"Não faço questão de ter lugar no Governo"

Em entrevista à TSF e ao DN, o líder do Chega alimenta a suspeita de que Luís Montenegro pode viabilizar um governo do PS. Embora queira o Chega no Governo, através de independentes, Ventura não faz questão de ser ministro. Condena Bolsonaro se tiver invertido o jogo democrático e garante que aceitaria Sócrates presidente, mesmo a contragosto.

André Ventura, Presidente do Chega, jurista, 41 anos, é o convidado de esta quarta-feira da entrevista TSF/DN rumo às eleições legislativas de 10 de março.

Já disse que tem a garantia de que haverá um governo se houver uma maioria de direita, quem é que lhe deu essa garantia?

Eu tenho a garantia das forças do PSD que conheço bem, não gosto muito de meter outras pessoas ao barulho quando não me autorizam…

Mas são dirigentes do PSD?

Sim, dirigentes, militantes, se eu disse forças vivas são forças importantes que me garantem que o PSD nunca permitirá que, com uma maioria, se aliene o poder para o Partido Socialista.  Agora, eu não tenho a certeza do que vai acontecer, tenho a garantia de que há muita gente que vai lutar para que isso não aconteça. Se isso acontecer, será responsabilidade de Luís Montenegro, ele será responsabilizado por isso.

Implicaria apear Luís Montenegro?

Isso é com o PSD, eu não me preocupo com isso.
 
Mas deram-lhe essa garantia de que aconteceria isso?

Ninguém me falou de apear de quem quer que seja. Falaram de garantia de construir uma alternativa. Agora deixe-me dizer-lhe isto. Eu olho com muita preocupação para o futuro de um partido em que eu fui militante e dirigente durante muito tempo. E hoje vejo-o a coligar-se com todos e o seu contrário para se manter no poder, e vejo isto com muita preocupação porque um partido que começa assim, aconteceria, como aconteceu com o CDS, a desagregação pura. E um partido que começa assim rapidamente será agregado ou comido pelo Partido Socialista. Portanto, eu não vejo isso com bons olhos e vejo com muita preocupação.

Vê em Luís Montenegro, um líder do PSD que será capaz de viabilizar um governo do PS, mesmo que haja uma maioria de deputados entre AD, Chega e Iniciativa Liberal?

É uma pergunta difícil.

Portanto, acredita que isso pode acontecer?

Eu quero acreditar que não. Se me perguntarem se, ao dia de hoje, poderá Luís Montenegro viabilizar um governo do Partido Socialista? Eu diria que sim. Estamos a duas semanas e pouco e sabemos que há três partidos que poderão constituir maiorias: o PS, o PSD, ou o Chega. Portanto, isso significa que as maiorias construir-se-ão aqui, a menos que algum tenha um resultado surpreendente. E portanto quer o PSD quer o PS quer o Chega só têm na verdade uma ou duas opções. A do PSD é clara também ou é o Chega, ou é o PS. Ou um governo à direita, ou a viabilizar o PS e, neste momento, eu acho que está mais inclinado para viabilizar o PS. Por essa razão é que o Montenegro ainda não conseguiu clarificar se vai ou não viabilizar o Governo do PS se houver mais votos no PS. Da minha parte, é claro o que vamos fazer: nós vamos convocar todos os outros para formar uma alternativa a esse governo. Se os outros não quiserem bom, então terão eles que assumir as consequências destes atos. Agora o país não pode ficar ingovernável. Imagine-se que há uma maioria entre Chega e PSD, Iniciativa Liberal, mas um destes partidos recusa formar essa maioria, então também tem de se responsabilizar com alguma solução do Governo porque eu acho que ninguém quer eleições de três em três meses, não é?

Mas o próprio Presidente da República falou nessa possibilidade de mini ciclos. Que que a leitura que tem do papel do Presidente?

