"Bloco central não é desejável para a democracia"

José Luís Carneiro não fecha a porta a acordos parlamentares com a esquerda, mas não dá a mão ao PSD. Quer menos lentidão na Justiça, pede mais "confiança" nas instituições de soberania e, caso venha a ser primeiro-ministro, promete salário mínimo próximo de 1100 euros, até ao final da legislatura.

Socialista, político e professor universitário. Atualmente assume as funções de ministro da Administração Interna. Foi secretário de Estado das Comunidades Portuguesas entre 2015 e 2019. Nasceu em Baião, tem 52 anos e é o convidado desta semana da entrevista da TSF e do DN. José Luís Carneiro concorre à liderança do PS com os adversários Pedro Nuno Santos e Daniel Adrião. A eleição decorre a 15 e 16 de dezembro.

E vamos falar da corrida à liderança do PS, naturalmente, mas antes começo pelo tema da semana. As gémeas tratadas no Hospital de Santa Maria. Como é que ouviu e analisou as declarações do Presidente da República esta segunda-feira?

Não me compete analisar, não me compete verificar que foi feita a comunicação à Procuradoria-Geral da República e agora competirá às entidades competentes avaliarem as circunstâncias e os termos em que as decisões foram tomadas.

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Mas ficou satisfeito com os esclarecimentos do Presidente?

Não se trata de ficar ou não satisfeito. Ou seja, trata-se de procurar garantir que as instituições cumprem os seus deveres, fundamentalmente é isso que se pode dizer nesta altura. Temos que transmitir uma cultura de segurança e tranquilidade às pessoas e, sobretudo, em relação à confiança nas suas instituições. As instituições têm mecanismos próprios para averiguarem o que se passa e para tomarem as suas decisões. Se há algo que sinto que as pessoas querem hoje, é de facto um quadro de previsibilidade que permita suscitar confiança nas instituições. Portanto, devemos permitir que as instituições funcionem, elas têm os seus tempos, têm os seus métodos de trabalho para garantir a legalidade do Estado de Direito Democrático. Vamos aguardar por esses desenvolvimentos com serenidade e no respeito também pelas instituições e pelo Sr. Presidente da República, Dr. Marcelo Rebelo de Sousa.

Mas este caso não lança uma suspeição sobre o Presidente e sobre a instituição Presidência da República?

Como digo, o importante é confiarmos nas instituições. E confio no bom nome e confio na integridade do Sr. Presidente da República.

Mas, no entanto, as instituições têm tido uma vida um pouco atarefada. Temos tido casos, casinhos, demissões. Acha, por exemplo, que o Presidente da República se comportou bem em relação ao primeiro-ministro no caso Influencer?

Devo evitar estar a pronunciar-me sobre aquilo que é o desempenho de uma função para a instituição. E os representantes têm toda a legitimidade para, nos momentos e nas circunstâncias adequadas, tomarem as decisões que consideram ser as mais adequadas em função do contexto. Fundamentalmente, entendo que a proposta que o primeiro-ministro apresentou para garantir estabilidade no Governo, nomeadamente a possibilidade de podermos ter um primeiro-ministro que pudesse dar também, por um lado, estabilidade ao país e, por outro lado, prestígio às instituições nacionais e internacionais, que era uma boa solução de estabilidade para o país. Mas não foi essa a decisão e uma vez ouvido o Conselho de Estado, temos que respeitar as decisões tomadas pelas instituições.

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Acha que a Justiça, de alguma forma, está politizada? Como é que vê, por exemplo, que um seu ex-colega de Governo, o ministro Galamba, tenha sido escutado durante quatro anos?

Há princípios fundamentais que temos de salvaguardar. Um é o da independência. A independência do poder judicial, da autonomia do Ministério Público e um outro, que é o da presunção de inocência. É evidente que todos nós, por isso mesmo, defendemos na moção de estratégia que a sociedade, não a proposta dos casos em concreto, porque devemos evitar agir sobre o concreto para manter a confiança nas instituições, mas o que é do interesse de todos podermos debater, de uma forma alargada, com a sociedade portuguesa, com os partidos políticos democráticos e com as diferentes esferas da soberania do Estado, o modo como poderemos melhorar e aperfeiçoar o próprio sistema de justiça.

Não o preocupa que os casos políticos que são julgados ou investigados pela Justiça pareçam não chegar ao fim? Que cheguemos a uma situação em que não sabemos, não percebemos se eram inocentes ou se eram culpados?

Essas são, aliás, algumas das enunciações que adotámos na nossa moção de estratégia. Ou seja, uma das propostas em relação a esse debate é de procurarmos encontrar soluções para desconectar os processos. Ou seja, evitando os chamados megaprocessos que empregam imensos recursos e a eficácia na administração da Justiça tem-se revelado muito precária, nomeadamente no tempo em que a Justiça é administrada. Outra ideia geral que prevalece atualmente na sociedade portuguesa é a de que os visados pelas investigações não podem estar há anos consecutivos, digamos, a propósito de diligências processuais sem em momento algum poderem formular a sua defesa e poderem demonstrar a sua inocência. E, portanto, julgo que há interesse em que, efetivamente, quer na desconexão de processos, quer na transparência processual, quer na cultura de prestação de contas, que haja possibilidade de melhorarmos o próprio sistema. Mas, para essa melhoria, é fundamental que todos os atores do próprio sistema estejam também envolvidos e participem nesse debate para procurarmos realizar melhorias no próprio sistema. Há poucos dias pudemos ver várias pronúncias públicas de pessoas ou que tiveram responsabilidades no passado ou que até ainda têm responsabilidades no presente e que entendem também que deve ser feito esse debate para procurarmos aperfeiçoar as instituições.

