Jeanine Cummins, gostaria de começar com a viagem que a Lydia e o Luca fizeram para fora do México. Pode dizer aos nossos ouvintes e leitores como é que os personagens do seu livro abraçam essa viagem? E porque a fazem?
Eles começam a abraçar a viagem porque não têm escolha. Eles têm este trauma horrível que acontece logo na primeira página do livro. Por isso, não é exagero dizer que se encontram em circunstâncias em que ninguém pode sequer imaginar encontrar-se, e não têm outra escolha senão fugir para salvar as suas vidas.
Afinal de contas, toda a família foi morta...
Num massacre, sim. 16 pessoas. 16. Que não é uma realidade que acontece todos os dias, obviamente. Mas ainda na semana passada, oito pessoas foram assassinadas numa festa de aniversário perto da Cidade do México. Há muitas destas histórias. Em cinco anos de investigação, compreendi que estas eram coisas que aconteciam ocasionalmente. Estes são alguns dos fatores impulsionadores da migração obrigatória nas Américas.
Mas por causa de quem é Lydia, a personagem de Lydia, ela é uma mulher muito parecida comigo, tem uma família jovem, tem uma carreira que ama. Ela é uma pessoa feliz na sua vida, e experiencia este trauma horrível, toda a família é assassinada. E ela e o filho têm de fugir. Assim, tudo de uma vez, no espaço de algumas horas, Lydia vê-se completamente transformada. Ela cai da sua confortável vida de classe média, e torna-se uma migrante. E logo no início, ela tem dificuldade em pensar em si própria como tal, considera quase como se a tivessem vestido com um disfarce, sabe, para se manterem em segurança. E então, à medida que a viagem continua, ela vem realmente a enfrentar a realidade de que não é de todo um disfarce, ela e o seu filho são realmente migrantes.
Porque a dada altura, não decidiram deixar o México porque precisavam de dinheiro. Ela tinha um emprego normal, livreira, não foi uma emigração por razões económicas. Mas embora seja um livro de ficção, provavelmente não é um caso único. Muitas, muitas pessoas decidem deixar os seus países, as suas cidades, as suas aldeias na América do Sul e Central, também devido à violência...
Absolutamente. De facto... infelizmente a história de Rebecca e Soledad, outras duas personagens do livro, é a história mais típica da migração neste momento nas Américas. São duas jovens irmãs, jovens adolescentes que foram recrutadas pelo bando local, as Maras como lhes chamam na região. Elas são centro-americanas. E chegam a um momento em que se apercebem de que as suas opções são: ou fazer o que o bando lhes pede, ou morrer. A sua terceira opção, a única opção real, é que têm de partir. É uma situação muito mais comum entre os migrantes que vão para os Estados Unidos. Nos dias de hoje, Lydia é uma típica imigrante, mas de facto, eu, no início da minha vida, como jovem adulta, fiz muito trabalho na indústria dos serviços alimentares nos Estados Unidos, trabalhei como barwoman e empregada de mesa. E, na indústria da restauração, trabalhei com muitos, muitos imigrantes. E assim, muitas dessas pessoas vieram de um passado, onde eram contabilistas públicos certificados ou eram enfermeiras ou tinham uma vida muito diferente, isto de onde quer que viessem. E depois viram-se nos Estados Unidos sem oportunidades, por vezes sem documentação. E muitas vezes não tinham outra escolha senão servir mesas, e encontravam-se a trabalhar como taxistas ou o que quer que fosse, fazendo algo que estava muito abaixo das suas qualificações na sua vida anterior. E por isso, eu queria que a personagem de Lydia interrogasse diretamente os estereótipos que a maioria das pessoas nos Estados Unidos têm sobre quem são e como são os migrantes.
Poderia dizer-nos por aquilo que Lydia e Luca passam, ao longo da viagem?
Sim. Então, Lydia e Luca começam a viagem, não estão seguros, têm de correr muito depressa, não têm documentos, e é por isso que não viajam da mesma forma que normalmente alguém da condição de Lydia... ela não apanharia jamais La Bestia... ela não iria naquele comboio, não iria a pé. Mas como não conseguem recuperar os seus passaportes, têm mesmo de o fazer, têm algum dinheiro, mas o dinheiro é extorquido durante a viagem. Assim, acabam por viajar, como muitos migrantes centro-americanos provenientes de lugares pobres e que realmente não têm dinheiro. É assim que viajam. Portanto, é realmente de abrigo em abrigo ao longo do trilho dos migrantes. Eles viajam no topo dos comboios de mercadorias através do México para chegarem à fronteira dos Estados Unidos.