Eu compreendo que o Presidente da República esteja preocupado. De facto, nós corremos o risco de entrar numa numa série de mini ciclos políticos. A fragmentação não está a acontecer só em Portugal. Ela é comum a quase todos os países da Europa e a nós até chegou mais tarde, quase todos os sistemas que eu conheço tem fragmentado, só que os países têm sido capazes de encontrar alternativas. Há países com mais dificuldades, como a Holanda e a Bélgica, mas na generalidade dos outros tem-se conseguido chegar a entendimentos. Portanto, se os outros conseguem, porque é que nós não conseguimos? Eu tenho dado o exemplo de Itália várias vezes. Itália tem partidos muito parecidos, aliás, com o nosso sistema, só não tem os liberais, digamos assim, mas em relação ao Chega, ao PSD, o Forza Itália, aos Fratelli di Itália e a Lega são muito parecidos com o que nós defendemos cá e, portanto, se eles conseguiram dizendo, temos aqui diferenças muito grandes, mas temos um objetivo em comum, formar um governo contra os socialistas.

A diferença é que a Itália, os Fratelli e a Lega, conseguiram reduzir a Forza Itália a um peso que o PSD não tem aqui…

A Lega Itália nas europeias, agora não me recordo dos valores, mas penso que esteve acima dos 20% ou dos 18%, mas não me recordo bem. De repente, passou para 7% ou 8% porque decidiu integrar um Governo que tinha forças de esquerda. Isto quer dizer o quê? Que os partidos vão subindo e vão descendo, mas tiveram capacidade de fazer compromisso, porque é que nós não temos?
Enquanto o PSD em geral, não estou a falar do Luís Montenegro em específico, não perceber que o Chega não vai desaparecer por magia. Os liberais também não é, portanto….

Mas com os liberais, o PSD admite dialogar e até fazer uma coligação…

Mas dialogar com um partido que está com 4%, 5% é fácil. Com quem está com 20% é mais difícil, porque nós também temos de ser responsáveis perante o nosso eleitorado. Eu não posso negociar da mesma forma se tiver 7, 18% ou se as sondagens apontarem para 21% e o outro partido tem de ter a humildade de perceber isso. Agora mesmo que seja 21% - 25%, será que não conseguimos chegar a um mínimo de convergência para formar um governo? O que vamos dizer aos portugueses? Que temos tudo na mão, mas vamos deixar o PS governar, então não se admirem, se nos penalizarem nas outras eleições, não.

É e, em caso de impasse total, de não se conseguir chegar numa solução de Governo, Marcelo Rebelo de Sousa deve fazer um governo de iniciativa presidencial ou devemos partir para outras eleições?

A minha perspetiva nem é como político, mas como jurista é que os governos de iniciativa presidencial, depois das últimas revisões da Constituição, ficaram sem espaço de legitimidade e acho que ninguém compreenderá.  Porque o Presidente da República não é eleito para criar governos e, portanto, quem votou nele, não votou nele a pensar que ele ia escolher o governo. Se me disser que é uma situação de impasse total de impossível conjugação de fatores, isso seria um cenário aceitável? Eu acho que para a maioria dos portugueses aceitável até podia ser, mas em termos de legitimidade política ficaria muito, muito a desejar. Aí Marcelo Rebelo de Sousa tem sido muito claro, quando diz: ‘este não é o meu tempo, este é o tempo dos partidos’, são os partidos que têm de se entender. Aliás, eu tenho sido muito crítico de  Marcelo Rebelo de Sousa, mas até tenho de dizer isto aqui, Marcelo Rebelo de Sousa foi o primeiro a garantir que não obstaculizaria uma solução que envolvesse o Chega. Se a direita falhar em conseguir um Governo, eu sou tão responsável como Luís Montenegro, mas os dois enfrentaremos essa responsabilidade.

Considera-se responsável pela matriz do Chega, pela sua atitude durante a campanha? Pelas ideias que defende? Qual é a responsabilidade que assume então?

Não posso ser responsável pela identidade do Chega…

Que responsabilidade então?

É responsabilidade de não temos conseguido chegar a uma convergência e eu sei que não é muito minha culpa. Porque eu disse sempre que, apesar de até o nosso eleitorado resistir muito a isso, apesar de quase nos revolver a alma, nós estamos disponíveis para uma convergência. O outro partido, por agora, entende que não o deve fazer. Mas se chegarmos ao momento e Presidente da República nos perguntar: “Como é, temos solução ou não temos solução? E nós tivermos de ir dizer que não há solução, quem é que os portugueses vão responsabilizar? É a Luís Montenegro e a André Ventura.