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E falando agora da corrida ao PS, o que é que o distingue do seu camarada Pedro Nuno Santos?

A minha candidatura não aparece por oposição a nenhum outro dos meus camaradas. Aparece como uma vontade de servir, colocando uma experiência política que tenho como autarca, como secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, como secretário-geral adjunto que já fui, e também como ministro da Administração Interna, ou seja, esta diversidade das experiências políticas que tive e o modo como procurei, nessas experiências políticas, cumprir os meus deveres com base em valores e princípios que considero adequados aos momentos que vivemos atualmente. Entendi colocar essa experiência ao serviço destes valores do PS e, sobretudo, colocar estes valores ao serviço do país. Atualmente, vivemos um momento muito complexo na nossa vida coletiva. Temos uma guerra na Europa mais duradoura do que aquilo que se pensava, temos uma guerra no Médio Oriente que vai ter efeito, está a ter e vai ter efeitos muito nocivos na vida económica internacional e na vida social, e temos uma polarização nas sociedades com o crescimento dos extremismos. Basta olhar para aquilo que se passou no Capitólio, nos Estados Unidos, para nós, refletindo, perguntarmo-nos como é possível que tenhamos chegado aqui. O mesmo aconteceu com o Brasil, nomeadamente com a tomada de posse do Presidente da República do Brasil e verificámos os acontecimentos que procuraram colocar em causa a dignidade, o prestígio e a própria segurança das instituições democráticas. Se olharmos hoje para a Holanda, para aquilo que se passou na Holanda, para a Argentina ou para o crescimento da extrema-direita em vários países europeus, o que estamos a verificar é que há um crescimento dos extremismos que vem no seguimento da excessiva polarização das sociedades. Ora, a minha candidatura, o meu perfil, o meu perfil em termos de personalidade e também a proposta política que apresenta, é uma proposta que procura evitar a excessiva polarização e criar um espaço de diálogo político que afirme a autonomia estratégica do PS. Mas essa autonomia estratégica pode e deve ser uma proposta que deve servir, fundamentalmente, para colocar o interesse do país acima dos interesses partidários.

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No seguimento do que está a dizer, no fundo quer transmitir que vai afastar-se quer do extremo esquerdo, Bloco de Esquerda ou PCP, quer da extrema-direita, Chega. Não haverá entendimentos, acordos, coligações ou admite algumas coligações com algum desses?

Entendo que é possível estabelecermos acordos de incidência parlamentar em relação a políticas públicas concretas, assim como entendo que é possível dialogar com os partidos à nossa esquerda, nomeadamente na modernização, na melhoria do Estado Social, no SNS, na escola pública, na proteção social aos mais desfavorecidos ou, por exemplo, nas questões ligadas ao investimento público e até às prioridades do investimento público. Aqui diria que há um campo imenso de diálogo com os partidos à nossa esquerda. Por exemplo, hoje estive de manhã num diálogo sobre a cultura e sobre a importância estratégica da cultura como fator de desenvolvimento e como fator de cidadania. Não há, digamos, grandes divergências no que respeita, por exemplo, à abordagem que os partidos à nossa esquerda fazem sobre a importância estratégica da cultura como fator de desenvolvimento do país.

Mas quando lhe perguntava sobre o que é o destino do seu camarada Pedro Nuno Santos era no sentido também de perceber se uma geringonça está completamente fora do seu plano.

Não demonizo o centro político e social e por isso é que entendo que é possível e é desejável para o país que sejamos capazes, também, com os partidos democráticos, de fazer uma política de desenvolvimento. Acho que é necessário que os partidos democráticos construam soluções estratégicas de futuro que exigem, muitas das vezes, um certo impulso reformista, um ímpeto reformista. Por exemplo, a reforma do sistema político e o sistema eleitoral, é um exemplo, a reforma do Estado, particularmente no que tem a ver com a criação de condições para a realização do referendo em relação à regionalização. As questões que têm a ver, por exemplo, com a Justiça ou que têm a ver com as funções de soberania do Estado. É necessário que sejamos capazes de ter capacidade de dialogar com os partidos do centro político e social porque assim foi no passado, quando tivemos de construir soluções, nomeadamente compromisso europeu. Quer os compromissos europeus, quer os compromissos atlânticos exigem um especial entendimento, nomeadamente com os partidos do centro político e social.

Admite, nesse sentido, um bloco central?

Não. Não estou a falar de bloco central. Até porque não é desejável para a democracia que os dois principais competidores formem um bloco central porque desaparece a competição que é aglutinadora de tudo que tem a ver, quer com os partidos à direita do PSD e, também, com aquilo que são os partidos à esquerda do Partido Socialista. Ou seja, a competição entre os principais atores políticos do sistema, que são os dois partidos políticos que são fundadores da nossa democracia, das nossas liberdades, é fundamental. Agora, isso não significa que não deva haver uma cultura de diálogo e de cooperação em matérias que são relevantes para o país.

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E pergunto-lhe também a esse propósito se preferia viabilizar um governo do PSD ou deixar avançar a extrema-direita e o Chega?

Vamos partir para uma eleição e há aquilo que é o principal competidor do PS e, portanto, devo evitar limitar aquilo que é um espaço político do PS, que do meu ponto de vista, é um espaço político que vai de centro-esquerda até ao centro político, e para o fazer não posso estar nesta fase a colocar hipotéticos cenários de alianças ou de compromissos programáticos na medida em que isso limita a ação e a afirmação estratégica do PS.

