“Não há nenhum entendimento com a AD. Tive conversas, mas nunca chegámos a acordo”

Nota: A entrevista com o líder da Iniciativa Liberal foi gravada antes de ser conhecido o caso de falsificação que envolve Tiago Mayan. Rui Rocha já se pronunciou, admitindo a expulsão do partido. 

Está completamente afastada a hipótese de a Iniciativa Liberal votar a favor ou até abster-se em relação à proposta de Orçamento de Estado? O PS deu-lhe uma boa ajuda ao abster-se, permitindo à Iniciativa Liberal votar contra?

A posição da Iniciativa Liberal seria a mesma, independentemente da posição do PS. E tem a ver com a avaliação substancial deste orçamento. Nós votaríamos a favor de um orçamento reformista, tendo em conta que é o primeiro orçamento e que, de facto, o Governo tem poucos meses. Teríamos uma posição de abstenção se este orçamento respeitasse os objetivos, que nós consideramos insuficientes, mas respeitasse os objetivos apresentados no programa eleitoral da AD e até no programa de governo. Mas que face a este orçamento que tem uma natureza muito próximo daquilo que um governo socialista poderia apresentar, a Iniciativa Liberal não tinha outra solução que não fosse votar contra. Eu digo até que os acontecimentos recentes que vêm dos Estados Unidos reforçam esta nossa convicção de que nós vamos ter um orçamento que não muda nada, num mundo que mudou completamente. Nós não podemos continuar a fazer o mesmo que fazemos até aqui. Não podemos entrar num mar de lamúrias, como eu tenho visto à esquerda em que parece que estamos no dia do apocalipse, e temos de tomar o futuro nas nossas mãos. Mas isso implica fazer coisas diferentes, com mais coragem, com mais energia. Nós precisamos de uma Europa menos dependente dos Estados Unidos e precisamos de um país, Portugal, menos dependente da Europa.

Chegou a sentar-se à mesa com Luís Montenegro, houve negociações ainda antes das eleições e depois no processo orçamental. Não corre o risco de, como acusam alguns críticos, passar uma mensagem confusa de não se perceber se, para a Iniciativa Liberal, a AD é uma aliada ou uma adversária?

Não, eu não acho que haja mesmo confusão nenhuma. Tive oportunidade, no debate que existiu sobre o orçamento na generalidade, de dizer ao Sr. Primeiro-Ministro uma coisa evidente. A Iniciativa Liberal está onde sempre esteve, a acreditar numa sociedade civil forte, numa iniciativa privada forte e para isso é preciso ter coragem e o orçamento é um instrumento importante para transmitir essa coragem. Ora, quer no momento pré-eleições, quando de facto houve contactos para avaliar uma possível coligação pré-eleitoral, quer depois das eleições, quando houve uma negociação que tinha sobre a mesa a possibilidade da Iniciativa Liberal de integrar o governo, quer agora, a propósito do orçamento, nós estamos exatamente onde sempre estivemos. O que nunca vimos foi, da parte do PSD, essa coragem, essa ambição, e vimos uma intenção, mais ou menos voluntária, mais ou menos explícita, de não mudar muito ou de mudar pouco. E, portanto, nós mantivemos onde estivemos e, como eu disse ao Sr. Primeiro-Ministro, é o PSD que vai mudando de posição e mudando essa sua visão, que às vezes apresenta como reformista, mas não passa de palavras. Nós temos ouvido falar, o Primeiro-Ministro e o Governo, muito de crescimento económico. Mas não é por falar de crescimento económico, não é por invocar o crescimento económico que ele vem, que ele responde à chamada. É com medidas, é com ação concreta. Ora, nós temos visto muito pouco disso e este orçamento é esse exemplo. Eu não troco essa visão de país por algum tipo de parceria mais ou menos estática com o Partido Social Democrata. E, portanto, qualquer entendimento nunca poderá passar, por sermos vistos como uma muleta de ocasião do PSD, passará sempre pelo respeito pelas posições políticas da Iniciativa Liberal. Como essas posições políticas não se aproximaram nem antes das eleições, nem imediatamente depois das eleições, nem na discussão do orçamento, nós continuamos a acreditar que o que defendemos é o que faz sentido.

Não é estranho que a Iniciativa Liberal vote contra o orçamento que, pela primeira vez em muitos anos, propõe uma redução no IRC?