Como é que o Chega, se vai posicionar, vai negociar caso a caso as propostas?

Honestamente, se perguntar hoje: vê-se a viabilizar um orçamento do PS? Não, não vejo, acho impossível. O Orçamento traz as linhas gerais do programa político. Não é uma medida concreta. Se o PS levar à Assembleia atribuir o suplemento de missão da polícia judiciária a todos os polícias, votarei a favor. Nunca viabilizarei um OE do PS.

Admite que possa haver outras contrapartidas da AD que não passem pelo poder executivo, como, por exemplo, a eleição de um deputado do Chega para a Presidência da Assembleia da República? E já agora, gostava de ver Diogo Pacheco de Amorim como Presidente da Assembleia da República?
 
Era um bom Presidente da Assembleia da República, acho que era até um percurso de carreira, mas há outros nomes que temos no Chega que poderiam encabeçar essa candidatura. Mas Diogo Pacheco Amorim, para nós, tem sido uma referência também. A questão aqui não é participar no executivo ou não. Eu hoje tenho muito pouca confiança nos executivos do PSD. Por isso é que nós começámos a compreender que há reformas que nós só conseguíamos se tivemos presença executiva. É essa a razão, alguns dizem-me: E se assinar um documento governativo, um documento de governo que diga que tem de se cumprir isto até aqui, isto até ali. Honestamente, eu vejo difícil que haja um programa de governo conjunto sem haver uma presença de governo conjunto. Aliás, tanto que os Presidentes da República anteriores nunca aceitaram acordos de governo. A geringonça foi um acordo parlamentar, mas mesmo Cavaco Silva, quando Paulo Portas disse que saía e voltava para o Parlamento, Cavaco Silva disse que não permitiria que o Governo continuasse sem a presença do líder do outro partido. Portanto, eu vejo isso difícil, mas, num cenário puramente hipotético, se estivesse em causa a estabilidade do meu país…

E essa presença do Governo já admitiu que podia não ser feita por militantes do Chega, mas por independentes, já contactou alguns?

Eu levo as eleições muito a sério. Eu farei contactos depois do resultado eleitoral. Nós estaríamos perfeitamente disponíveis para indicar pessoas independentes para áreas fundamentais da governação, como a saúde, a administração interna, a agricultura e a segurança social, pessoas que poderiam nem estar ligadas ao chega, mas que nós entendemos que são bons para o país. Para nós, não é questão de ser militante do chega ou não, é ser um bom governante. Agora isto tem de passar por quem também ficar à frente. Vamos lá ver, é possível, o Chega vencer, mas neste momento não é o mais provável, porque estamos a duas semanas e há uma diferença ainda ali de alguns pontos. Portanto se a AD ficar à frente do Chega, é desse partido também que deve partir a recetividade. Dizer OK, não queremos nada com ninguém, vamos avançar sozinhos irresponsavelmente… bom, então serão eles os responsáveis pela situação.

Noutros governos de coligação que já existiram, o PSD atribuiu ao então líder do CDS, Paulo Portas, mesmo com menos votos do que as sondagens, indicam que o Chega poderá ter cargos como Ministro de Estado, como Vice-primeiro-Ministro, pastas com os Negócios Estrangeiros e a Defesa. Vê-se a aceitar menos do que isso para integrar um governo?

Eu não faço questão de ter lugar nenhum governo nenhum. Não faço questão nenhuma. Honestamente, não faço mesmo. Eu adoro o que faço, adoro ser deputado, adoro representar as pessoas do Parlamento, não faço mesmo questão nenhuma

Mas isso não seria um sinal de estabilidade se estivesse num governo de direita.

Talvez seja, mas posso garantir aqui, nunca disse isto, mas posso garantir aqui, se tivermos de chegar a uma mesa de negociações, há uma condição que pode ter certeza que não vai lá estar: o André Ventura em qualquer lugar, não vai lá estar. Por isso podem estar tranquilos com isso.