Este livro foi escrito enquanto Donald Trump estava no poder... ou foi publicado nessa época. Muitas pessoas esperavam que as políticas de migração mudassem substancialmente. Mas parece não haver uma grande mudança. Eu li algo no New York Times no outro dia e gostaria de ter o seu comentário sobre isto. "As novas regras introduzidas pela administração Biden fizeram diminuir o número de passagens de fronteira. Mas os críticos dizem que as políticas estão longe do sistema justo, ordeiro e humano que o Presidente prometeu"...
Sim, numa palavra: Sim. É... Penso que a política de imigração de Biden tem sido uma tremenda desilusão para a maioria das pessoas que se preocupam com a imigração, certamente para a maioria das pessoas que estão a trabalhar no campo humanitário das viagens dos migrantes. São pessoas que estão super desapontadas com o que estamos a ver agora, que é... bem, a retórica mudou, parámos com o tipo de forma cruel e viciosa de alegria com que a administração anterior falava dos migrantes e de como eles estavam a encarcerar as pessoas de uma forma que era não só desumana, mas também excitante para eles. E penso que a retórica é importante. O que aconteceu durante a administração Trump realmente encorajou a violência contra os migrantes nos Estados Unidos.
No entanto, esperava muito mais da administração Biden. E tem sido muito dececionante ver que a política realmente não mudou em nada. E direi, não vejo um fim à vista, porque sinto que a questão da imigração nos Estados Unidos está apenas a ser usada como um futebol político por ambos os lados. Ambos estão a usar os imigrantes como peões para apontar para o outro lado e dizer, "olhem para todo o mal ali". Por isso, à direita, eles são capazes de dizer, sabem, "estas políticas de coração a sangrar estão a permitir que os migrantes apenas fluam livremente para as nossas fronteiras abertas". E à esquerda, eles dizem, 'olhem para o tratamento cruel e desumano dos imigrantes neste país'. Se resolvêssemos o problema, eles estariam a perder esse tipo de futebol político. Por isso, não vejo muita vontade de resolver o problema. Penso que há coisas que poderíamos fazer imediatamente que ajudariam a aliviar algum do sofrimento na fronteira e não as estamos a fazer.
Por exemplo?
Por exemplo, precisamos de financiar mais juízes dos tribunais de imigração. Precisamos de eliminar o atraso dos processos nesses tribunais. Estamos atualmente a pedir até aos requerentes de asilo - mesmo mulheres e crianças que vêm para a fronteira, estamos a pedir-lhes que permaneçam no México, que esperem numa posição muito vulnerável, onde as mulheres estão a ser violadas e assassinadas. Elas estão à espera nas ruas, por vezes meses, antes de receberem a sua data de audiência no tribunal. E durante esse tempo, elas estão em perigo. Portanto, se gastássemos apenas uma fração do dinheiro que estamos a gastar neste momento a militarizar a fronteira... Se transferíssemos parte desse orçamento e pagássemos mais juízes dos tribunais de imigração, poderíamos eliminar parte desse atraso, e facilitar imediatamente as coisas às pessoas que estão a viver em crise.
Pelo contrário, parece que o Presidente Biden está a considerar reavivar a prática de deter famílias migrantes, o que também é outro problema muito grave...
Realmente chocante. É realmente chocante. Eu nem sequer..., sabe, e tenho de acreditar que isso não vai acontecer. Como poderiam justificar um regresso a essa política? Não creio que seja possível que ele saia politicamente estável dessa decisão. Portanto... acho que... vamos ver. Mas tenho de acreditar que tem de haver algo melhor a vir por aí abaixo.
Acha que isto também é uma espécie de aposta política, tendo em conta que haverá eleições no próximo ano? E do outro lado do espetro, há Ron DeSantis e Donald Trump?