Antes de mais, eu se calhar tenho até de fazer aqui um mea culpa relativamente ao Partido Socialista, porque eu tenho dito que este orçamento é um orçamento socialista, e se calhar até Fernando Medina acha que este orçamento fica aquém daquilo que poderia ser. O próprio Fernando Medina eventualmente não se reveria totalmente num orçamento desta natureza. Qual é o problema aqui? Não se pode ter um discurso de criticar bem o percurso de António Costa e depois chegar ao tal primeiro orçamento, supostamente não socialista nos últimos anos, quase na última década, e olhar para a carga fiscal, a despesa corrente, o número de funcionários públicos, e dizer, vamos deixar isto estar, porque de facto há uns impostos que baixam, há outros que vão ter mais receita, e portanto, no essencial, nas grandezas essenciais do orçamento, tudo se mantém como está. Este é um orçamento de continuidade. E quando falamos do IRC, eu disse claramente que íamos propor a descida do IRC de forma mais significativa. Nós não ficamos contentes nem com um ponto percentual, nem com dois pontos percentuais. Permitam uma expressão, mas isso é mesmo pouquinho, é poucochinho se quiser.

Com a atual configuração parlamentar em que o voto da IL não chega para aprovar medidas com as quais concorda ou até para reprovar outras, não corre o risco de se transformar numa espécie de “partido dos outdoors” ?

Não, nem nunca foi, nem nunca será, e eu devo contrapor a isso que há uma expressão eleitoral que é conhecida, essa é aquela que existe hoje na composição parlamentar. Mas vamos ver uma coisa: quem é que trouxe a discussão do crescimento para a discussão política e pública em Portugal? A Iniciativa Liberal. Nas eleições de 2022 estava tudo muito contente com o país, ninguém falava de crescimento económico. De que é que falamos hoje? Crescimento económico. Hoje, temos um consenso sobre ser negativo que a carga fiscal seja tão alta. Até eu devo confessar com alguma surpresa, ouvi já o PCP dizer que os impostos sobre o trabalho são excessivos. Quem é que esteve desde a primeira hora a dizer que temos de baixar impostos? A questão da habitação. Quem é que desde a primeira hora disse que temos um problema de oferta? A Iniciativa Liberal. E, portanto, há várias maneiras de impactar a discussão política e o caminho do país. A legitimidade eleitoral nós temo-la, para continuar a apresentar a nossa visão. Não há nenhum outro partido no espectro político português que tenha estas características. Portanto, estamos aí para lutar e precisamos que a Iniciativa Liberal cresça para puxar o país para as soluções que são necessárias.

No debate do Orçamento de Estado, referiu a revolução da Inteligência Artificial, que fará com que sejam necessários menos funcionários públicos. Entre os atuais 750 mil funcionários públicos, qual seria um número razoável para esta redução, tendo até em conta os problemas que temos? Não há aqui uma certa insensibilidade ao colocar o problema desta forma?

Não, não há de todo nenhuma insensibilidade. Eu, aliás, devo dizer que o momento de maior desconforto, para mim, na discussão a que assistia no Parlamento, foi quando o Governo disse que ia utilizar uma regra de um por um, portanto, uma saída por uma entrada. E tivemos a esquerda toda, mas onde é que vai cortar? E aquilo estava a fazer, de facto, muita impressão, a incomodar-me mesmo. São questões diferentes e as pessoas podem não ter os números presentes, mas, por exemplo, toda a dificuldade que temos hoje com a falta de médicos de família no SNS, o tal 1 milhão e 700 mil portugueses que não têm médico de família. As pessoas podem pensar que para isto são precisas dezenas de milhares de médicos. Não, são precisos mais mil médicos de família. E para todo o problema que temos de falta de professores nas escolas, as pessoas podem pensar: 30 mil alunos sem aulas, 50 mil alunos sem aulas, vão ser precisos milhares de professores. Não. Para termos mais 50 mil alunos com aulas, são precisos 500 professores. Portanto, para suprir estes dois problemas essenciais que temos hoje nos serviços públicos de educação e de saúde, são precisos 1.500 profissionais a mais. Mas depois temos, de facto, uma administração pública, desde logo, obsoleta, com meios ineficazes, com tarefas rotineiras, administrativas, duplicadas, e, portanto, eu quero ser claro com os portugueses, na visão da Iniciativa Liberal, até ao fim da legislatura, mantendo tudo o que é essencial, reforçando tudo o que neste momento tem profissionais a menos, é possível nós chegarmos ao fim da legislatura, e aliás, possível e desejável, com menos 50 mil funcionários públicos nos quadros do Estado.

E o nível de eficácia qual seria?