Essa é a razão por que divirjo, neste caso, com o Pedro Nuno, porque ele parte de um pressuposto imediato, logo no arranque para a disputa eleitoral, de constituição de uma aliança com os partidos à esquerda. Entendo que isso limita a autonomia estratégica do PS e devemos procurar afirmar essa autonomia estratégica, e ela afirma-se, em primeiro lugar, na grande aliança que é a aliança com os portugueses nos momentos eleitorais.

Só para ficar claro para os ouvintes, não vamos ouvi-lo falar em coligações pré-eleitorais?

Não, não.

Fica claro.

Falava de polarização, mas essa polarização não nasce de geração espontânea, não cai do espaço aos trambolhões, ela tem algumas questões sociais que estão por baixo dela. É ministro da Administração Interna e inúmeros relatórios, até do Conselho da Europa, afirmam que há racismo em Portugal e até infiltração de policiais de extrema-direita. O que é que fez em relação a isso e porque é que já declarou que não acredita que em Portugal haja racismo estrutural?

Fundamentalmente referi-me ao racismo estrutural das forças de segurança, e também entendo que não existe na sociedade portuguesa. Aquilo que eu disse foi, e afirmo, reafirmo, é o seguinte: não há evidência nem indícios de um racismo estrutural. Houve manifestações, atitudes, comportamentos, pronúncia pública, nomeadamente nas redes sociais, que levaram à abertura de um inquérito por parte da IGAI, que está em curso, e também um inquérito por parte do Ministério Público, no que respeita às forças de segurança. Contudo, tem vindo a ser feito um conjunto de opções de política que introduzem maior exigência no recrutamento das forças de segurança e, nomeadamente, maior exigência no que tem a ver com os compromissos com os valores fundamentais e com os direitos humanos fundamentais. E, portanto, não apenas no recrutamento, mas depois também na própria formação e naquilo que são ações de capacitação das organizações, no que tem a ver com os seus recursos humanos, para a cultura dos direitos fundamentais. E permita-me que lhe diga que, quer o trabalho que tem vindo a ser feito pela IGAI, de formação, de capacitação, para as forças de segurança, mas também a própria cultura interna, das próprias direções nacionais e comando nacional, é uma cultura de muita exigência. Devo dizer que desde que cheguei às funções foram, são várias as dezenas de militares da guarda ou de agentes da Polícia de Segurança Pública que ou foram suspensos ou foram mesmo expulsos das próprias forças de segurança.

Até que são condenados pela justiça, no caso da Alfragide, e que isso não tem repercussão do ponto de vista da sua própria carreira. E nós reparamos, em alguns materiais...

Mas isso não corresponde à realidade. Há nomeadamente deslocalização do desempenho de funções e a alteração do padrão de serviço das pessoas que são objeto desses regimes sancionatórios. O que é que tem sido feito? Uma das políticas que tínhamos em curso tem que ver precisamente com a dignificação das condições profissionais, das forças de segurança, nomeadamente a valorização estimada em 20% entre 2023 e 2026 ao abrigo do acordo de rendimentos, em 20% das condições salariais, valorizando mais as condições na base do recrutamento. Por outro lado, o investimento nas condições de alojamento e de habitação. Estamos a falar de um investimento de 40 milhões de euros que está em curso, e também um investimento, uma lei de programação de investimento em infraestruturas e equipamentos de 607 milhões de euros que está em curso, e que traz maior dignidade ao exercício da atividade profissional.

Certamente que isso é fundamental, mas a forma como também o Ministério da Administração Interna e o ministro veem aqueles que são críticos às políticas do Ministério também era importante. Eu dou-lhe dois exemplos. O Razi deste ano considera responsável por a criminalidade um subgénero do hip-hop, do rap, o drill. E o Sr. Ministro, na altura, que é atualmente Ministro, mas é candidato ao Partido Socialista a líder, telefonou para a administração da RTP por causa de uma animação que criticava a violência policial. Voltaria a fazer isso?

Não tem que ver exatamente com a afirmação que acaba de fazer. Ou seja, fundamentalmente, fazendo uma afirmação de princípio fundamental. A liberdade de expressão é constitutiva das liberdades da nossa democracia e da qualidade da democracia. Portanto, sobre isso não há, digamos, tenho uma prova de vida já muito longa de luta contra a indignidade e contra todas as formas de preconceito, discriminação ou até mesmo de limitação das liberdades fundamentais. Ponto um, princípio fundamental.

Segunda questão. O que se passou, já se pôde explicar, é que em função, digamos, de uma exibição num festival de juventude, houve nas bases das forças policiais um movimento que poderia vir a ter reflexo durante todo o fim de semana e na semana consecutiva, movimento sobretudo de contestação dentro das próprias forças de segurança. E fundamentalmente o que se tratou foi de fazer um contacto para dar conta de que isto se poderia vir a passar e, ao mesmo tempo, procurar também tranquilizar as próprias forças de segurança. E foi isso que foi feito. E, portanto, ou seja, foi procurar estarmos preparados, quer, digamos, quer a administração da RTP, quer o Ministro da Cultura, com quem falei, para...

Não deu um aspeto um pouco censório?

De forma alguma. Não houve nenhuma atitude dessa natureza e, se assim foi entendido, por isso é que disse, se eu agora, a posteriori, tivesse, digamos, a ideia de que seria entendido nesses termos, com certeza que nunca haveria contacto nenhum. Agora o objetivo foi esse, foi de procurar tranquilizar, evitar que aquilo que se viesse a passar e para que pelo menos nós tivéssemos capacidade para gerir o assunto com sentido de Estado e com salvaguarda de estruturas que são, que são essenciais à nossa vida coletiva, nomeadamente para a salvaguarda das nossas liberdades fundamentais.