Não me parece. E eu digo-lhe porquê. Porque se dermos crédito aos meios de comunicação social e aos políticos nos Estados Unidos, eles querem fazer-vos acreditar que esta é a questão mais polarizadora da política americana, que é uma questão muito vermelha e muito azul.
Mas passei os últimos três anos a falar em clubes de leitura, por todo o país, de todo o lado, de Los Angeles ao Iowa, do Ohio a Nova Iorque. E posso dizer-vos, sem dúvida, que há uma enorme quantidade de pontos em comum entre pessoas reais, como se ninguém quisesse aquela política que Biden ameaça voltar a pôr em prática. Ninguém quer! Ninguém, da extrema-direita ou da extrema esquerda ou em qualquer lugar do meio. No meu país, ninguém quer que tiremos as crianças dos braços da sua mãe na fronteira e as coloquemos em jaulas. Ninguém, ninguém quer isso. Penso que o problema está realmente em como estamos a enquadrar a conversa e a quem estamos a permitir que conduza a conversa, porque sinto realmente que quando se fala com pessoas na linha da frente, com os eleitores, há ali uma tremenda quantidade de terreno comum.
Mesmo que se reconheça que o trabalho infantil é um problema. Há um problema de crianças migrantes que vão para os EUA e trabalham em fábricas e assim por diante...
Sim, penso eu... quero dizer...
Mas não se deve combater esse problema com as políticas atuais....
Absolutamente. Certo. E sabe, nos Estados Unidos orgulhamo-nos de sermos humanitários. E penso que podemos olhar para esta política de uma forma muito clara, e dizer que isto não representa o melhor de quem somos como país. Nem sequer representa como um meio-termo. Ainda não estamos lá. É vergonhosa a forma como estamos a tratar os migrantes. E é engraçado porque esses mesmos eleitores são extremamente generosos quando se trata de tentar ajudar os migrantes da Síria, Afeganistão, Ucrânia, mas pede-se-lhes que olhem diretamente para os nossos vizinhos, certo? Os nossos irmãos e irmãs do outro lado da fronteira, do outro lado do Rio Grande, mesmo à nossa porta. E de repente, aí já é uma conversa desconfortável.
O que é estranho, porque há tantas comunidades numerosas de migrantes muito bem, chamemos-lhe... integradas na vida americana...
Isso é verdade. Eu penso que a raça é aqui um grande fator. Neste ponto ou momento da nossa cultura, penso eu, que é mais fácil para as pessoas empatizar com um emigrante ucraniano que pensam que pode parecer seu primo do que empatizar com alguém que não se parece com eles. Sabe, por isso penso que esse é um fator maior do que gostaríamos de admitir. Mas também quero realmente enfatizar o lado esperançoso, penso que há um terreno comum. Não quero contribuir para a narrativa de que esta é uma questão totalmente polarizada e que não podemos fazer progressos. Já o vi realmente. Vi que mesmo quando temos opiniões diferentes sobre quem deve ser permitido no país, e como devem vir, quando se apresenta - até a um leitor conservador que sente que todos devem esperar pela sua vez, e que não devemos ter apenas uma política de fronteiras abertas -, quando se apresenta a esse leitor uma personagem como Lydia, alguém com quem pode realmente empatizar e relacionar-se, eles querem que Lydia entre. Eles querem acreditar que Lydia tem um lugar na nossa sociedade. E sabe que mais? Esta é a grande magia da ficção na minha mente, é que a imigração é uma dessas conversas complicadas, porque especialmente nos Estados Unidos, não sei como é aqui em Portugal, mas com a língua, se começamos a ter uma conversa sobre imigração, imediatamente, revelamos as nossas ideias políticas, porque temos de escolher um substantivo. Assim, a sua primeira frase, se escolher o substantivo "estrangeiro", ou "imigrante", "indocumentado", todos eles significam coisas diferentes politicamente. Assim, qualquer que seja a palavra que escolha para essa primeira frase, se a pessoa à sua frente tiver uma visão política diferente, a conversa pode terminar antes de começar. Mas num romance, não temos de colocar uma etiqueta em vídeo, ela é apenas uma mãe, ela é uma pessoa. E assim foi a minha esperança ao escrever o livro: que possa ajudar a facilitar uma conversa para além da etiqueta, podemos falar sobre o assunto em termos de estas pessoas serem pessoas, seres humanos tal como nós, e talvez deixar as etiquetas, deixar a retórica e, na verdade, entrar em como realmente nos sentimos como um país, qual é o nosso ethos em torno deste assunto? E, de facto, sinto-me esperançosa quanto a isso.