No programa eleitoral do Chega primeiro que que apresentou. Havia um  cunho mais liberalizante do que neste. O que é que mudou? Um choque com a realidade?

É justo dizer-se que, de facto, há um cunho mais liberalizante nas primeiras versões. O Chega, que tem 5 anos e, portanto, as pessoas não têm 50. E o Chega foi crescendo com a realidade, mas também com o património parlamentar, com o seu histórico parlamentar. E a verdade é que desde o minuto zero que o Chega se apresenta no Parlamento como sendo um partido rutura, liberal na economia e conservador, mas com um cunho muito social, diferente de tudo o que a direita teve até agora. E por isso é que acabamos por convergir em muitas matérias, até com a esquerda, em matérias sociais, em matéria de salário mínimo, em matéria de setores profissionais. Fomos o primeiro partido a lançar, não está ainda finalizado, mas estamos a projetar um grande movimento sindical também do lado da direita. Isso nunca aconteceu à direita.

É um processo que está atrasado…
 
Não é atrasado, mas com as eleições, o projeto ficou um pouco mais suspenso. Contamos logo no início da próxima legislatura ter tudo montado, mas isto é uma nova direita que Portugal nunca teve e, portanto, esta evolução com a realidade, esta preocupação solidária social e solidária, mas ao mesmo tempo disruptiva, levou a que o próprio programa se fosse adaptando. Ou seja, o programa inicial era um programa mais de ideias, o programa de hoje é um programa de realidade e eu acho que é essa evolução que acompanha o crescimento do Chega que acontece. Aconteceu com todos os partidos, o PSD de 74, não é o mesmo de 82 e foram 8 anos. Também tenho dúvidas que o PS de 74 seja o PS de 82. O Chega passou de ser um partido essencialmente sediado em zonas urbanas e muito focado em eleitorado à direita que absorveu o CDS praticamente todo, para ser um partido que começou a receber pessoas militantes e dirigentes de todo o espectro partidário. Por exemplo, no Alentejo, nós temos pessoas e isto está demonstrado, temos pessoas que eram dirigentes e funcionários do PCP e passaram para o Chega. Em Lisboa, nós temos uma grande massa eleitoral que votava PS e, agora, vota no Chega. Esta entrada de pessoas também caracterizou o Chega…

Caracterizou ou descaracterizou?

Eu acho que caracterizou no sentido em que fez evoluir, podem dizer no mau sentido ou no bom sentido. Mas o Chega cresceu e ao crescer tornou-se, não é multipartidário, porque o Chega, obviamente, é uma identidade, mas não podia deixar de beber um bocadinho de quem estava a receber e que se foi tornando dirigente, militante, foi dando ideias contribuindo, portanto, o Chega hoje é um partido mais interclassista, é um partido mais transversal à sociedade portuguesa, muito aproximado dos setores profissionais como não era em 2019. Por exemplo, em 2019, nós não tínhamos nenhuma relação com professores, com polícias, com bombeiros. Tínhamos só com os setores mais conservadores. Hoje o Chega é um partido quase eu não diria sindical que senão cortam-me uma cabeça… mas hoje o Chega é um partido com forte presença sindical, isto era impensável à direita há uns anos, portanto, eu não sei como será daqui a 5 anos ou daqui a 10, mas tenho a certeza que enquanto for Presidente, eu quero um partido mais transversal possível e o mais interclassista possível. Isto tem custos? Não podemos querer ser interclassistas e defender exatamente o mesmo que defendíamos de forma fechada há 5 anos atrás. Esta evolução, eu sei que muitos chamam-lhe descaracterização e perda de identidade e até perdemos algumas pessoas com isso. É sempre assim, mas quantas recebemos, quantas recebemos? O Chega tem hoje mais de 50mil militantes. Eu tenho dúvidas que os outros partidos tenham 50 mil militantes ativos. Honestamente, mesmo o PS e o PSD, portanto, eu diria que há uma evolução, não diria que é uma descaracterização.
 
Ao contrário do que se passa com a AD e com o PS, não se conhecem os autores do programa económico do Chega e pegando na expressão do Rui Rio em 2019, quem é o Centeno de André Ventura?

