A historiadora Cláudia Ninhos é a convidada do Começo de Conversa desta semana. A investigadora acaba de lançar o livro "Portugal e os Nazis, Histórias e Segredos de uma Aliança".
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O ar delicado de menina e a voz suave não podem fazer esquecer que esta historiadora, nascida em Lisboa em 1985, se dedica a um dos períodos mais trágicos da história europeia.
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Recuperar para a luz nomes e rostos de vítimas portuguesas do III Reich é uma das formas de redenção, e poderemos vê-los, nomes e rostos, na exposição Os Trabalhadores Forçados Portugueses o III Reich, que é inaugurada no CCB no dia 17, com a participação ativa desta investigadora que acaba de lançar o livro Portugal e os Nazis, Histórias e Segredos de uma Aliança
Como foi parar a este tema?
Este livro resulta de uma parte da minha tese de doutoramento, que defendi em 2016 na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas, na qual me debrucei sobre as relações entre o Estado Novo e o Terceiro Reich, nomeadamente as relações culturais e científicas.
As relações culturais e científicas eram uma forma de fazer propaganda?
Sobretudo durante este período. Se calhar ainda olhamos para a política cultural como algo apolítico, mas no fundo é política. Por trás dela tem objetivos de natureza política e económica. Durante o regime nacional-socialista, a cultura alemã é utilizada para passar uma mensagem de propaganda e de compreensão face à ideologia. Sobretudo a partir da radicalização da política externa nazi, é preciso fazer passar uma imagem mais normalizadora do regime.
É uma política que vem do tempo da República de Weimar, intensificada no nacional-socialismo?
O nacional-socialismo não cria nada, as instituições e a estratégia vêm do período da República de Weimar. O que acontece a partir de 1933 é uma intensificação da natureza política desta diplomacia cultural. Também em Portugal a diplomacia cultural começa nos anos 1920, e intensifica-se a partir de 1933, e em especial em 1934, quando chega um novo ministro - ele não era embaixador, era ministro da Alemanha em Portugal - o barão Hoyningen-Huene, que vai servir-se do prestígio que a cultura alemã tinha entre a elite portuguesa. Não era um prestígio novo, desde o final do século XIX vemos médicos e intelectuais portugueses a estudarem na Alemanha. Ele vai servir-se desse prestígio para fazer política.
O barão Huene fica em Portugal quase até ao fim a guerra mas nós últimos meses é chamado por Hitler e já não volta. Foi substituído porque não estava a ser suficientemente agressivo?
Ele fica em Lisboa dez anos, de 1934 a 1944, quando é chamado a Berlim para o substituírem, sem conhecimento do próprio nem do Estado Novo. Em Portugal, mesmo pelo regime e por Salazar, ele não era visto como um nazi, era um diplomata que vinha do período da República de Weimar, alguém moderado. Mas ao longo desses dez anos ele serviu muito bem os propósitos do regime, e é por isso que fica cá tantos anos. É um caso único, excetuando o embaixador da Alemanha no Vaticano. Ele serve muito bem os interesses do Terceiro Reich em Portugal, conhece muito bem a elite portuguesa, consegue enraizar-se. E é chamado porque falha em dois momentos decisivos: a cedência da base dos Açores aos Aliados e o embargo do volfrâmio. Esses erros foram fatais para ele.
Ele conversa sempre ao longo dos anos com Salazar sobre o volfrâmio e depois acaba por não conseguir evitar o embargo.
Ele foi bastante bem sucedido, porque tanto o embargo do volfrâmio como a cedência da base são bastante tardios, quando se dão já a guerra estava praticamente perdida para a Alemanha.
Já tinha ido para a Alemanha muito volfrâmio?
Sim, o suficiente até terminar o conflito.
Mais tarde Salazar tenta que Huene volte a Portugal e não consegue?
Essa é uma das questões mais curiosas. Nos anos 1950, os jornais alemães noticiam que Salazar pretende que Hoyningen-Huene regresse a Portugal como representante diplomático da República Federal da Alemanha, coisa que não é obviamente aceite - um diplomata do Terceiro Reich reintegrado no serviço diplomático alemão...
A mulher dele ficou a viver em Portugal?
Sim e ele depois regressa. Ele esteve preso no final do conflito, depois regressa e fica a viver uns anos em Portugal.
É uma figura intrigante, não é?
Uma figura muito interessante.
Como começou a interessar-se por este período histórico? Tem muita investigação sobre isto.
Foi um pouco casual. O meu interesse foi primeiramente pela língua alemã. Quando fiz a licenciatura em História fiz também uma pequena especialização em Estudos Alemães e isso deu-me outros instrumentos. O conhecimento do alemão permite-me aceder aos arquivos e a documentação importantíssima. Em relação a este período da Segunda Guerra pareceu-me que, apesar de haver vários estudos sobre a posição de Portugal perante o conflito, faltava uma parte importante porque eram poucos os autores que utilizavam as fontes alemãs, estava-se a descurar uma parte importante da História.