Também, porque a sua viagem - e voltemos à sua viagem - não se trata apenas de violência e desespero, trata-se também de amor e coragem...
Sim, absolutamente. Sabe, parece engraçado dizê-lo agora no rescaldo do que aconteceu com a publicação de "Terra Americana". Mas quando estava a escrever o livro, não me ocorreu que fosse visto como uma história mexicana, porque, na minha mente, Lydia poderia ser de quase qualquer lugar, sabes, poderia ser da Síria, ou do Afeganistão, ou da Ucrânia, poderia ser de Paraíso na Califórnia. Vivemos atualmente com as alterações climáticas. Com o aumento do populismo em todo o mundo. Qualquer um de nós pode encontrar-se no lugar de Lydia, qualquer um, estamos todos a viver em tempos incertos. E sinto que... na minha mente, na verdade, isto é apenas um romance sobre o tipo de laços inquebráveis que existem entre os pais e os seus filhos. E se for uma mãe, que se encontra em perigo, que encontra o seu filho em perigo, o que faria para salvar o seu filho? E a resposta a essa pergunta atravessa todos os limites culturais que existem.
Mas porque é que foi apanhada nessas... eu não diria fronteiras culturais, mas querelas culturais, ou quezílias literárias. O que aconteceu?
Quanto tempo tem? Penso realmente que vou responder a essa pergunta até estar em casa já na terceira idade. Mas, sabes, penso que parte foi um sinal dos tempos, foi um momento cultural em que nos encontrámos. Havia uma censos racial que estava muito atrasado e que então começou a acontecer de uma forma muito significativa, no país, na altura. Mas era realmente um ambiente percolador, mesmo antes disso, no mundo editorial. E simplesmente, explodiu naquele momento, penso eu. Para simplificar, posso dizer que foi como deixar cair um fósforo quente em cinzas secas. Sabe, havia esta acumulação de frustração entre os escritores latinos em geral, mas depois muito especificamente entre os escritores mexicanos, que tinham sido ignorados e mal pagos e subvalorizados no mundo editorial durante muito tempo. E penso que tinham estado a tentar publicar histórias como esta e as pessoas não estavam a prestar atenção há muito tempo.
Sentiram-se invejosos quando a Jeanine, quando a Jeanine conseguiu um contrato muito bom para publicar este livro?
Penso que havia alguma ideia de que não deveria ter sido eu. Sabe, e é isso que foi doloroso, francamente, foi que a campanha negativa não era realmente sobre o livro, era sobre mim, era sobre a minha etnia, a minha identidade, a minha integridade, se eu tinha ou não o direito de contar a história. E foi uma experiência muito estranha ser uma pessoa de etnia mista, uma pessoa que se identifica como parte porto-riquenha, eu sou porto-riquenha, e irlandesa, encontrar-me subitamente como uma espécie de criança de cartaz da supremacia branca. Não foi apenas surreal, mas muito doloroso. Mas penso que havia muito mal-entendido e muito pouca comunicação real a acontecer naquela época. Não havia nenhuma conversa a ter, era apenas campanha.
Como é que se lida com essas identidades mistas? Quero dizer, porto-riquenha, irlandesa-americana nascido em Espanha. Como é que é?
Nunca me tinha ocorrido antes do livro que essa fosse uma combinação estranha, ou invulgar. É quem eu sou. Devo também dizer, eu sou a Geração X, sou um pouco mais velha do que a atual, sabe, uma espécie de porta-estandartes. E penso que na minha geração, não falamos fluentemente esta linguagem identitária. Somos um pouco desajeitados com ela, a palavra latino nem sequer existia realmente fora da academia, até aos meus 20 anos. Por isso, bem na casa dos meus 20 anos, penso que a primeira vez que a palavra latino apareceu no censo dos EUA foi no ano 2000. E mesmo nessa altura, marquei sempre a cruz para Latino, mas só usei a palavra muito mais tarde do que isso. Sempre disse porto-riquenha, o que digo é também como, tipicamente, o povo latino se identificará com o seu país de origem em vez de dizer latino, sabe?