São vários os Centenos de André Ventura. Posso dizer um nome que é conhecido e que é que até ajudou o nosso programa que é o Pedro Arroja. Que é um colunista conhecido e que também escreveu um artigo para o Sol sobre a questão da pensão mínima a dizer que era perfeitamente possível, com contas.

Mas não ajudava que, por exemplo, Pedro Arroja estivesse nas listas num lugar num lugar elegível?

Nós temos pessoas que nos ajudam, colaboram, mas eles próprios não querem estar nas listas e estão por amor mesmo à  causa, temos muitos assim. O Eduardo Teixeira, que foi deputado do PSD, nosso candidato em Viana do Castelo, excelente economista, ajudou muito. E Rui Cristina, deputado do PSD, engenheiro, ajudou-nos neste programa.  Cristina Rodrigues, que hoje é uma das principais caras do nosso programa, também esteve no PAN e outros que tiveram no PCP, no PS, ou seja, eu hoje posso dizer com orgulho que conseguimos ter no Chega um universo de pessoas variadas que vieram de outros setores porque acreditam no Chega.
 
Nas para um programa tão disruptivo do ponto de vista económico, também não fazia falta ter um rosto muito presente na vossa intervenção?

Vamos ver o que é que acontece. Eu sei que temos sido muito criticados no nosso programa económico. Eu próprio assumi na Convenção do Partido, que era um programa muito ambicioso e que teria custos. Não fugi à questão, não sendo economista, evidentemente. Eu não tenho a pretensão de saber tudo, nem querer saber de tudo, faço um esforço, mas acho que nos rodeamos de boas pessoas. Foram entre 80 a 100 pessoas que ajudaram a fazer este programa. Os próprios deputados envolveram-se neste programa eleitoral. Temos um programa de cerca de 200 páginas. Acho que é um programa ambicioso, completo, global. Honestamente tenho muito orgulho neste programa. Vai haver críticas, há custos neste programa, mas eu estou convencido disto e volto a dizer, não sou economista, muitos vão dizer que disparate, mas Portugal nunca foi um país pobre. Portugal é um país onde os recursos são mal geridos e eu continuo a ter essa convicção profundíssima na minha atividade política.

Mas não sentiu necessidade de apresentar um cenário macroeconómico para sustentar as propostas? Por exemplo, uma coisa concreta, o Chega propõe aumentar as pensões, atender às reivindicações de vários setores, dos professores, às forças de segurança e reforçar os meios para o combate à corrupção. Só para citar alguma algumas das medidas e, em entrevistas recentes, segundo as contas por alto, o André Ventura estimou que possa estar entre 10 e 20 mil milhões, o custo total destas medidas…

Nós estimamos que o valor pudesse chegar em 6 anos a 11 mil milhões de euros. Os 20 mil milhões estamos a falar depois com a evolução de todo o cenário macro, nomeadamente do salário mínimo, ou seja, aí teríamos de ver a 10 anos ou 15, mas ele quis estabelecer a referência de 6 anos por uma razão. Nós com quiséssemos equiparar a pensão mínima a 3 anos, que era o que queríamos ao valor do IAS - do Indexante de Apoios Sociais - estaremos a falar de 1.6 mil milhões. O Ministério da Saúde tem um desperdício de 3 mil milhões, ou seja, isto são contas que nós temos e que apresentámos. Agora digam-me como é que se gere um país que tem um Ministério que dá 2 a 3 mil  milhões de prejuízo todo? 10 anos, só isto dava para pagar as pensões, portanto, como é que podem dizer?

Mas sabe que a governação não é tirar de um lado e pôr no outro?

Bom, mas eu acredito que se gerirmos isto bem, eu tenho dito isto a todos os outros, governaram 50 anos, falharam sempre, deem-nos uma oportunidade. Nós dizemos que vamos gerir melhor e que o desperdício vai ser brutalmente reduzido, que a corrupção vai ser brutalmente reduzida. Dêem-nos uma oportunidade.  Se ao fim de 4 anos, o desperdício continuar igual em Portugal, os portugueses têm um caminho fácil, correm comigo.