Com mais eficácia. Por isso é que entram estas ferramentas de que eu falo. Mas antes disso, a simplificação de processos e a desburocratização. Na administração fiscal, na segurança social, nós hoje temos uma fiscalidade absolutamente complexa para as pessoas, para as famílias, para as empresas. Isenções, deduções, regimes especiais, incentivos, tudo isto implica uma máquina fiscal e da Segurança Social pesada. Veja-se a Segurança Social. Temos ainda hoje um conjunto de benefícios, de subsídios que vão surgindo e que vão criando. Já se falou há muito tempo de uma prestação social única. E é esse caminho que deve ser feito. Porquê? Porque com esta proliferação de subsídios, com esta proliferação de apoios, que ninguém entende bem. E, portanto, com as ferramentas da inteligência artificial, com a digitalização, com a automação de processos e com a simplificação e desburocratização, é possível e é desejável que haja menos 50 mil funcionários públicos até ao fim da legislatura na administração pública portuguesa. Perguntam-me como. Temos uma oportunidade única. Temos 20 mil funcionários públicos a reformarem-se todos os anos nos próximos anos. E, portanto, eu continuo a dizer, é possível termos mais médicos, é possível termos mais professores, é possível termos mais pessoas a trabalhar em áreas nucleares da administração pública e, ao mesmo tempo, reduzir, sem custos sociais, porque as pessoas reformam-se e, portanto, não há necessidade de fazer nenhum tipo de abordagem mais agressiva, digamos, para a vida das pessoas, é o caminho natural. E isso é fundamental. Porquê? O Estado precisa de libertar recursos. Nós precisamos de um Estado que faça bem, que faça muito bem na Segurança, que faça muito bem na Defesa, que faça muito bem na Mobilidade, que faça muito bem na Justiça e que faça muito bem na garantia de um acesso universal à Saúde e à Educação. Em tudo o resto, o Estado não deve estar, deve libertar recursos para podermos baixar impostos, que são fundamentais para a competitividade da economia portuguesa.

Quando foi eleito, afirmou que tinha um projeto para quatro anos. É hoje que quebra o tabu sobre a sua recandidatura?

Não há sobre este tema nenhum tabu. Agora, eu tenho de lhes dizer que todos os dias, quando eu acordo, eu não penso que a Iniciativa Liberal terá eleições daqui a dois ou três meses. Não é esse o pensamento.

Mas que vão acontecer, vão.

São eleições importantes. Eu não desvalorizo esse momento do partido, mas eu estou neste momento absolutamente focado nestas questões. Estamos num processo orçamental e eu não vou desfocar nem a mim, nem o partido dessa visão que temos para o país, de lutar por essa visão, de avisar o que vai acontecer. Portanto, sobre as questões internas, perdoar-me-ão, mas falarei mais para o fim do ano.

Mas o que é que falta ponderar nesta altura para a sua decisão?

Falta eu ter a disponibilidade e a vontade de focar o partido numa questão que é importante, mas que a partir do final do ano terá tempo suficiente para ser amplamente discutida. Para já, preocupa-me o seguinte, do ponto de vista, se quisermos falar das questões do partido, preocupa-me que esta comissão executiva vai entregar um partido consolidado, que agora tem representação para além dos parlamentos onde estava representada no Parlamento Europeu, no Parlamento Regional da Madeira, e que preservou e consolidou a sua autonomia estratégica. A próxima comissão executiva vai ter um partido coerente, consistente e que, por muito que alguns fora não percebam ou até critiquem, vai ter total autonomia para gerir o partido, para fazer os entendimentos que quiser, os entendimentos que não quiser fazer, não tem nenhuma vinculação nem obrigação de o fazer, portanto, um partido com autonomia estratégica, consistente e com uma linha programática clara e com essa visão reformista e de confiança consolidada.

Mas temos ouvido críticas internas, há quem fala de autocracia, falta de transparência, há até contas que não passam pelos órgãos próprios do partido.

A Iniciativa Liberal vai apresentar contas positivas e sem um euro de dívida. Isto é a essência das contas da Iniciativa Liberal. Houve um processo interno que se atrasou. Nós, do ponto de vista externo, apresentamos no momento certo a entidade competente. O processo está a correr. A Iniciativa Liberal vai deliberar sobre as suas contas, vai fazê-lo com atraso, mas eu creio que aquilo que é essencial é que tem saldo positivo e zero euros de dívida. Mais uma vez, quem vier a seguir a próxima comissão executiva encontra um partido com autonomia estratégica, consolidado e com contas saudáveis.