Para fazer esta investigação foi para a Alemanha e também para Inglaterra, onde estão os arquivos da correspondência de Huene?
Fiz a primeira investigação em Berlim, no arquivo político do Ministério dos Negócios Estrangeiros (MNE), e é aí que está a correspondência diplomática entre a legação da Alemanha em Lisboa e o MNE alemão. E é de uma profundidade incrível. Ao contrário do que acontece no MNE onde a documentação sobre as relações entre Portugal e a Alemanha é escassa, em Berlim encontrei uma quantidade enorme de fontes. Depois fui a Londres porque achei que seria interessante ver o outro lado, saber como os ingleses olhavam para esta diplomacia da Alemanha em Portugal. E foi aí que verifiquei que estavam os documentos trocados entre legação e o Berlim. No final do conflito, os Aliados levaram uma grande parte da documentação para Inglaterra, copiaram-na e depois devolveram o arquivo mais tarde.
O arquivo do MNE português tem escassa documentação? O que aconteceu?
Parece que a legação de Portugal em Berlim foi bombardeada e perdeu-se muita documentação. Eu diria que esta investigação sem os arquivos alemães não teria sido possível.
E sem saber alemão também seria muito difícil.
Também.
Está a preparar uma exposição que abre na próxima semana no Centro Cultural de Belém sobre os portugueses e o Holocausto. Esta investigação é um grande projeto que junta quantas pessoas?
É uma investigação em que tenho trabalhado paralelamente ao doutoramento. É coordenada pelo Fernando Rosas e junta investigadores alemães, espanhóis e uma investigadora portuguesa radicada em Paris. Começou por ser um projeto sobre os portugueses no Holocausto. Concorremos duas vezes a financiamentos da FCT, foram recusados, e depois tivemos de adaptar um pouco os objetivos porque tivemos conhecimento que havia uma fundação na Alemanha [EVZ Stiftung Erinnerung Verantwortung Zukunft - Fundação Memória, Responsabilidade e Futuro] que financiava projetos relacionados com as vítimas esquecidas do nacional-socialismo, nomeadamente sobre os trabalhadores forçados. E como já tínhamos reparado que havia muitos portugueses que foram levados para trabalhar na Alemanha, adaptámos o projeto e obtivemos o financiamento dessa fundação.
O que vai ser a exposição?
Vai ser inaugurada no dia 17 no CCB e será sobre Os Trabalhadores Forçados Portugueses no III Reich. O trabalho forçado durante a II Guerra é uma questão omnipresente, quer dos prisioneiros dos campos de concentração, quer dos prisioneiros de guerra que foram forçados a trabalhar. Apanhámos nesta teia centenas de portugueses, muitos deles levados a partir de França. É importante que se diga que França é o principal núcleo a partir do qual os portugueses são apanhados e deportados, quer para as prisões do Reich quer para o sistema concentracionário, ou levados simplesmente como trabalhadores e utilizados em indústrias.
E não por serem forçosamente judeus, não era essa a questão?
Não. Foram apanhados no turbilhão da guerra e são sobretudo emigrantes portugueses em França, católicos. Não são judeus, a questão judaica não se aplica.
Como conseguiram chegar a esses nomes?
Conseguimos identificar vários nomes, acreditamos que seja a ponta do icebergue porque um dos problemas que enfrentámos diz respeito à documentação. Muita documentação perdeu-se, foi destruída, muitas vezes os portugueses são considerados espanhóis ou franceses - é o caso dos prisioneiros de guerra franceses de nacionalidade portuguesa. Mas é muito difícil chegar aos nomes, acreditamos que a realidade será muito maior.
Pode acontecer que com esta exposição, que dá uma visibilidade pública, que apareçam mais pessoas que tenham conhecimento de pessoas que desapareceram nessa altura?
Esse é um objetivo que temos, que as pessoas nos contactem. Já aconteceu, aliás. Por exemplo, houve uma família do Porto que nos contactou porque um tio esteve internado num stalag, um campo de prisioneiros de guerra, e é uma das histórias que vão ser contadas na nossa exposição.
Portanto, a exposição vai contar histórias de pessoas concretas?
O nosso objetivo é dar nome, sempre que possível cara a essas vítimas esquecidas.
Quantas pessoas conseguiram identificar até agora?
Temos vários números e é preciso ter cuidado com eles. Nos campos de concentração sabemos os nomes de 77 portugueses, conhecemos doze portugueses nas prisões, e mais de três centenas de trabalhadores civis na Alemanha neste período. O número varia. O regime nazi tinha estatísticas oficiais secretas, para uso interno. Sabemos o nome de 206 prisioneiros de guerra de naturalidade portuguesa.