Ou seja, o país de origem dos pais...
Sim, é isso mesmo. Sim, é isso mesmo. E assim, ainda hoje me sinto mais confortável a dizer que sou porto-riquenha do que a dizer que sou latina. Mas penso que essa é a minha geração.
Dizes mais que és porto-riquenha, do que és americana ou és uma cidadã americana...
Não, não, eu digo os três. Isto é tão estranho para as pessoas que não vivem nos Estados Unidos, é muito difícil de compreender. O meu marido é da Irlanda. E ele está nos Estados Unidos há décadas. E continua a dizer: "Não vos compreendo, vós americanos e os vossos"... não sei se é o resultado de...
Ele celebra o Dia de São Patrício... (Saint Patrick's Day)
Claro que sim. Com arroz e feijão... (risos) Mas é engraçado que nós, sabe, a maioria dos americanos não nos identificamos dentro do país. Não se identificam, não andam por aí a dizer "eu sou americano", identificam-se sempre com qualquer que seja a cultura da sua herança. E eu sempre disse, desde o momento em que pude falar, que sou irlandesa e porto-riquenha. Mas é claro que sou americana. E identifico-me como um conjunto de outras coisas: sou mãe, sou escritora, sou leitora. Contenho multitudes.
Mas é... não sei... estamos neste momento cultural agora, em que é suposto despojarmo-nos das nossas identidades a algo muito simples. É suposto podermos gostar, marque a cruz, "isto é quem eu sou". Nunca serei facilmente capaz de marcar essa cruz. Eu sou americana. Eu sou 'Estado Unidense' e nem sequer temos uma palavra assim em inglês. Mas estou ciente de que sou uma cidadã dos Estados Unidos. E que quando dizemos americana, estamos a descontar outros dois continentes inteiros de pessoas que também são das Américas, sabe, por isso sou cuidadosa sobre essa formulação. Não há nada de simples na minha identidade. Não há nada de fácil. Nunca vou poder verificar um formulário e dizer: "está bem, é quem eu sou". Portanto, houve muitos mal-entendidos sobre a minha identificação como branca. E havia este sentimento de que eu tinha trocado a minha identidade, o que era um disparate. Eu sou branca. Fui sempre branca. Também sou porto-riquenha... Não pude acreditar nisso. No ano 2020, tive de dizer que os porto-riquenhos vêm em cores diferentes, sabe, os latinos vêm em cores diferentes, pode ser branco, ou preto ou castanho e ser latino, vai-se a Porto Rico, e há uma tonelada de pessoas que se parecem comigo. Mas eu não me enquadrei nos atributos físicos esperados, sabes, de como as pessoas pensam que um porto-riquenho se parece. E por isso fui chamada uma fraude. E isso foi incrivelmente doloroso. E é tão pessoal; em última análise, não é da conta de ninguém, esta é a minha própria identidade. E estamos também num momento da cultura, o que é realmente refrescante, em que devemos ser capazes de identificar por nós próprios quem somos. Portanto, estar nesse momento, e ter a minha etnia julgada pelo Twitter foi incrivelmente doloroso. E ainda me parece simplesmente enfurecedor.
Disse que esteve a investigar durante cinco anos, mas durante essa investigação, houve uma grave crise humanitária na fronteira sul. Então, será que ajudou, ao escrever enquanto essa crise se desenrolava, foi mais fácil para si escrever?
Sim, bem, penso que me motivou mais a escrever, penso eu. Comecei a trabalhar no livro em 2013, que era como se a Terra fosse um lugar completamente diferente, os Estados Unidos eram um lugar diferente, estávamos a meio de uma presidência de Barack Obama. Nem sequer tínhamos experimentado o pesadelo da ideia de que Donald Trump pudesse ser presidente do nosso país. Mas eu estava então ciente de que este era um assunto ao qual eu sentia que as pessoas não estavam a prestar atenção suficiente. E era. E ainda não compreendi como não prestam atenção. Não compreendo porque é que as pessoas não estão mais empenhadas nesta história. E assim comecei a escrever, porque sentia que era uma história que eu queria envolver as pessoas, queria que as pessoas olhassem nesta direção. Por isso, pensei: "se posso escrever um romance convincente, que faça as pessoas prestarem atenção a esta coisa realmente importante que preferem ignorar, porque não o faço?" E depois, é claro, aconteceram as eleições presidenciais de 2016. E a retórica tornou-se cada vez mais feia. E muitos de nós desesperados com o que estava a acontecer no nosso país.