E falando das eleições, as primárias do PS, mas depois vão suceder-se outras, deixe-me perguntar-lhe se Augusto Santos Silva será o seu candidato presidencial, é o nome que irá propor?

As eleições presidenciais são em 2026, até lá temos eleições regionais, do Açores, teremos as eleições europeias, teremos as eleições autárquicas, e nós devemos evitar queimar etapas.

Não quer dizer-nos qual é o seu nome preferido para as eleições presidenciais?

Não.

Para as europeias, quem é que gostaria de ver como cabeça de lista ao Parlamento Europeu?

É um trabalho que tem de ser feito, ou seja, depois da eleição temos que avaliar quais são as possibilidades, quem está disponível e em função das possibilidades e do quadro político que se venha a ter internamente, tomarmos as decisões que sejam as mais adequadas. Também não nos devemos precipitar. Nós temos, felizmente, bons quadros que já deram provas na vida cívica e na vida política, vários quadros que têm capacidade não apenas para falar àquele que é o eleitorado tradicional do PS, mas para irem mais longe do que esse eleitorado permite, para termos um resultado nas europeias, que seja um resultado que honre os resultados últimos que foi termos conseguido colocar nove deputados europeus no parlamento.

O Estado português gastou cerca de 8100 milhões de euros do orçamento do Serviço Nacional de Saúde para comprar serviços aos privados. Creio que são cerca de 54.6% do orçamento do Serviço Nacional de Saúde. Vai combater isso. O que é que vai fazer? Acha importante esse gasto?

Em relação à saúde, nós, como está a afirmar, o Governo do PS fez um reforço imenso de recursos financeiros entre 2015 e a previsão para 2024. Estamos a falar de um reforço de 70% no financiamento do Serviço Nacional de Saúde. Fê-lo, ao mesmo tempo que avançou com uma reforma que vai produzir resultados, mas que demora algum tempo a produzir resultados. Não apenas atualizou o estatuto do SNS, avançou com a direção executiva, e porquê? Porque durante a pandemia se detetou que havia debilidades do ponto de vista da eficácia na contratação de recursos para dar resposta a momentos especialmente exigentes e, portanto, dar eficácia, nomeadamente, na contratualização da prestação...

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Mas o que eu lhe estou a perguntar é se esta verba que aumentou, pelo facto de ir nesta percentagem tão elevada para os privados, não terá de ser mal gerida, malbaratada?

As questões são, perdão, mas as questões são um pouco mais complexas do que parece. Por isso mesmo é que, para além da direção executiva, o Governo avança, entretanto, com as chamadas unidades locais de saúde. E qual é o objetivo das unidades locais de saúde? É garantir uma maior relação entre os cuidados primários de saúde e os cuidados hospitalares. Porque é nos cuidados primários que está a resposta às comunidades locais. Eu tenho para mim, que aliás é uma das prioridades da moção, que nós devemos capacitar ainda mais os centros de saúde e mais a resposta do médico de família. Porque o próprio médico de família tem uma capilaridade onde se está localizado, onde se está colocado com os seus consultórios. E quanto maior for a sua capacidade de relação com os utentes e a sua capacidade de relação com os centros de saúde, mais nós estamos a conseguir, a montante, travar a procura dos cuidados hospitalares e das urgências hospitalares.

Mas não me está a responder à questão?

Vou lá chegar. E, portanto, dito isto, nós conseguiremos ganhos de eficiência, nomeadamente na estabilização dos recursos do próprio SNS, e, portanto, isto já responde à sua questão, se conseguirmos garantir que esta reforma avança. Nomeadamente para estabilizar, neste caso, os quadros do SNS no próprio SNS. A aposta nas unidades de saúde familiares modelo B, que permite níveis remuneratórios mais elevados e o reforço da intersubstituição, garantindo que, se há um médico que falha, há um colega que substitui a sua ausência. Isto significa que nós estamos a capacitar o SNS para não ter tanta necessidade do recrutamento de recursos a entidades privadas para fazer face a necessidades que são permanentes e não apenas temporárias. Por outro lado, eu avanço, dou um passo em frente em relação às políticas de saúde. Nomeadamente a capacidade que temos para mobilizar 50% mais de consultas, exames de diagnóstico e cirurgias, com um custo inferior de 10% em relação àquilo que é o custo no SNS, para contratualizar, quer com a União das Misericórdias, quer com a Confederação Nacional das Instituições Particulares de Solidariedade Social. E como eles assumiram este compromisso, é um, assumiu-se o segundo, que é o compromisso das unidades de cuidados continuados que temos em todo o país, procurarmos encontrar uma resposta integrada para a saúde mental e para as demências, e em terceiro lugar, conseguirmos garantir uma resposta denominada voltar a casa, para que os cerca de 1500 idosos que hoje ocupam camas hospitalares possam regressar a uma retaguarda das instituições ou das próprias famílias. Porque estão a ocupar camas nos hospitais por falta de uma retaguarda pessoal, familiar ou social. E é possível, nos primeiros seis meses, à luz do que foi transmitido pelas instituições, conseguirmos este regresso a casa de cerca de 300 idosos que estão acamados.

Depois há uma outra resposta, para a qual também ficou um acordo de princípios estabelecido, que é dos sem-abrigo. Ou seja, há respostas hoje já testadas, que exigem equipas multidimensionais, que permitam reconstituir, por um lado, a autoconfiança desses cidadãos que hoje se encontram com uma quebra de condição de vida essencial, sem laços familiares ou laços sociais. Essa resposta, que já existe em alguns pontos do país, pode e deve ser replicada e generalizada ao país. E é também um dos esforços que foi consensualizado com as instituições de desenvolvimento social. E, portanto, no domínio social, estas são algumas das medidas que avançámos, a par de uma outra resposta essencial, que tem a ver com a resposta da habitação. Este é hoje o problema que afeta, grandemente, particularmente os grandes centros urbanos. E só há uma forma de nós conseguirmos, de modo duradouro...

