridade moral de uns Estados sobre outros. Até que ponto isso ainda contamina o projeto europeu?

Foi um momento mau para a integração europeia. Os anos iniciais da crise financeira em que vários Estados se assumiram com essa superioridade moral perante outros, negando a existência de uma crise no euro, apontando a dedo os Estados incumpridores, como era o caso de Portugal, Espanha, Grécia e Irlanda, e isso teve custos gravíssimos para toda a Europa, incluindo para os Estados que invocavam a tal superioridade moral. Ora bem, Kohl, num encontro em que eu estive, referiu amargamente essa falta de solidariedade da Alemanha como sendo algo contrário à concepção da Europa que ele tinha. Kohl era de facto um grande europeista, como se percebeu, aliás, da sua ação ao longo dos anos. Essa deriva, digamos assim, que a Alemanha teve, foi corrigida num dado momento. Aliás, a Alemanha, dos países que invocavam essa superioridade moral, foi o primeiro a corrigir essa deriva e foi isso que permitiu a Mario Draghi salvar o euro.

Reuniu-se com Shimon Peres, terá sido também o primeiro governante europeu a reunir-se com Yasser Arafat em Gaza. Como eram essas personalidades?

Fascinante, Shimon Peres era uma personalidade fascinante. Um homem com mundo, com convicções fortes, transpirava uma serenidade que contagiava e de facto esse encontro, para mim, foi inesquecível. E, como se sabe, ele foi um dos líderes, juntamente com Rabin, do lado de Israel, que tentou promover os dois Estados a conviverem pacificamente, a Palestina, o Estado palestiniano e Israel, e nessa altura havia um diálogo com Arafat que ia nesse sentido.

Aliás, creio que escreve no livro que foi Shimon Peres que o aconselhou a visitar Arafat...

Absolutamente, foi quando estávamos a preparar a visita, eu fui a Israel, a convite de Israel, e na preparação da visita, a embaixadora Colette Vital, que era embaixadora de Israel em Lisboa, veio ter comigo e dizer-me que Shimon Peres sugeriria que eu fosse visitar Arafat, porque 'é necessário que a Europa se aproxime do líder que está a representar um futuro Estado palestiniano'.

E com que ideia ficou de Arafat?

De um homem com um imenso sentido estratégico e altamente patriota. Impressionou-me muito o facto de ele ter dedicado uma boa parte do tempo da conversa a falar quase apaixonadamente sobre o sistema educativo que queria implantar no Estado palestiniano, nos seus projetos de promover os níveis educativos dos palestinianos, incluindo uma universidade, que ele dizia que gostava que fosse uma universidade de referência para toda esta região. Ou seja, um homem que estava comprometido com o processo de paz, os acordos de Oslo, como são conhecidos, e que tinha uma ambição de desenvolvimento genuína para a Palestina. Infelizmente, como se sabe, veio a falecer e a Fatah foi afastada do poder em Gaza. E do lado de Israel tivemos até o trágico assassinato de Rabin.

E em face disso, como é que olha hoje para o que está a acontecer?

Olho de uma forma muito dolorosa, porque eu visitei esse território de Israel e de Gaza numa altura promissora, em que o tempo parecia um tempo de paz e de uma paz duradoura. E hoje, olhando para tudo o que foi vivido agora, devo-lhe dizer que me causa uma dor imensa.

E a guerra na Ucrânia?

Também. É outro conflito internacional muito doloroso, porque ele veio abalar desde logo o quadro de estabilidade e de paz que tinha existido antes e porque, a partir da guerra da Ucrânia, no fundo, foi posta em causa o próprio modelo de governação multilateral que existia. O multilateralismo, que já estava com algumas dificuldades, veio agravar essas dificuldades em função do ambiente gerado pela invasão da Ucrânia.