E, na verdade, eu também experimentei um desespero pessoal nessa altura, o meu pai morreu. Na semana anterior às eleições presidenciais de 2016, ele saiu para jantar com a minha mãe, e alguns amigos, e acabou por morrer à mesa de jantar. Foi muito inesperado. Por isso, foi como uma morte realmente chocante. E assim, naqueles meses depois, sabe, uma semana depois, Trump foi eleito. Por isso, pareceu-me o momento mais negro da minha vida. E lembro-me, houve alguns meses em que guardei o livro, não conseguia enfrentá-lo. Eu estava zangada. Pensei: "desperdicei todo este tempo"; o livro não estava a funcionar. Tinha então escrito dois rascunhos completos. E eles não eram bons. E depois o meu pai morreu. E era como... que perda de tempo. Podia ter passado esse tempo a comer gelados com o meu pai. E em vez disso, desperdicei-o com este livro que vou deitar fora.
E depois, chegou um momento em que eu, senti-me como se estivesse num lugar tão mau e emocional, que foi uma espécie de momento niilista, onde pensei, bem, "nada mais importa". Por isso, posso muito bem escrever o livro que realmente quero escrever. E houve esta coisa libertadora, em que de repente não me importei brevemente com o que alguém ia dizer sobre o livro. E senti-me realmente livre para seguir a história que me comovia no coração, sabe, e para o melhor e para o pior, penso que esse livro era o "American Dirt" (Terra Americana).
Alguma da psicologia quando se está a escrever ficção, muitas vezes, enganas-te a ti próprio a pensar que estás a inventar estas pessoas, certo? Elas não são reais, mas têm tanto do teu próprio coração e da tua própria psicologia.... que se o está a fazer bem, penso que eles são todos Eu. E o que foi realmente engraçado foi que quando o livro foi terminado, e eu olhei para ele, percebi, que agora parece tão óbvio, cada personagem, todos estão de luto pelo seu pai. Isso não foi intencional, sabes, e foi... até Javier, Lydia, Luca, Rebecca, Soledad, e mesmo as personagens menores, Lorenzo, não tem pai... todos eles sentem falta do pai. E, sabes, esse foi outro elemento da controvérsia que, para mim, foi extremamente doloroso porque este é um livro profundamente pessoal. No fim de contas, quando estas personagens estão de luto, é o meu luto em tempo real, como o estava a experimentar. Quando tinha um dia mau, dá-lo-ia a uma dessas personagens do livro. E eu sou uma pessoa que não é estranha ao trauma. Já tive muito disso na minha vida. Tive uma vez, a morte do meu irmão, tive-o de novo enquanto escrevia este livro. Portanto, a ideia de que eu não tinha qualificações para escrever sobre traumas era uma treta.
Sobre o que tem escrito depois do Terra Americana?
Bem, acho que demorei algum tempo a montar o cavalo. Demorei algum tempo a sentir que tinha novamente a minha confiança, como escritora, ou que sentia que estava no caminho certo. E eu sabia para onde queria ir. Por isso, são apenas os últimos 18 meses, ou seja, sinto-me realmente bem sobre como estou a avançar para o próximo livro, e estou a fazer verdadeiros progressos. Ainda falta algum tempo até acabar. Mas tenho cerca de 350 páginas e estou a sentir-me bem. Estou entusiasmada com as personagens. Estou a escrever sobre três gerações de uma família porto-riquenha e como a sua identidade muda em cada geração.
Mais uma vez, muito pessoal...
Muito pessoal. Mas mais uma vez, é ficção. Por isso, algumas das circunstâncias das personagens do livro são familiares. Vêm de alguma da minha própria história familiar. Mas no final, como sempre faço, estou a inventar.
Muito obrigado.
Muito obrigado.