O André considerou que, por exemplo, o Partido Comunista Português e o Bloco de Esquerda, tão extremistas e perigosos quanto muitas dessas pessoas acreditam que o Chega é.  Não ficava muito perturbado se um desses partidos aparecesse com 20% nas sondagens?

Agora vou falar em causa própria, por isso é sempre um risco de ser parcial, não é? Há aqui uma questão que eu procurei chamar a atenção no debate com o Paulo Raimundo, que ele não soube responder. O Chega não quer sair da União Europeia, o Chega não quer sair do euro, o Chega, não quer sair da NATO. Aqui não há disrupção, aqui há responsabilidade. Aliás, é incompreensível sequer a posição da CDU sobre a Ucrânia e sobre a Rússia. Com o Chega., nós não vamos ter menos União Europeia, não vamos ter Portugal fora do euro e muito menos da NATO.

Presumo, então, que sentiu alguma preocupação nas palavras do Donald Trump, sobre a NATO.

Evidente que encaro. Sou europeu acima de tudo. Quem incentivar a destruição da NATO está a, como disse o Chanceler Olaf Scholz , e eu sou insuspeito de gostar dele que é absolutamente de um polo oposto ao meu, mas ele ali tem razão, quer dizer, nós durante anos confiámos demais no chapéu de defesa norte-americano. Cabe aos Europeus porque temos dinheiro para isso. Felizmente, cabe aos europeus fazerem a sua própria defesa e se calhar é nisso que temos de começar a pensar agora não é com irresponsabilidade de se dizer, saímos da NATO amanhã. Eu acho que os portugueses hoje estão bem integrados na União Europeia, eu honestamente sei que até alguns partidos próximos do Chega têm mais resistência à questão europeia. Eu cresci num país já praticamente integrado na Europa, eu gostava de fazer uma Europa diferente, menos federalizante. Nunca me passaria pela cabeça dizer que Portugal devia sair da União Europeia. Acho que nunca vou defender isto por muito que o contexto mude. Acho que era um erro tremendo. Não há nenhum jovem hoje que percebesse que Portugal saísse da União Europeia e acho que seria um tremendo desastre.

Olhando para o Chega, reconhece que existe o risco de que se não conseguir governar ou influenciar a governação, acabe por se esvaziar?

Todos os partidos à velocidade que as coisas estão hoje e provavelmente, como dizíamos, há bocadinho, podemos ter mini ciclos, nenhum dos partidos, mesmo os maiores, podem estar e seguros a seu resultado e do seu estatuto. E eu tenho dito isso a todos os que estão à minha volta, nós tanto como vamos aos 21%, podemos passar para os 5% outra vez ou para os 6%, ou até para menos. E eu graças a Deus, tenho isto na minha vida, nunca dou nada por garantido. Eu luto até ao fim até ao último minuto e quer tenha 21, quer tenha 24, quer tenha 15 ou 16 ou 10. Eu vou continuar a lutar no dia a seguir às eleições, talvez descanse um pouco nos dois dias, depois vocês vão ver-me com a mesma energia, na mesma luta. Nós temos pela Europa muitos exemplos, de partidos que acharam que eram invencíveis e depois desaparecem. O Partido Socialista Francês é um exemplo disso. Perguntam-me, isto pode acontecer ao Chega? Pode perfeitamente. Pode se desleixarmos o nosso trabalho, o nosso eleitorado, os que nos dão 21, podem passar a dar-nos 3 ou 4, portanto, isso tem de ser trabalho todos os dias.

E antecipa ficar na liderança até quando?

Eu sou líder do Chega há cinco anos, desde o início. Não acho que o partido esteja nesta fase, mas dou-lhe um exemplo. Imagino que as sondagens estavam todas erradas e o Chega tinha menos do que teve em 2022. Eu não tinha nenhumas condições de continuar presidente do Chega e o Chega tinha de encontrar uma solução. Portanto, na política nós estamos sempre a prazo. Eu, graças a Deus, tenho uma profissão, há coisas que gosto de fazer. Ainda quero fazer muita coisa depois da política. Gostaria muito de fazer outras coisas, depois da política. Tenho 41 anos, não me vejo ainda numa fase política final, portanto, acho que ainda tenho caminho pela frente. O Chega terá um momento em que terá de encontrar outro líder ou outra líder. Aconteceu em toda a Europa, há de acontecer aqui também, não vejo que isso seja que isso seja um problema. Acho que vai haver um Chega depois de André Ventura, honestamente.