O que já é um número grande.
Sim, para um país neutro
E longínquo, porque eles são apanhados em França. Ou algum português recambiado de Portugal?
Não. Há portugueses que vão trabalhar para a Alemanha mas inscrevem-se nos centros de recrutamento em Espanha. Temos conhecimento, através da documentação diplomática, de que eles se inscrevem em Vigo e vão inseridos nos passaportes coletivos espanhóis, o que nos coloca enormes dificuldades, porque isto apaga completamente a nacionalidade. Muitos vão como trabalhadores livres mas, à medida que a guerra se prolonga, são impedidos de regressar. Alguns conseguem regressar com o apoio dos consulados portugueses, mas nem todos.
Conseguiram apanhar o rasto a esses que conseguem voltar?
A maioria não volta para Portugal, volta para França. Mas, por exemplo, o prisioneiro de guerra José Nunes Pinto mais tarde regressa a Portugal e estabelece no Porto uma loja muito conhecida de alfaiataria.
Como apareceu o seu interesse pela História?
Foi sobretudo por influência de uma professora que tive no ensino básico. Também há bons professores no ensino oficial, temos o hábito de criticar a escolas públicas mas um bom professor faz a diferença.
Lembra-se do nome dela?
Chamava-se Graça Colaço. Desde o 5.º ou 6.º ano eu sabia que queria estudar História. Primeiro queria ser professora, depois as coisas acabaram por seguir outro rumo.
Não foi logo para História?
Não, entretanto achei que Ciência Política e Relações Internacionais era um curso com mais saídas profissionais, mas a paixão falou mais alto.
No curso começou logo a estudar esta época?
No mestrado é que comecei a encaminhar-me para esta área. Depois escrevi o livro com a Irene Pimentel, Salazar, Portugal e o Holocausto. Participei num projeto de investigação sobre a ciência alemã em Portugal coordenado por um docente do departamento de Estudos Alemães, Fernando Clara, e a partir daí foi inevitável.
Doutorou-se e é investigadora do Centro de Humanidades e do Instituto de História Contemporânea da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade nova de Lisboa. Aquela faculdade é um ninho de especialistas em História Contemporânea.
E não só na História Contemporânea, em todas as áreas temos excelentes professores e bons centros de investigação.
Está há sete anos como bolseira, nessa vida instável que os bolseiros da ciência têm.
A viver um ano de cada vez, sempre à espera da próxima bolsa. Tarda em resolver o nosso problema.
Como é que um historiador investiga? Com a cabeça sempre a funcionar para relacionar as coisas?
É complicado, um processo complexo. Esta investigação é um pouco como as cerejas, nós puxamos uma e vêm logo várias atrás, várias pistas que é preciso seguir nos arquivos. A documentação nem sempre corresponde às nossas expectativas, nem sempre confirma as suposições que temos.
Já lhe aconteceu estar a pensar num rumo e de repente aparece um documento que prova que não era nada assim?
Frequentemente.
Qual é a reação: é bom porque é um novo caminho ou é, bolas, estragou-me a história?
É um novo caminho, uma nova pista que é importante seguir.
No fundo é isso que é estimulante?
Claro, é este processo contínuo. Por isso é que a História nunca está feita. Por que é que estamos sempre todos a escrever sobre várias questões, sobre a Segunda Guerra, o regime nacional-socialista? É por isso mesmo, porque há vários aspetos a serem estudados e há sempre documentação a surgir que nos traz mais um dado.
Creio que não haverá outro período histórico que tenha tanta investigação, tanta obra de arte. Parece inesgotável. Como é que isso se explica?
Pois, o que é que fascina nessa época? É uma questão que já me coloquei. Vamos às livrarias e há sempre um livro novo sobre este tema. É um período que ainda nos marca muito e, apesar de dizerem que Portugal foi um país neutro, que não teve nada a ver com o Holocausto nem com a guerra, isso não é verdade. Nós temos vindo a contribuir para desconstruir um pouco este mito que foi criado pelo Estado Novo e há sempre documentação a ser descoberta. Foram muitos mortos, é um genocídio no coração da Europa, aqui ao lado, e praticado por um país que considerávamos com uma cultura superior, no qual queríamos ir estudar. Por que é que os bolseiros portugueses durante a guerra continuaram a pedir bolsas para irem estudar para a Alemanha?
Isso é verdade?
É verdade. Essa parte ficou fora deste livro, espero publicá-la mais tarde. Há imensos bolseiros a quererem estudar na Alemanha. A Alemanha e a França são os principais destinos dos bolseiros portugueses.
Numa altura em que metade da França estava ocupada e a Alemanha estava em guerra?
É curioso, porque isso sabia-se, a imprensa, apesar da censura, as informações iam surgindo.
