Que político português transformava num manequim para não ter de o ouvir? "André Ventura, mas a culpa é dele"

O que é que pensa do programa de emergência do Governo para a Saúde?

Ainda não o vi. Agora faltam duas semanas…

LEIA AQUI A PRIMEIRA PARTE DA ENTREVISTA COM JOÃO COTRIM FIGUEIREDO

A Iniciativa Liberal tem dito que a Saúde precisa de uma reforma estrutural, com contributos dos setores social e privado. A minha questão aí é: seria um contributo em que esses setores contribuem efetivamente com o que têm, e em alguns casos têm muitos milhões para além de capacidade instalada em termos de condições para reforçar o sistema de saúde no país, ou é contribuir para receberem e viverem à custa de apoios do Estado que poderiam ao invés ser aplicados no sistema nacional de saúde?

Eu acho que nem uma coisa nem outra, e se a mágoa que eu tenho do período em que estive no Parlamento é não conseguir ter feito com que a nossa proposta de sistema universal de acesso à saúde tivesse tido um mínimo, já nem exigimos mais, de discussão pública, porque tenho muito orgulho no trabalho que está ali feito, e é um sistema que diagnostica os problemas da saúde da maneira que eu acho que faz mais sentido e que explica porque é que o sistema tal como está nunca vai funcionar bem. E a razão é porque as pessoas, sendo bem ou mal tratadas, sendo às vezes tratadas ou não tratadas de todo, não têm alternativa, exceto recorrer, como muitas delas fazem, ao privado, com seguros, etc, a expensas próprias.

Nem as pessoas podem escolher, nem há incentivos aos prestadores, neste caso os públicos, de melhorar, porque não recebem sinais nesse sentido. O que é que o nosso sistema faz, e por isso é que eu tenho pena de não ter sido discutido, e, tornámo-lo público, há um ano, e ninguém teve uma crítica técnica ao que lá está. A única crítica que diziam era, ‘é pá, isto é capaz de custar mais’, e eu dizia, ‘custa mais por um motivo muito simples, cada ato médico custa menos, tem é muito mais atos médicos’. Portanto, especialmente quando tiver a recuperar a lista de espera, vai custar mais, mas se há coisa que um liberal não se importa, é que custa mais, porque dar mais saúde às pessoas paga-se a si próprio.

E o primeiro critério para agradar é curá-las, obviamente, tratá-las bem, mas há pessoas que podem escolher por outros motivos, podem escolher porque é um hospital que está mais perto, ou que tem lá um médico de que gostam particularmente, ou porque gostam muito da publicidade. Não me interessa os motivos, é escolha de pessoas livres, usam os critérios que quiserem. Eu acho que o critério principal vai ser a qualidade do serviço terapêutico, digamos, mas seja ele qual for, escolhem como querem, e imediatamente o que é que se passa? Aquele que é preferido fica satisfeito, porque acha que está a fazer um bom trabalho. O que é preterido começa a olhar para o que foi preferido e pergunta-se, porquê é que as pessoas escolheram aquele hospital, aquela clínica ou aquele médico? O que é que eles estão a fazer de diferente, de melhor que eu? E eu digo: isto é o PIB de um ano em Portugal,  é mais do que um ano de PIB em Portugal. O país recebe um ano de PIB, recebe um ano de graça. É como se tudo o que acontecesse era para melhorar o país. E continuamos com as deficiências estruturais que ainda temos, há bocado falámos da saúde, mas podíamos ir a outras. E a principal deficiência estrutural, que é o nosso tecido económico. Há um dado que também me choca particularmente, e não conseguimos resolver ao longo deste período de adaptação europeia, que é a produtividade relativa de Portugal, relativa à média europeia, portanto a nossa distância de produtividade, de capacidade de gerar valor por unidade de tempo e de trabalho, é hoje, eu por acaso estou a dizer hoje, não sei se é em 2023, inferior àquela que era há trinta anos atrás. Em 1995, é o número que eu tenho de cabeça, tínhamos 78% da média europeia de produtividade. Em 2022 eram 75%. Estamos pior. Isto não basta ir andando, porque os outros também andam, e pelos vistos, neste caso particular da produtividade, andam mais...

E era preciso dar um salto que não foi dado?