Mas queria falar também dos pensionistas, porque o PSD, o seu potencial adversário, depois à liderança de um governo, já fez promessas aos pensionistas. E o senhor, o que é que promete a estes eleitores tão importantes para o PS?

Há uma coisa que eu não vou fazer, como está a fazer o PSD e o Dr. Luís Montenegro, é prometer tudo e a todos, como se o orçamento tivesse uma elasticidade capaz de corresponder a tudo e a todos, e, portanto, isso não é possível. Nós depois verificámos que, afinal, o Dr. Luís Montenegro não estava a falar de todos os pensionistas, estava a falar daqueles que são beneficiários do complemento solidário para idosos. E depois da explicação do líder parlamentar do PSD. Aquilo que nós defendemos, em relação a isso, em relação ao complemento solidário para idosos, é o de garantirmos maior automaticidade na sua atribuição e verificarmos como é que poderemos alterar o valor do cálculo de rendimentos dos filhos desses idosos para podermos ajustar a resposta de modo que os idosos não fiquem tão dependentes da vontade dos seus filhos.

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Mas vão retirar os filhos do cálculo do rendimento?

Fundamentalmente o que teremos que avaliar, porque depois tem que se avaliar o impacto orçamental da medida, é o de podermos alterar o valor a partir do qual pode ser atribuída a prestação complemento solidário para idosos. Portanto, tem que ver com a modelação e não com a retirada do cálculo de rendimentos dos filhos. Por outro lado, eu lembro que o PS, no Governo, não apenas repôs pensões, como valorizou as pensões. A proposta do Orçamento do Estado para o próximo ano mantém uma valorização das pensões. Tem vindo a ser um quadro muito semelhante, aliás, à valorização dos próprios salários. Desde 2015 que temos vindo a manter um crescimento dos salários, quer o salário mínimo nacional, que na minha proposta agora, aquilo que proponho é até ao fim da legislatura, podermos aproximar o salário mínimo nacional daquele que é o valor que temos hoje em Espanha, que anda na casa dos 1.100 euros, e ao mesmo tempo continuar a trajetória de valorização dos rendimentos médios, e não apenas pela via a valorização salarial, mas também pela via da diminuição do IRS. Para 2024, o custo dos cortes no IRS é de 1.700 milhões de euros. Ou seja, são 1.700 milhões de euros que ficam, digamos, nas famílias e que não são cobrados pelo Estado, depois do esforço que já foi feito, como se sabe, desde 2015, para, precisamente, garantir uma atenuação dos custos com aquilo que tem a ver com a tributação sobre o trabalho. É claro que a receita fiscal aumentou, mas sabe-se que a receita fiscal aumentou por força do aumento da população empregada, das contribuições por essa via, e também da própria contribuição das empresas, e isso é o que explica o crescimento da receita fiscal no país.

Em relação, também, à reposição gradual do tempo dos professores, Luís Montenegro também fez uma promessa. O senhor, o que é que fará relativamente a isso? Como é que pensa ou avalia pagar uma reposição desse tempo, se for essa a sua decisão?

Mais uma vez, defendo uma posição que é ponderada. Ou seja, nós demos passos muito importantes. É o primeiro princípio. O que é que foi feito? E o que foi feito foi vincular 20 mil professores, 8 mil no último ano. Segundo, o acelerador de progressões na administração pública abrange mais 4 mil professores que já são abrangidos por este acelerador de progressões. Segundo, passámos de 10 para 63 os quadros da zona pedagógica, combatendo aquela ideia do professor com a casa às costas e aproximando os professores da sua área de residência. E aprovámos, há poucos dias, um apoio para o arrendamento para os professores que se encontram deslocados da sua residência. E agora, o que é que subsiste? Transmitem-me uma informação de que a aplicação da fórmula de reconhecimento do tempo de serviço, que esteve congelado em várias fases da nossa história recente, que manteve algumas injustiças, algumas desigualdades para determinadas categorias na carreira de professor. E aquilo com o que me comprometo é avaliar, sentarmo-nos à mesa, avaliar a prevalência dessas desigualdades, se existirem, estimar os custos que terá, digamos, a remoção dessas desigualdades e, havendo condições orçamentais, procurar remover essas assimetrias, essas desigualdades que sejam confirmadas em sede negocial.

São muitos os que acham que os professores vão ficar satisfeitos com a sua resposta?

Veja, é mais importante terem uma proposta que seja uma proposta realista e adequada às possibilidades do país, do que ter uma proposta que promete tudo e a todos, que depois, quando se chegar ao exercício de funções executivas, se pode vir a verificar como difícil o cumprimento desses alegados, que têm que ser demonstrados, direitos que não estejam a ser reconhecidos.

Mas são alegados porquê? Porque, de facto, as pessoas não estão a contar com o seu tempo de serviço. Não lhes pagaram por congelar um ordenado, mas não lhes estão a contar com o seu tempo de serviço, porque é que são alegados?

Veja, esse é um princípio que se aplica a toda a administração pública.

Certo, mas eu acho estranho é que, se é em relação aos bancos, ou em relação ao setor privado, o Estado cumpre as suas obrigações. Em relação aos seus trabalhadores, usa-os como porta-moedas, a quem pode retirar direitos. A minha pergunta é, alegados porquê?