Para fechar, como é que tem acompanhado a situação do Brasil, nomeadamente o facto de Jair Bolsonaro estar agora a ser intimado para participar sobre o ataque à Praça dos Três Poderes?

Não gosto de ver, eu sou um enorme adepto da democracia, quando ela funciona bem. Se Bolsonaro ou outro qualquer, meu aliado ou não, participou, tentou, se empenhou, fez alguma coisa para derrubar o jogo democrático para mim merece condenação absoluta. Não tenho dúvida nenhuma disso e, portanto, se isso aconteceu, é absolutamente condenável. Eu tenho as maiores dúvidas sobre a justiça brasileira, devo dizer, mas eu não estou lá e não vou fazer comentários sobre isso, mas tenho para todos os sentidos no sentido e noutro, acho que o país se tornou praticamente numa ditadura e acho que que com o que quer que venha dali não vai ser bom para nenhum dos lados, mas isso não me inibe de dizer isso. Se houve por parte de Jair Bolsonaro, da família, dos apoiantes, alguma tentativa de inverter o resultado das eleições ou de condicionar eleições ou muito mais, até num golpe de Estado militar ou de outro tipo, é condenável e eu não me revejo absolutamente nisso.

Encontra paralelo com os Estados Unidos, no ataque ao Capitólio?

Há um mal-estar geral na nossa democracia porque as Instituições, muitas delas não funcionam de forma imparcial, mas nós temos de saber lidar com isso de forma democrática e não de forma antidemocrática. Eu tenho-me queixado muitas vezes, quer do tratamento mediático, quer do funcionamento da justiça, mas faço a crítica no lugar certo, procurando convencer as pessoas que há mudanças têm de ser feitas. Acho que pela força já percebemos que estas coisas não se resolvem e não é a cultura que queremos imprimir ao nosso país. Portanto eu, eu percebo a frustração de muita gente que sente que os poderes deixaram de dar resposta, que sente que o jogo está viciado desde baixo até cima. E no caso do Brasil, então, devem ter sentido ainda maior ao verem o Lula Silva sair da prisão e regressar ao Palácio do Planalto. Eu sentiria o mesmo se visse ao José Sócrates chegar a Presidente da República. Se um dia visse que o meu país elegeu José Sócrates ficava frustrado, revoltado. Não vou dizer mais palavras...

Portanto, acha que ganhava uma segunda volta contra José Sócrates?

Honestamente, neste país, já não sei. Daria tudo o que tivesse e que não tivesse para ganhar, mas ele podia ganhar. E se ganhasse eu ia ficar, como disse revoltado e frustrado, mas eu não tinha como não aceitar os resultados que os portugueses decidiram. Eu ia tentar mostrar que ele é um bandido, que é corrupto, que é um mentiroso, mas ao fim do dia, quem vota são os portugueses? E se eles o escolhessem, eu ia só ficar mais triste, deprimido, provavelmente tinha de tomar medicação, mas isso tinha de me passar depois, não é? Não podia pôr em causa todo o nosso processo democrático, toda a democracia em Portugal por causa disso. Agora, eu acho que são situações diferentes e Portugal, felizmente, não está nessa situação.  Os Estados Unidos acho que são um país suficientemente forte do ponto de vista institucional para garantir que as instituições funcionem, quer ganhe Donald Trump, quer ganhe Joe Biden. Eu acho que as nossas instituições têm dado têm mostrado capacidade de resistência. Onde acho que é preciso termos cuidado é na justiça, no sentido de garantir que a justiça consegue manter o seu estatuto de Independência. Ouvi com preocupação palavras de Rui Rio e de Ferro Rodrigues. Estes políticos o que querem é silenciar a justiça. Nós só garantimos instituições fortes, se elas tiverem liberdade de ação com escrutínio democrático, mas liberdade de ação. É muito preocupante o que o PS e o PSD podem estar a preparar-se para fazer a justiça.