Fala-nos, no livro, de três momentos posteriores à década de grandes avanços na integração europeia, que diz que, serem os mais relevantes para, direta ou indiretamente, terem cavado sérias fraturas na União Europeia: o fracasso do projeto de Constituição Europeia, o grande alargamento ao centro e leste da Europa e, finalmente, a crise financeira de 2007. E é particularmente crítico na forma como aborda o alargamento ao leste. Percebo pelas suas palavras que está, sobretudo, em causa a dimensão desse alargamento, portanto foram dez países que entraram nessa altura, e o estádio de desenvolvimento democrático desses países...

Por um lado sim, mas eu penso que também há um outro lado muito importante. A União Europeia não se preparou efetivamente para um alargamento dessa dimensão. Voltamos à questão, por exemplo, das instituições e do processo de decisão. Gerir um processo de decisão com 12 estados-membros ou com 15 não é a mesma coisa com 28 estados, incluindo estados que não tinham tradição na experiência de integração europeia. E, portanto, o alargamento que foi...

Esses países também não passaram por um período de EFTA, não é?

Absolutamente. Aliás, curiosamente, eu cito no livro que Jacques Delors chegou a propor que esses estados, antes de aderirem, integrassem o espaço económico europeu, que era uma espécie de antecâmara para depois aderirem. E a ideia de Delors era, precisamente, que eles ganhassem experiência e desse tempo à UE também de reforçar não só as suas políticas comuns, mas também as suas instituições. Isso não foi feito e eu acho que isso teve danos.

Os europeus não ouvem o que disse Alcide De Gasperi que disse que o projeto europeu para vingar teria de entrar no coração dos europeus. Escreve o senhor que a Europa só pode ter futuro se pulsar no coração dos seus cidadãos. Acha que pulsa?

Ainda não completamente. Acho que a Europa ainda não é algo que tenha sido assumido no coração dos europeus. Ou seja, que os europeus se sintam nacionais dos seus estados, mas também cidadãos de uma Europa verdadeiramente integrada. Ainda não chegámos aí. Eu espero que um dia cheguemos. Eu quero ser português, sem diminuir em nada a minha pertença e a minha ligação fortíssima ao meu país, mas quero ser europeu e um cidadão completo com direitos totais num espaço europeu. E é isso que é entrar no coração dos europeus, é quando sentirem isso.

Começa o capítulo ligado ao Brexit, citando o antigo primeiro-ministro britânico, John Major, que disse sobre o Brexit que tinha sido um colossal erro britânico. Espera ainda poder ver o Reino Unido reintegrado na UE?

Espero. Eu já sou um septuagenário muito adiantado, mas ainda espero que seja nos meus dias o regresso do Reino Unido à UE, ou pelo menos uma fórmula de aproximação intensíssima. E, aliás, se reparar na evolução que o Reino Unido tem tido nos últimos anos, nomeadamente sobre a liderança de Keir Starmer, é manifestamente de recuperação dos laços, das afinidades, das convergências com a UE. Penso que o Brexit é o exemplo de como correntes nacionalistas, populistas, com uma narrativa que cai bem nos ouvidos mais desprevenidos, conseguem mudar o rumo de um país e afetar um rumo de integração europeia. Porque o Brexit foi mau para os britânicos e mau para a UE.

A Europa deve atribuir prioridade à defesa, na sua opinião?

Indiscutivelmente. A Europa tem hoje, entre algumas prioridades com que se depara, a defesa como uma das principais, que foi o despertar para uma realidade nova. A Europa viveu décadas à sombra da proteção da NATO, com o aliado norte-americano a sustentar essa segurança. E, de repente, despertou percebendo que essa capacidade de ter um aliado que tudo e a todos protegia, já não estava lá nem seria assim. Mais, percebeu que há sérias ameaças no próprio continente europeu à sua segurança, nomeadamente com a invasão da Ucrânia por parte da Rússia. Eu penso que a Europa tem que ser um projeto de paz. Não um projeto de guerra. É um projeto de paz. Mas, nos tempos que estamos a viver, a Europa só garante paz se estiver preparada para a guerra. Isto é, se tiver o potencial de defesa que seja suficientemente dissuasor de qualquer aventura, nomeadamente por parte da Federação Russa.