Porque estamos a falar das injustiças da aplicação de uma fórmula. É disso que estamos a falar. Ou seja, o que é alegado é que há uma injustiça relativa na aplicação de uma fórmula. Quando pensamos no conjunto da administração pública, ou temos, por exemplo, que pensar bem no sentimento de injustiça das forças de segurança, das forças armadas, dos médicos, dos enfermeiros, é preciso pensar numa estrutura humana que representa no orçamento do Estado, não quero ter falta de rigor, mas julgo que andará na casa dos 27 mil milhões de euros de despesa com a administração pública, e que é uma despesa permanente. Portanto, temos de ser cautelosos para que, no futuro, sejamos capazes de cumprir os compromissos sem necessidade de assistência financeira internacional, porque sabemos o que ela custou, nomeadamente esses direitos fundamentais, no corte de pensões, no corte de salários, no corte do 13º mês, no corte do subsídio de Natal, no corte de serviços e bens públicos essenciais, e, portanto, há algo que eu não desejo, é que o país volte a ser colocado e confrontado com uma circunstância dessa natureza. Julgo que nenhum de nós deseja, e nenhum dos candidatos deseja, para também ser objetivo.

O antigo Presidente da República escreveu esta semana um artigo no Público onde diz que a ideia de contas certas, que é um pouco como estava a dizer aqui na parte final, é uma fórmula política de propaganda e não é real. E, se formos verificar, os orçamentos desde 2015, apresentados pelo Governo, nunca cumpriram as contas certas. Isto é, nunca investiram aquilo que disseram que iam investir. E nós verificamos, neste último orçamento, que temos um desvio de 1.7 pontos percentuais, que é equivalente a 2 mil milhões de euros. Dois mil milhões de euros que não foram usados para a Polícia, para a Segurança Social, para o Serviço Nacional de Saúde. Como é que o Partido Socialista qualifica isso de contas certas?

Bom, como é evidente, as contas certas são, digamos, constituem uma relação com o crescimento da economia. Quando falamos da redução da dívida pública, quando falamos do superavit orçamental, estamos a falar de um instrumento de política anual que, digamos, é o resultado, do deve e haver entre aquilo que é o conjunto da receita do Estado e aquilo que é o conjunto da despesa do Estado. E é sempre uma relação com o crescimento da economia. Agora, não deixa de ser estranho vir alguém falar de um assunto desta natureza quando os governos, PSD e CDS, tiveram vários orçamentos retificativos. Infelizmente, o Governo do PS, no desempenho de funções, nunca teve necessidade, tirando a pandemia, em que teve necessidade de um orçamento suplementar, não teve necessidade de estar a corrigir as contas no decurso do exercício económico e orçamental. Isto é demonstração, digamos, da qualidade da previsão orçamental e depois da execução orçamental. No que respeita ao investimento, nós, para 2024, temos uma previsão de investimento público superior à dos anos de 23 e de 22. De 22 há uma explicação muito óbvia. Nós tomámos posse, só aprovámos o orçamento em julho e só começámos com uma execução a partir de setembro, e, portanto, a execução tinha de ser baixa, na medida em que o Governo esteve sem execução até à tomada de posse e depois até ao encerramento da proposta do Orçamento do Estado. Para 2023, aquilo que é visível hoje na Administração é que há um trabalho de planeamento, há um trabalho de concurso público, cuja execução vai ter agora efeitos em 2024, 2025 e 2026. Quer em relação aos fundos europeus plano de recuperação e de resiliência, quer em relação também aos fundos europeus PT 2030, porque também começam as candidaturas a serem já desenvolvidas em 2023 e que irão continuar para 2024. Ou seja, as fontes principais, para além da receita de impostos, mas as fontes principais de financiamento do investimento público são fontes europeias e há um tempo entre a concessão, entre o concurso e entre a sua execução. E, portanto, nós estamos em querer que aquilo que está previsto no Orçamento, nomeadamente o reforço de rendimentos para estímulo do consumo interno, estímulo da economia nacional e para estímulo do emprego, estímulo do rendimento, é uma variável económica que tem condições para continuar a ser uma variável importante do crescimento da economia. A segunda variável, investimento público, é a variável que vai atenuar os efeitos da redução das exportações por força da crise económica em termos internacionais.

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Mas este, o seu camarada que concorre contra si, ao seu lado nas eleições do Partido Socialista, diz que podia-se estar a fazer um ritmo da amortização da dívida pública menor, aquela que tinha sido contratualizada, para Bruxelas e estar a responder a questões sociais. Falou há bocado da habitação. Nós temos uma situação desastrosa da habitação, temos 2% de construção pública, temos um problema gravíssimo de habitação. Esses milhares de milhões não podiam ter sido mais bem dirigidos a tentar resolver esta questão?