Mas essas críticas não o desgastam como líder?

Vamos lá ver, as críticas são legítimas. Eu próprio sou crítico de mim mesmo, gostaria que o partido tivesse em alguns momentos tido resultados eleitorais melhores do que o que esteve, não nego nada disso, mas a minha avaliação por aquilo que eu disse, autonomia estratégica, posição consolidada e já agora autonomia financeira absoluta, creio que é o essencial. Depois há quem entenda que devíamos ter feito coisas diferentes em alguns momentos. É a mesma resposta a quem fala das autocracias. Não, não, é um partido plural com diferentes pontos de vista, com pessoas disponíveis para encabeçar esses pontos de vista. Isso a mim parece-me excelente. Eu ficaria preocupado se as pessoas estivessem impedidas de falar, como aconteceu no PS há pouco tempo, isso é que me preocuparia.

Já aqui disse que a próxima comissão executiva vai ter liberdade e não vai estar vinculada a nenhuma decisão, mas o acordo que foi estabelecido com a AD em termos autárquicos pode ou não comprometer a margem de manobra de quem vier?

Não há nenhum acordo com a AD. É curioso porque de facto eu já tive conversas em diferentes momentos com a AD, mas nunca chegamos a acordo. Nunca. E na questão das autarquias é preciso ser muito claro. Não há nenhum caminho iniciado. E portanto, a próxima comissão executiva e, para além da comissão executiva, os núcleos territoriais dos sítios onde a questão se colocar, vão ter total liberdade para tomarem uma de duas decisões: fazer entendimentos onde considerarem que se justifica, não fazer os entendimentos que entenderem. Não há nenhum compromisso, nenhum caminho iniciado.

Mas deixe-me clarificar, porque o primeiro-ministro, numa entrevista, disse que estavam feitas conversas para haver um caminho conjunto, nomeadamente em Lisboa…

Eu vou repetir, não há nenhum compromisso, quer o núcleo territorial de Lisboa no âmbito das suas competências, quer a próxima comissão executiva, tem total liberdade para decidir aquilo que entender e isso é verdade para Lisboa e é verdade para todos os outros pontos do país.

Mas ficou a ideia de que havia um pré-compromisso para Lisboa…

Vamos ser claros. Precisamente porque há uma eleição interna no momento em que há, a liberdade é total nesse momento para a Comissão Executiva.

Se for o Rui Rocha, esse seria um caminho a trilhar?

Não vou pronunciar porque isso indicaria uma decisão que eu não quero que o partido se foque nela neste momento. Não desvalorizando as eleições internas, temos ainda prioridades, nomeadamente o orçamento até o fim do mês de novembro.

Mas tem um posicionamento em relação a isso? Acha que para o partido é bom ou é mau estar a associar-se ao PSD nas autárquicas?

Tudo na vida é uma ponderação que tem de ser feita entre vantagens e desvantagens. Aquilo que eu posso dizer é sobre o histórico e nos três momentos em que houve alguma possibilidade de algum tipo de entendimento, a coligação pré-eleitoral da Iniciativa Liberal foi sozinha, após as eleições, possibilidade para o governo, a Iniciativa Liberal não foi e o Orçamento de Estado, a Iniciativa Liberal votou contra. Portanto, isto é o caminho que eu fiz para preservar a autonomia estratégica da Iniciativa Liberal, que eu acho que é fundamental para o partido, mas é também fundamental para o país.

Portanto, a Iniciativa Liberal está a assumir-se claramente como oposição?

A Iniciativa Liberal assume-se sempre como um partido responsável e com um caminho claro. Aquilo que nós não somos, e isso que fica muito claro, é muleta de ninguém. Portanto, qualquer solução, e estou a falar em termos gerais, em que haja uma discussão de um entendimento, essa discussão tem de passar pelo respeito pelas bandeiras da Iniciativa Liberal, pela visão política da Iniciativa Liberal e nisso esta Comissão Executiva foi absolutamente intransigente e eu espero que a próxima seja também.

Que balanço é que faz do mandato de Carlos Moedas em Lisboa? E no caso do Porto, já tem um perfil de um candidato?

Isso será matéria, obviamente, da próxima convenção interna e convenção eletiva. Os candidatos e as listas que se vierem a apresentar manifestarão, se estou convencido, a sua visão de perfil, de circunstâncias que justificam entendimentos, de circunstâncias que não justificam entendimentos, ou que justificam até não entendimentos, e, portanto, eu quero manter isso de facto para a convenção interna. As listas que se vierem a apresentar devem ter autonomia, não quero condicionar essa intenção neste momento.