Quais seriam outros pontos importantes numa agenda estratégica europeia, na sua visão?

Há vários, mas citaria desde logo um que me parece muito importante, que é a recuperação de um multilateralismo a nível internacional. Nós temos hoje um multilateralismo em decadência, quase em colapso, a todos os níveis, na área económica, na área política, e a Europa será sempre uma das principais vítimas da desaparição de uma organização multilateral que vigia as relações internacionais. E, por isso, eu penso que neste confronto hegemónico entre os EUA e a China, sobretudo, mas não só, nesta deriva unilateralista que os EUA, de resto, promoveram, a Europa precisa, para defender os seus interesses, de voltar a promover um verdadeiro multilateralismo. Por isso, uma das coisas muito importantes é recuperar aliados para essa causa. Em África, na América Latina, na Ásia, nos países emergentes, como a Índia, por exemplo, porque esse multilateralismo é que poderá dar voz à Europa.

Tanto mais importante numa altura em que os EUA parecem entrar numa deriva mais isolacionista?

Exatamente, e a cultivarem, digamos, decisões unilateralistas e, claramente, afastarem-se de modelos multilaterais. Porque, se a Europa não conseguir recuperar esse modelo multilateral, arrisca-se a ser apenas um espetador do confronto hegemónico entre os EUA e a China.

Percebe-se a admiração que sente por Jacques Delors, que cita variadíssimas vezes ao longo do livro, nomeadamente na página 167, quando Delors diz Em 1992 abre uma nova era de Maastricht e esboça um horizonte soberbo da União Europeia. E o Vítor Martins conclui assim: "quanta visão estratégica e confiança essas palavras encerram". Isto não lhe soa a utopia agora?

Isso não foi utopia porque as realizações foram feitas na altura. Jacques Delors foi um líder admirável. Aliás, eu no livro até uso a expressão 'a Era Delors', porque durante dez anos que coincidiram com os governos de Cavaco Silva, praticamente, Jacques Delors promoveu um aprofundamento da integração europeia como nunca tinha ocorrido antes. Ou seja, desde o Tratado de Roma. Aliás, a primeira revisão após o Tratado de Roma é pela mão de Jacques Delors. É claro que, se olharmos para a construção de um espaço sem fronteiras, na altura quase que parecia utopia, mas fez-se. Se olharmos para uma moeda única, a nível europeu, durante muitos anos pareceu uma utopia. Fez-se.

Ainda que diga que é preciso completar a União Económica e Monetária, como um dos pontos da tal agenda estratégica...

Sem dúvida. Tal como é preciso completar o mercado único. O mercado único, por exemplo, na área da energia, ainda tem carências muito fortes que ainda são visíveis. Nem sequer existe ainda uma interconexão plena na energia no espaço da União Europeia.

Sendo, particularmente evidente aqui na Península Ibérica, com os Pirineus aparecerem assim uma espécie de muro...

Sem dúvida. Aliás, até quando foi do Apagão sentimos um pouco isso também. Quer dizer, as dificuldades de conexões que ainda existem e persistem. Portanto, o mercado interno da energia está ainda por fazer totalmente. Mas, por exemplo, a economia digital também exige muito do mercado interno. Mas o que eu queria sublinhar, se me permite, é que a integração europeia já demonstrou que o que é utópico, se for defendido com persistência e com liderança, atinge-se.

E termina o livro assim, aproveito também aqui para prestar a nossa homenagem à Álvaro Labrindo Lúcio, quando disse que "a utopia só não se atinge porque na viagem nos apeamos demasiado cedo". Vale a pena continuar a bordo e insistir na viagem deste comboio europeu?

Sem dúvida. Ainda bem que recorda essas palavras de Álvaro Labrindo Lúcio, um querido amigo e um homem excepcional, de quem sempre muito aprendi. Sem dúvida. Essa expressão de Labrindo Lúcio é muito interessante, porque ela revela precisamente isso. É que o sonho utópico pode ajudar-nos muito, se nós tivermos a persistência e a coragem de o levar até ao fim.