Bom, por um lado, e em primeiro lugar, como sabe, uma parte do investimento para a construção de nova habitação é fundos, plano de recuperação e resiliência. Houve um trabalho de contratualização com os municípios por parte do Governo, que são cerca de 260 contratos estabelecidos com os municípios, que identificaram as suas necessidades de reabilitação habitacional ou construção de nova habitação, ou agora com a realização do Governo, libertação de solos para a construção de habitação. E, portanto, é um processo que está em curso e que começará também a dar resultados em 2024, 2025, até 2026.E, portanto, faz parte de um grande projeto de investimento em habitação. Segundo, foram adotadas medidas de apoio ao arrendamento, que também são conhecidas de todos. E há uma terceira medida que foi tomada há pouco tempo para limitar os impactos da subida das taxas de juros. E eu assumi agora mais duas e procurei dar um passo em frente nesta medida. Uma tem que ver com o facto de adotarmos aos contratos de empréstimo bancário para compra de habitação a mesma regra que está aplicada aos contratos de empréstimos de habitação até 2011, que permite que uma parte dos custos com os juros possam ser dedutíveis em sede de IRS. É uma proposta que apresento e que é fundamentalmente muito importante para as mais jovens gerações, os jovens casais que contraíram empréstimos de habitação. Uma segunda medida é a de avançarmos com um pacto de habitação que, para além da vontade do Estado, quer no financiamento, quer na disponibilização e mobilização do seu imobiliário, ou seja, do património do Estado, para transformação em alojamento, avancemos também com a mobilização do setor cooperativo e ainda do setor privado com uma nova geração de construção de habitação a custos controlados. É uma área que sabemos bem que funcionou muito bem até 2001, 2002. Há uma crise que se abate sobre o setor nessa altura e que levou a que se abandonassem estas políticas de construção a custos controlados, porque é a mobilização pelo lado da oferta que vai fazer a médio prazo a redução daquilo que são os custos hoje, quer na aquisição, quer do próprio arrendamento, e, portanto, é uma das propostas que temos na nossa estratégia de moção ao Congresso.

Uma vez que falou do PRR, preocupa-o?

Vai ser possível ir mais rápido nessa execução? O que havia que fazer do ponto de vista do planeamento, da elaboração dos concursos, e agora da entrada em execução, está feito. Ou seja, agora a execução só tenderá a melhorar, porque 2024, 2025 e 2026 são anos de execução do plano de recuperação e de resiliência.

Quando o ouvimos ficamos com a sensação de que tudo tem estado bem até aqui, até haver a demissão do primeiro-ministro. Pergunto eu e perguntarão os ouvintes quais são as grandes diferenças caso seja eleito primeiro-ministro. É apenas uma continuidade do governo de António Costa? Traz aqui alguma alternativa e mudanças realmente em relação ao passado?

Veja, a continuidade na valorização dos rendimentos enquanto política económica, e enquanto política social. A valorização do investimento público como fator crucial para o crescimento da economia, mas também para a modernização das infraestruturas do Estado, e para o investimento em áreas que são vitais ao posicionamento do país, quer em termos institucionais, quer em termos da sua própria economia. E a valorização do investimento privado, e aqui há um passo em frente também que a nossa moção dá, ou seja, a moção procura ir mais longe do que aquilo que temos ido do ponto de vista do apoio às pequenas e médias empresas, que são 97% das empresas, 80% da criação de trabalho, da criação de emprego, é uma das áreas de prioridade. Em quê? Por um lado, nas condições de financiamento. Nós queremos abdicar dos 2,5% que é pago à mútua, portanto, garantia de Estado, o que significa reduzir em um terço os custos de financiamento às pequenas e médias empresas. Segundo, queremos garantir que a administração pública paga até ao máximo de 90 dias os reembolsos de serviços ou bens vendidos ou prestados ao Estado, mas também no que tem a ver com o reembolso dos fundos europeus. E em terceiro lugar, propomos também que haja capacidade de mobilizarmos fundos europeus não executados para a modernização das empresas. Uma ótica de PEDIP dos tempos atuais. Para quem acompanhou o que foi o PEDIP, foi, digamos, um programa específico para a modernização do nosso tecido empresarial e hoje temos que continuar a apostar nessa modernização. Não apenas... Eu diria assim, prioritariamente, modernização que tenha a ver com os desafios estratégicos do país, das alterações climáticas, da diminuição da dependência energética, mas também na capacitação tecnológica das próprias empresas. E temos aqui uma medida que é bastante importante, que é um passo em frente, que é o de financiarmos a contratação de jovens doutorados para que funcionem como agentes de mudança, quer nos modelos de gestão, de organização e de processo, dentro das próprias empresas, permitindo aqui um choque tecnológico no interior das pequenas e médias empresas, quer para se adaptarem à concorrência nacional, quer para poderem ganhar capacidade para competirem nos mercados internacionais, quer mesmo para garantir um desafio que é muito relevante às pequenas e médias empresas, que é a transição da primeira para a segunda geração, e da segunda para a terceira geração. Porque só isso é que permite acumular conhecimento, acumular inovação, acumular saber, que permite capacitar estas mais de 800 mil unidades empresariais, que são uma grande capilaridade do país, que é essencial à criação de emprego, à criação de riqueza nacional, porque é criando riqueza que nós poderemos modernizar as funções sociais do Estado e cumprir o Estado Social.

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Um dos problemas para além da criação da riqueza é a sua redistribuição. De alguma forma, após a Troika, a relação entre os trabalhadores e os patrões ficou desarticulada, diminui-se a contratação coletiva. Vai alterar isso? Vai voltar a colocar na relação, por exemplo, nos processos de trabalho, que os trabalhadores sejam considerados a parte mais fraca, ou vai manter tal como está esta questão?

Aqui, fundamentalmente, há que valorizar esse equilíbrio que deve ser construído em sede de concertação social. Esse equilíbrio entre os trabalhadores nas suas capacidades negociais com as entidades empregadoras é essencial manter-se, e eu sou um partidário do diálogo coletivo e da concertação social. Eu diria que podemos, aqui do meu ponto de vista, nós podemos ir mais longe na capacidade de concertação social entre as entidades empregadoras e as suas instituições representativas, e também no que respeita à participação dos representantes dos trabalhadores nessa concertação social. Eu diria que se há um passo em frente e de qualificação que podemos dar nesse equilíbrio é o da valorização da concertação social.

Mas não vai reverter, do ponto de vista do pacote laboral, a chamada caducidade da contratação coletiva?