Não foi dado. E isto é importante porquê? Porque se alguém, e nós primeiro que todos, nos queixamos dos baixíssimos salários que há em Portugal, esta é a pedra de toque. Se não resolvemos o problema da produtividade, nunca vamos conseguir pagar coisas de jeito às pessoas.

A IL foi o único partido que se opôs a um parecer vinculativo do Parlamento Europeu sobre as decisões do BCE… Defende um BCE sem ter de prestar contas a quem quer que seja?

Há dois planos também aí. Há o plano de orientações políticas, macroeconomia se quiser, e essa compete ao poder político que é o Parlamento Europeu e a Comissão Europeia, e depois há a execução técnica dessas orientações. E a coisa mais perigosa que pode haver para uma democracia é ter as decisões monetárias dependentes das vontades e das prioridades políticas de quem está no governo.

Mas uma coisa são as questões técnicas, outra coisa é não haver nenhuma espécie de escrutínio democrático…

Mas há. Há porque há uma carta de missão do Banco Central e que não beneficia as ambições eleitorais de dois, ou três, ou dez governos de turno daquela altura, é a coisa mais perigosa que podemos ter. Porque a principal missão do Banco Central Europeu, e tem decidido há muito tempo, é o controle da inflação. Parece uma coisa técnica, monetarista.

Não, é a coisa mais social que há, porque a inflação é o imposto mais regressivo que afeta os pobres muito mais do que qualquer outra camada e que se estiver descontrolada, como vimos nos últimos dois ou três anos na sequência da Guerra da Ucrânia e a inflação que isso gerou, afeta os pobres. Ainda ontem víamos dados, não vou dizer que comentador televisivo é que os trouxe, mas do que aconteceu ao salário real durante os tempos da inflação alta em Portugal. Sem ninguém dar por isso, estavam os salários reais a perder, ao trimestre, 3%, 4% e 5%. É brutal. Isto é um imposto escondido, brutal. Empobrecer os mais pobres, torná-los ainda mais pobres, é o que a inflação faz. Portanto, o Banco Central Europeu estar concentrado só nisso não é uma política, digamos, monetarista- economicista, é uma política social.

Mas não é também empobrecer os mais pobres, defender como defendem uma taxa única de IRS de 15%, porque os ricos ficariam mais ricos e os mais pobres, se calhar, até pagariam, em alguns casos mais, do que atualmente pagam…

É uma visão simplista, sobretudo porque é estática. Parte do princípio que os pobres vão ficar sempre pobres. A partir de determinado nível de rendimento, abaixo do salário médio, atenção, não estou a falar de rendimentos altos, e, que qualquer aumento salarial vai mais de 50% para o Estado. É uma espécie de populismo à esquerda, quer dizer, que não pode acontecer nada porque beneficia os escalões mais elevados e os mais ricos. Admito, ok, sim, mas o ponto não é esse. O ponto é que beneficia os mais pobres e dá-lhes incentivos para continuar a progredir na sua carreira sem ter esta taxação altamente progressiva, que é desincentivadora, ao ponto de muitos deles que estão exatamente nesta fase de crescimento, optam por emigrar porque têm uma facilidade de obter salários líquidos muito superiores ao português em muitos países europeus. Portanto, não, uma reforma fiscal, conforme aquela que a Iniciativa Liberal defende, é aquela que mais permite às pessoas saírem da pobreza.

Em 2019 escreveram sobre si dizendo que desvaloriza as preocupações ambientais… citando-o nestes termos: “Se eu passar a consumir um décimo da carne, há alguém que vai ficar desempregado”… acrescentava depois que “o ambiente em Portugal está discutido de uma forma completamente alarmista e confusa”… ainda é assim? Ou está pior? Ou o João percebeu entretanto que as alterações climáticas são mesmo para ficarmos preocupados e fazer alguma coisa nesse sentido?