E em relação às eleições presidenciais?

É exatamente a mesma resposta. Quem assumir a Comissão Executiva da Iniciativa Liberal próximo mandato deve ter liberdade para apresentar aos membros essa sua visão e eu desejo que as moções de estratégia que vierem a ser apresentadas, enderecem essa questão e também elucidem os membros sobre o caminho que cada uma das propostas que vierem a ser apresentadas quer fazer. Eu percebo que quer em termos autárquicos, quer em termos presidenciais, há já quem esteja a posicionar-se, mas nós temos uma eleição interna daqui por dois meses e, portanto, isso parece-me que é extemporâneo agora e seria um condicionamento das propostas que vierem a apresentar-se.

Mas não se corre o risco de haver uma falta de clarificação que até permitisse aos militantes da Iniciativa Liberal saberem com o que contam?

Não creio. Eu creio que a responsabilidade desta comissão executiva é, do ponto de vista interno, preparar o partido para essas eleições…

Pensava mais até nas autárquicas…

Nas autárquicas, já iniciamos, nos últimos meses, o processo de formação, de preparação de documentação, de preparação de campanhas. Essa é a nossa responsabilidade. Portanto, o partido está a ser preparado, mas havendo uma eleição nos próximos dois meses não faria nenhum sentido estar a limitar a liberdade que as diferentes propostas quiserem apresentar nessa matéria.

De qualquer modo, não existe uma dificuldade acrescida para um partido como a Iniciativa Liberal para se implantar no terreno e para escolher candidatos que consigam agregar?

A Iniciativa Liberal é de facto um partido recente, está a cumprir poucos anos de vida e isso tem vantagens e tem desvantagens. Do ponto de vista da implantação no terreno é óbvio que quem chega, tem que lutar mais do que os outros, que já têm as suas máquinas implementadas, as suas pessoas espalhadas pelos diferentes organismos. É uma luta grande, sim, é uma luta grande. Mas a Iniciativa Liberal tem vindo a crescer no território. Nós estamos já a caminho dos 100 núcleos territoriais. E, portanto, esse é um caminho difícil, é um caminho que leva tempo. Nós nunca privilegiamos um crescimento demasiado rápido, porque entendemos que ele seria pouco sustentável e que se teria de fazer sobre as propostas políticas erradas.

A vitória do Donald Trump provavelmente vai conduzir a um aumento do protecionismo nos Estados Unidos. Na China, o Estado também tem uma forte presença na economia. Nas últimas eleições europeias, a Iniciativa Liberal foi um dos poucos partidos liberais a melhorar a votação. O liberalismo está a passar de moda? A democracia liberal deixou de ser um sistema alternativo para os eleitores?

Estas questões são cíclicas e eu acho que se pode falar de uma crise dos partidos liberais na Europa. Mais valor tem aquilo que a Iniciativa Liberal tem conseguido em Portugal, de num momento adverso de conseguir afirmar a sua mensagem, de influenciar o debate político, de fazer crescer a sua representação em diferentes parlamentos, mas não deixa de ser um desafio e temos que estar conscientes dele. Eu tenho uma enorme confiança de que as mensagens liberais são as mensagens certas e são aquelas que a prazo vão vencer. E deixe-me dar um exemplo. A Iniciativa Liberal olha para o mundo e tem visto, por um lado, as políticas identitárias de esquerda e, por outro lado, políticas identitárias também de uma direita mais radical. Temos de um lado o wokismo e temos de outro lado uma deriva nacionalista. E eu quero dizer que a Iniciativa Liberal vai estar na luta, no confronto, pela defesa de uma visão que é contrária quer ao wokismo , quer ao exacerbamento do nacionalismo. E como é que isso se faz? Faz-se defendendo aquilo que é o centro da política liberal, o indivíduo. Para um liberal, os rótulos, as etiquetas, os coletivismos, sejam eles de direita ou de esquerda, são sempre estranhos, são sempre indesejáveis e são sempre a expressão de uma visão que tende para o totalitarismo. Nós, por definição, temos uma visão da política com o indivíduo no centro e, portanto, nós defendemos, se quiserem, a mais ínfima minoria que é o indivíduo. Regressaremos a esta visão depois de frustrados com o wokismo e o exacerbamento do nacionalismo, voltaremos a uma visão focada no indivíduo. Cá estaremos para defender isso e para usufruir da vitória dessa visão que eu creio que acontecerá.