O esforço que foi feito na altura, no âmbito das negociações que o Primeiro-Ministro fez com o PCP antes da rutura de 2021, fomos, digamos, ao ponto onde era possível ir para garantir esse equilíbrio. E, por exemplo, o que está a acontecer, pela informação de que dispomos, é que a revalidação da contratualização entre as empresas e os trabalhadores com base nas novas regras que alargaram a proteção das convenções coletivas de trabalho está a decorrer muito bem do ponto de vista da salvaguarda dos direitos dos trabalhadores. Mas é sempre um diálogo que deve continuar a ser feito com os sindicatos, e entre os sindicatos e as entidades.

Mas não há, por exemplo, reversão do... Enfim, anteriormente o critério de despedimento era um mês por ano de trabalho, depois com a Troika foi o que se viu, foi-se para além da Troika...

Mas nós, como se sabe, o Governo do PS foi mais longe, aliás, aqui, por força também do diálogo e da concertação política com os nossos parceiros à nossa esquerda, e fomos mais longe, no recurso, para garantir a revalidação da contratação coletiva. E, portanto, há um reconhecimento desses direitos no que respeita à, digamos, ou à caducidade ou, então, à supressão dos vínculos laborais. Mas a valorização do encontro de vontades como manifestações de vontade e da autonomia na contratualização desse compromisso entre quem emprega e quem trabalha é um valor que deve ser valorizado e que deve ser salvaguardado. Mas permita-me dar conta de que essa questão da caducidade, foi uma das matérias mais sensíveis, como se sabe, no diálogo com o PCP e foi, aliás, depois do motivo por que levou, quer à agenda para o trabalho digno, por um lado, quer depois à negociação que se fez em sede de concertação coletiva. Mas eu diria que é possível aprofundarmos o trabalho desenvolvido em sede de concertação coletiva até porque tenho detetado que há vontade, quer da parte dos sindicatos, quer da parte das entidades empregadoras e patronais, a vontade de poder ir mais longe, naturalmente, aceitando também algumas das propostas que são apresentadas pelas entidades empregadoras.

No caso da TAP, se nenhum investidor privado aceitar os 51% da privatização, o senhor inclina-se mais para uma privatização maior, para uma nacionalização? O que é que podemos esperar?

Eu, digamos, concordo com a decisão que foi tomada pelo Governo de avançar com a privatização. Procurando, em sede de caderno de encargos, salvaguardar o hub de Lisboa, ou seja, esta função estratégica do aeroporto de Lisboa e da TAP, enquanto fator de articulação intercontinental, quer com a América e, portanto, valorizando a nossa dimensão atlântica, quer com a África, quer com a Ásia, mas também como fator de articulação e de serviço à nossa diáspora, que é um fator estratégico da nossa política externa como fator de coesão nacional.

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Se nenhum investidor privado aceitar ficar com 51%, admite que a privatização possa ser numa percentagem maior?

A questão está, depois da definição, digamos, da participação do Estado nessa privatização. Mas a questão relevante e primeira é mesmo manter a função de hub internacional aqui com a operação que se fará a partir do nosso país, porque dada a nossa posição periférica no quadro da União Europeia, é essa função que mantém aquilo que é o chamado poder funcional do nosso país. O poder funcional do nosso país é o nosso país funcionar como um... não apenas como um território, mas como uma sociedade e com uma dimensão institucional que faz de Portugal um pivô de articulação com o mundo. Essa é a nossa função estratégica, quer na relação com a África, quer na relação com a América e, particularmente, com todo o espaço da Ibero américa, quer também com o espaço asiático. Sendo certo que, desse ponto de vista, há países europeus que têm uma localização geográfica para quem o território português tem essa função estratégica. Há outros que, pela proximidade com o nosso país, talvez possam ter efeitos centrífuga em relação à posição estratégica de Portugal. Portanto, é preciso avaliar, sem pressa, porque os resultados estão a ser positivos, portanto, sem pressa, mas avaliar os termos das propostas e procurar salvaguardar, no quadro das propostas e da privatização, a salvaguarda desses objetivos estratégicos.

E para fechar, vamos falar também do aeroporto, porque a Comissão Técnica Independente acaba de considerar que Alcochete e Vendas Novas são duas opções identificadas, com foco numa solução com mais vantagem para o novo aeroporto em Alcochete. Como é que comenta esta decisão? E pergunto-lhe também, se fosse o senhor a decidir, se seria esta a sua localização?

Bom, agora estou a tomar conhecimento da solução. Eu julgo que agora devemos cumprir aquilo que o primeiro-ministro assumiu no Parlamento e que assumiu perante os portugueses, que é procurarmos agora promover um diálogo com, nomeadamente, o líder da oposição.

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Portanto, está disponível para manter o acordo com o PSD?

Para manter o acordo com o PSD, para procurarmos chegar a um consenso que deve ser tão alargado quanto possível. Aliás, esse é o princípio a que preside a ótica do Conselho Superior de Obras Públicas, ou seja, procurar encontrar uma consensualização política que permita opções duradouras e não descontinuadas no tempo, tendo em vista garantir que as decisões que são tomadas hoje não são descontinuadas no futuro com outros governos. Portanto, temos que manter esse compromisso que tínhamos com o líder da oposição.

Quanto às localizações, está confortável com esta decisão?

Deve depender desse diálogo e vamos depois conhecer melhor, em profundidade, os fundamentos para essas decisões da Comissão Técnica, mas naturalmente que se foi constituído uma Comissão Técnica é para que agora se procure um consenso. Não havendo consenso, teremos que decidir em função do interesse nacional.