Mas eu sempre achei. A alteração climática é um dos grandes desafios que nós temos. O que eu discuti é se chamar-lhe de emergência e transformar isso numa questão de alarme conduzia a boas decisões. E tinha razão. Ou seja, quando se vê, nos últimos meses, centenas de milhares de agricultores europeus na rua porque percebem que não conseguem manter-se competitivos ou até manter-se a funcionar, tentam cumprir regras que alguém decidiu em Bruxelas com muito mais atenção àquilo que eram as considerações ambientais do que à própria sustentabilidade humana daquilo que estavam a fazer, estão a provar o meu ponto. E nem sequer acho que na agricultura seja o mais grave do que se está a fazer. Ou seja, é muito importante não ser negacionista. E não ser negacionista não é só não dizer que não há alterações climáticas, é não atribuir à ação humana, nomeadamente à atividade económica, a responsabilidade do aumento das emissões. Ponto número um.

E não agir em conformidade…

A segunda coisa, igualmente importante, é não ser nem alarmista, nem catastrofista, nem achar que a única solução é empobrecer. Porque isso é que não pode ser. Para quem nos esteja a ouvir e tenha interesse, há um livro particularmente lúcido sobre isto chamado False Alarm, do Bjorn Lomborg (director do Copenhagen Consensus Center), um dinamarquês que não corre o risco de ser considerado nem chalupa, nem negacionista, que faz uma coisa muito simples. Olha para as alterações climáticas, para a sua gravidade e para o impacto que isso pode ter na saúde e na longevidade humana e os danos que isso vai causar. Portanto, há pessoas que vão morrer por causa das alterações climáticas. E depois faz o mesmo em relação à pobreza. A pobreza também está fortemente correlacionada com doenças e com longevidade. E diz que se as soluções para reduzir as emissões forem empobrecer, e qualquer redução de consumo vai prejudicar alguém -  estamos de acordo - , com aquilo que eu tenho ouvido dos mais fundamentalistas, é um empobrecimento rápido e drástico, então também tem os danos. E ele faz uma coisa muito simples, qual é o ponto de equilíbrio? É a essência da política. Temos dois problemas, a solução vai piorar um e melhorar outro. E vice-versa. Qual é o ponto de equilíbrio? Qual é o ponto em que o empobrecimento, que inevitavelmente vai ter que acontecer se reduzirmos a atividade económica, é compatível com o que temos que atingir em termos de objetivos ambientais. E nesta análise, ele tenta que ela seja dinâmica, mas é uma parte que é estática que é importante, que é com a atual tecnologia.

E a tecnologia pode mudar, entretanto…

A venda dos incentivos. Por isso é que as nossas soluções, tentando ser relativamente frio no meio da pressa que isto exige, que não é uma emergência, é um problema candente, está cá, é para resolver, é dizer, se usarmos incentivos do mercado para introduzir nos processos de decisão e de produção incentivos para que se adotem as soluções menos poluentes, menos emissoras de CO2 e de outros gases de efeito estufa, se fizermos isso, estamos muito mais perto de ter uma solução e de incentivar a criação de tecnologias que o façam. Para as pessoas não pensarem que isto é mera especulação ou teorização sobre o processo de inovação, imaginem que daqui por… dois anos, o processo de fusão nuclear é controlado e fornece à humanidade uma fonte inesgotável e limpa de energia.

Toda a gente diz que a energia nuclear hoje em dia é algo bastante caro…

Fusão não fissão. Fusão nuclear. Não existe, não se conseguiu ainda… Já há, laboratorialmente, possibilidade de conseguir gerar mais energia que aquela que é consumida no processo; em condições laboratoriais, estamos longe, mas há milhões de euros e dólares a serem investidos nestes projetos, porque se percebe, no dia em que estivermos numa situação dessas, a gente nem precisa de ser inesgotável e quase gratuita e não poluente. Basta ser 20, 30, 40% melhor do que é hoje. Muda estas variáveis do tal sítio onde se cruza o custo do empobrecimento e os efeitos do empobrecimento e os efeitos das alterações climáticas, mas para isto é preciso pensar nisto e olhar para os problemas, e não ir atrás daquilo que muitos alarmistas, que eu percebo por efeitos políticos, lhe interessam. Porquê? E isto é razoavelmente evidente, não há manifestação de ambientalistas que não contenha lá pessoas a dizer: ‘o nosso grande objetivo é acabar com a economia de mercado e com o capitalismo’, revelando a verdadeira intenção do alarmismo. Não é resolver o problema. É alterar o sistema.