Figuras muito importantes da nossa cultura e da nossa ciência de facto passaram pela Alemanha.
Sim, e algumas pela Alemanha nazi. Não é uma novidade, já vem de trás, é uma tendência que se verifica desde o final do século XIX e se olharmos para as nossas universidades - a Faculdade de Medicina, a Universidade Técnica - são criadas segundo o modelo de universidade alemã e isso vai ser determinante. Há áreas em que a Alemanha se afirma com centros de investigação conhecidíssimos como o Kaiser Wilhelm Gesellschaft onde vários portugueses estagiam, quer durante o período da República de Weimar quer durante o Estado Novo. Em 1934 é assinado um acordo de intercâmbio entre o DAD, o serviço de intercâmbio alemão, e a Junta de Educação Nacional, instituição criada em 1929 exatamente para fomentar o intercâmbio. Um dos principais destinos desses bolseiros é a Alemanha.
Isso vinha de trás mas tinha sido interrompido com a Grande Guerra, quando os alemães chegaram a ser expulsos de Portugal?
Quando Portugal entra na Grande Guerra, há um corte do relacionamento com a Alemanha, as instituições diplomáticas são encerradas, a colónia alemã praticamente sai do país e só volta a reinstalar-se nos anos 1920. É curioso que durante o período da Grande Guerra parece que há aqui uma cisão. Mesmo entre os intelectuais portugueses, há uma crítica face à política da Alemanha da era guilhermina, belicista, e continua a haver um interesse pela cultura alemã. Distinguem: há esta Alemanha, e depois há a Alemanha de Goethe.
O que é verdade?
São a mesma Alemanha.
No período da Grande Guerra há um bloqueio internacional à Alemanha e à ciência alemã. Todas as instituições ficam isoladas e muitos cientistas saem do país.
Há uma pressão muito forte dos cientistas dos países aliados para excluírem os cientistas alemães das instituições internacionais, dos colóquios, e a Alemanha depois vai tentar recuperar deste isolamento a que é votada, fomentando nomeadamente o intercâmbio académico, e cria mesmo instituições destinadas a financiá-lo. Não só com a ida de alemães para o estrangeiro mas também com o acolhimento a cientistas estrangeiros para estudarem nas universidades, para investigarem nos seus centros de investigações.
É uma recuperação muito rápida. A Grande Guerra termina em 1918 e a cultura e a ciência alemãs recuperam rapidamente uma grande pujança.
Sim, em grande parte graças a esta política.
Voltamos ao mesmo: a política de cultura nunca é neutra.
Nem a ciência. Correspondem sempre a agendas políticas.
Refere no seu livro que Einstein passou por Portugal e Albert Speer também?
O Albert Speer vem em 1941 à inauguração da exposição da moderna arquitetura alemã que teve lugar na Sociedade de Belas Artes. A imprensa divulgou muitíssimo a exposição, deu imagens do Presidente da República...
Na altura, Óscar Carmona.
Speer não é ainda ministro, só na primavera de 1942 é nomeado ministro do Armamento.
E Einstein?
É uma breve passagem.
E não tem relações com cientistas portugueses?
Tem, mas não tenho a certeza se se encontra com eles nesse momento.
Há uma grande pressão por parte da Alemanha para que Portugal não facilite a saída de muitos judeus para as Américas, tenta que Portugal recambie essas pessoas para a Alemanha.
Isso foi uma documentação muito interessante que encontrámos, a Irene Pimentel e eu, quando escrevemos o livro, em Berlim, no arquivo político do MNE. Em 1942 a Alemanha quer que a sua legação em Lisboa entre em contacto com o Governo português para que não deixe sair os refugiados do país. Estamos já num período em que o objetivo de resolver a questão judaica não passa pela emigração, passa pelo extermínio. E mais importante ainda: eles queriam estender esta Solução Final a países neutros. É outra fase da guerra.
É arrepiante, não é?
É.
Quando encontraram esses documentos não estavam à espera?
Não, não fazíamos ideia. Creio que esse problema nunca foi levantado junto do Governo português, não encontrámos documentação que provasse isso e acredito que não tenha sido, porque o ministro alemão Huene conhecia perfeitamente o modus operandi do regime português e dificilmente seria uma questão que colocasse. O objetivo do regime era que os refugiados saíssem rapidamente, Salazar não queria que Portugal fosse um país de asilo.
O que a impressiona mais na exposição que vai abrir no dia 17 no CCB?
A possibilidade de dar nome, de dar rosto a estas vítimas portuguesas, porque afinal os campos de concentração não estavam assim tão longe de nós. Estamos habituados a ver isto de uma perspetiva contrária, os refugiados a saírem da Europa através de Portugal, mas neste caso temos portugueses que são deportados para os campos, para as prisões. E muitos são mortos.