Se for eleito, vai defender uma coligação de famílias políticas mais centristas no Parlamento Europeu: PPE, Socialistas & Democratas e os Liberais (o Renew), família a que pertence a Iniciativa Liberal?

Já fizemos inclusivamente saber, junto do Partido Liberal Europeu, e o Partido Liberal Europeu já o fez saber também junto dos seus congéneres  grupos parlamentares europeus, que se se confirmar a intenção do PPE de abrir a porta a um entendimento com o ECR, portanto com os conservadores reformistas, os liberais não farão parte desse entendimento. Portanto, nós defendemos a manutenção daquilo que tem sido designado grande coligação, que inclui os liberais, os socialistas e os populares. Penso que funcionou bem, com muita negociação, como sempre no Parlamento Europeu, mas funcionou bem.

Os cenários dos vários estudos de opinião e sondagens indicam que, com diferenças e eventualmente menos margem, manterá a maioria do Parlamento, mas não aceitamos que isso seja acompanhado de uma abertura à direita do Parlamento.

Quem é o seu candidato preferido entre os Liberais para a presidência da Comissão Europeia?

(silêncio…)

Vou ajudá-lo então… como sabe, os liberais não têm Spitzenkandidat… há três hipóteses… Vélerie Hayer, aliada do presidente Macron do francês Renaissance; Marie-Agnes Strack-Zimmermann que é uma política alemã do Partido Democrático Liberal, actual deputada no Bundestag pelo estado da Renânia do Norte-Vestfália e que lidera o ALDE, Aliança dos Desmocratas Liberais pela Europa e Sandro Goze, secretário-geral do Partido Democrático Europeu…

Nós designámos a Marie-Agnes Strack-Zimmermann como o candidato a presidente

Mas não preferia apoiar Ursula von der Leyen?

Eu faço uma avaliação algo positiva do mandato de Von der Leyen, mas não é o género de política que um liberal apoiaria, certamente, na primeira ou na segunda volta. E mesmo no passado, na anterior legislatura, acabou por levar os votos favoráveis do Renew; não vou aqui voltar a invocar Alvaro Cunhal e o tapar os olhos antes de fazer a cruzinha, mas foi quase. E provou ao longo do mandato que os seus instintos são bastante mais conservadores do que qualquer liberal gosta. E porquê que acabou por ser positivo o mandato? Porque a Europa reagiu bem às duas grandes crises que ocorreram durante esta última legislatura, a crise pandémica e a crise da invasão da Ucrânia pela Rússia. E nesse sentido, e até à margem de alguns tratados e alguns elementos internos, a União Europeia mostrou que consegue mexer-se depressa e no sentido certo. Isso tem é um problema.

Se, naquelas perguntas de dilema quase de laboratório, se alguém me perguntasse se eu preferia ter uma Comissão Europeia que funciona bem em crises, mas no dia-a-dia, digamos, nos assuntos correntes, é ineficiente, é inepta, ou uma que, ao contrário, fosse muito boa a gerir o dia-a-dia e depois nas crises se visse atrapalhada, como a maior parte das pessoas se vê, pela natureza das crises, não está a esperar que elas aconteçam e tem dificuldade em reagir, eu prefiro a segunda. A gestão do dia-a-dia é muito mais importante do que parece.

Porque é a má gestão do dia-a-dia que está a gerar em muitas camadas da população, nos vários Estados-membros, insatisfações e desilusões porque há expectativas criadas, a principal das quais - atenção, que isto é gravíssimo, - é que a geração anterior a esta vive melhor do que esta. Esta geração, dito ao contrário, vai viver pior que a dos seus pais.

Isto é gravíssimo, gera uma sensação de desafetação, de que o sistema falhou, que estou sendo menos bem tratado que quem veio antes de mim. Alguém me está a enganar.

Alguém está a ficar com aquilo que devia ser uma oportunidade ou uma esperança para mim. E isso faz as pessoas cair mais…

No abraço do urso…

Nem mais. Portanto, quando se gere mal o dia-a-dia, quando se desilude, quando não se gera crescimento, volta-se sempre ao mesmo. Por isso é que nós dizemos que, ok, isto pode nem ser particularmente popular porque parece que a gente está só preocupada com o dinheiro. Não é o dinheiro, é a esperança, é o espaço, é a oportunidade. E isso engrossa as fileiras daquilo que a gente sabe. Aquilo cujo nome não pode ser pronunciado.

Uma pessoa que fez parte da sua direção na Iniciativa Liberal, Mariana Nina Silvestre, é agora candidata pelo Chega às europeias… a IL tem assim tantos quadros que os deixa sair para outros partidos?

Se está bem no Chega, ainda bem que saiu.

Foi Presidente do Conselho de Administração de uma televisão, a TVI. Nos últimos anos, nós, jornalistas, temos falado da necessidade de financiamento público dos médias, à semelhança do que existe em muitos países europeus e não só. Como é que se posiciona relativamente a isso?

Tenho muito medo que o financiamento público dos médias seja uma forma de controlar a opinião dos média e acho que é muito difícil que um meio de comunicação que receba o dinheiro do Estado se sinta à vontade para o criticar e para exercer o seu escrutínio.

Os governos, por exemplo, em França, são bastante criticados, seja à direita, seja à esquerda e por todos.

Certo, mas é um princípio que eu não gosto e acho que qualquer jornalista que se preza não devia gostar. Essa é uma resposta talvez fácil, com deficiência dos nossos princípios, porque eu sei bem a crise que os órgãos de comunicação social vivem e acompanho com atenção, por exemplo, os efeitos que teve a decisão, que tem alguns anos, de fazer as plataformas e os agregadores de notícias pagarem pelo facto de estarem a usar notícias geradas por terceiros. E para isso esses rendimentos são o suficiente para manter a viabilidade dos órgãos de comunicação, que para a Iniciativa Liberal não são o quarto poder, só, entre aspas, são o mesmo quarto poder. Eu não concebo uma democracia saudável sem os jornalistas... Eu já tenho tido, e muito bem, ocasiões e entrevistas com profissionais da comunicação social que são muito incómodos. Não gosto na altura, adoro a seguir, porque estão a fazer o vosso trabalho, estão a tentar perceber o que é que se está ali a passar e isso é extraordinário. Agora, garantir viabilidade à custa de dinheiro público e de subsídios do Estado, voltando-nos, eu penso também é um abraço de urso.

A RTP deve ser privatizada?

Do nosso ponto de vista, sim.

Totalmente?

Bom, tem a questão dos arquivos, dos canais de divulgação da língua portuguesa, etc. Admito soluções diferentes para essas componentes, mas na essência, sim.

E a Lusa deve passar a ter 100% de capitais públicos, ou, por outro lado, entende que o Estado não deve ter qualquer participação na agência de notícias?

Olhe, curiosamente admito que o Estado possa ter uma participação numa agência de notícias por uma circunstância simples, é que se não houver essa participação e esse interesse por parte do Estado, não haverá uma agência noticiosa, não é uma atividade que seja viável para o tamanho do mercado português e, portanto, não haverá acesso a notícias por boa parte dos órgãos de comunicação, que, por exemplo, a nível regional ou muito setorial ainda têm enorme importância. Portanto, lá está, é um princípio. Eu adorava que não precisasse ser assim, mas nós não somos dogmáticos e, portanto, nesse caso, acho que faz sentido manter uma posição do Estado.

A que português gostaria de oferecer um cabide-manequim em marca da empresa fundada pelo seu bisavô?

Agora, já não existe cabide-manequim. Se existisse, eu fazia já a publicidade a todos os portugueses. E não é oferecer, é um período de teste e depois, se quiser ficar com ele, se quiser levar aquilo que se chama, o gancho tem um nome técnico, que é o camarão.

E que político português, se tivesse poderes sobrenaturais para isso, que político português transformava num manequim, para nunca mais ter de o ouvir falar?

 André Ventura. Mas não é o único. É o que fala mais vezes, e por isso, é culpa dele. Se fosse mais moderado, se calhar não estava tão top-of-mind. Há muitos que dizem muitas coisas que eu preferia não ouvir. Mas lá está: como temos liberdade de expressão e espero que a mantenhamos e a que a fortaleçamos, só me faz bem ouvir aquilo que não gosto.

João Cotrim de Figueiredo, muito obrigado por ter vindo ao TSF Europa.

O gosto foi meu, muito obrigado.

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