"Quanto mais o Chega cresce, mais o PS está próximo de ser Governo"

Nuno Melo recusa, por agora, dizer que acordo tem ou quer ter com o PSD. O líder do CDS prefere insistir nos argumentos da "aritmética básica e lucidez estratégica" de uma coligação à direita que pode ser caminho para outros governos e maiorias entre centristas e social-democratas. Um aviso: "quanto mais o Chega cresce, mais o PS está próximo de ser governo".

Sobre o que se passa na justiça, Nuno Melo não tem dúvidas: a culpa de António Costa e dos últimos 22 anos de poder socialista, chegando mesmo a acusar o primeiro-ministro de pressionar a justiça.

Nuno Melo dá como exemplo as palavras recentes de António Costa sobre o caso influencer que, no seu entender, foram uma forma de tentar influenciar decisões judiciais. Um juiz, afirma, não pode deixar de estar atento ao que é dito.

Já sobre o caso das gémeas, Nuno Melo, em entrevista à TSF e ao DN, diz estranhar o silêncio, que diz existir, sobre a "nacionalização relâmpago" das duas crianças. O líder do CDS quer, por isso, explicações do governo e dos nomes envolvidos neste caso considerando que o Presidente da República já esclareceu a intervenção que teve no processo.

Qual é o acordo que tem ou quer ter com o PSD para as legislativas?

Posso falar-lhe do acordo que tenho e quero ter com os portugueses antes e depois de 10 de março. Isso parte por ter o CDS preparado para ir a votos, para eleger deputados. Eu sei que o CDS vai eleger deputados com coligação, sem coligação. Compreenderá também que qualquer entendimento entre partidos não se discute, por muito agradável que seja, numa entrevista de rádio ou de televisão. É um recato que é exigido e que cumpro, porque o respeito.

As notícias que dão conta de um acordo que lhe permite ter dois deputados, quatro candidatos do CDS em lugar elegível, não correspondem à realidade, é isso?

O que lhe digo é que esse, para mim, não é, com respeito, tema. Porque o relacionamento entre partidos tem regras, os entendimentos entre os partidos.

Os eleitores querem perceber se o que é escrito, que há um acordo que permite dois ou quatro candidatos do CDS em lugar elegível, é ou não correto, porque estamos a falar de uma coligação, estamos a falar de leis legislativas que podem ser decisivas para o país.

Os eleitores têm a começar um papel determinante na eleição dos deputados do CDS. Terão a oportunidade de perceber tudo aquilo que tenha que acontecer e, principalmente, escolher, e espero que bem, reforçando os votos e os mandatos do CDS, que contarão numa alternativa de centro-direita. Não é o tempo de falar de coligações, é o tempo de falar do CDS e de lhe dizer como o CDS está preparado para em eleições e em qualquer cenário, eleger deputados, em votos, com mandatos que tudo traduzido ajudarão a uma mudança de ciclo e uma alternativa de centro-direita em Portugal.

Por uma questão de ver transparência em relação ao eleitorado em geral e ao eleitorado do CDS em particular, aqueles que poderão vir a votar no CDS ou os que repetirão voto no CDS, até quando é que se pode esperar que haja uma decisão nessa negociação entre o CDS e o PSD, tendo em vista a possibilidade de uma coligação pré-eleitoral para as eleições?

Até quando tiver que ser.

Não há nenhum deadline?

Há um deadline, claro, há um deadline para tudo. Há um deadline para apresentação de listas, há um deadline para deliberação de estratégias eleitorais, mas há principalmente aquilo que depende de nós e aquilo que não depende de nós. Há uma coisa que eu sei que depende do CDS, numa obrigação que eu traduzo, que é de preparar o partido para, independentemente de qualquer cenário, estar capaz de fazer de voltar à Assembleia da República. Tudo o resto tem que ver com dinâmicas que não são, muito menos neste tempo, transponíveis para uma entrevista televisiva, muito embora eu compreenda as perguntas que respeito, sei certamente que compreenderão o meu silêncio, porque é o que é devido nestas circunstâncias.

Não fomos nós que inventámos a possibilidade de o CDS se entender que o PSD. Isso foi falado tanto por uma parte como por outra. Percebe que, por exemplo, do ponto de vista das contas, nas últimas legislativas, quantos deputados é que teriam sido conquistados se os dois partidos tivessem avançado juntos? Já fez essas contas? O que é que é a sinergia entre os dois partidos?

Nós temos, desde 2015, um ciclo de uma governação má, que nos trouxe uma crise política, que levou à queda de um governo, e que se traduz, entre outras coisas, entre 14 substituições de governantes em pouco mais de dois anos, em valores recorde de dívida em valor absoluto, de despesa pública, de carga fiscal. Que nos trouxe, apesar daquilo que é a despesa pública, o descalabro em serviços públicos essenciais do Serviço Nacional de Saúde à escola pública, a incapacidade de dar resposta em áreas tão decisivas como nas políticas de habitação ou nas políticas de transportes, além de casos menores, mas outros de regime, e que nos ajudam a perceber aquilo que eu não acharia possível em condições normais, em condições como os da TAP, na transformação do SIS numa espécie de polícia política em pleno século XXI, em interferir com a vida de cidadãos, em conflito com o Ministério, enfim, são muitas as razões que nos ajudam a perceber que há uma crise política que radica não numa questão judicial, nem em Belém, mas numa responsabilidade que é do Primeiro-Ministro, do doutor António Costa, do Partido Socialista e de um governo. Dito isto, é fundamental que se consiga inverter, no que tem a ver com a nossa perspetiva, este ritmo, através de um novo ciclo, que é um ciclo que passa por uma alternativa de centro-direita. O CDS nessa alternativa de centro-direita deve ser uma força política relevante. O CDS, eu acredito, vai voltar à Assembleia da República e esses votos e esses mandatos podem ser determinantes, serão certamente determinantes, para esse ciclo político de centro-direita. O que me leva às várias possibilidades. Parece-me evidente, eu tenho dito que é por razão aritmética e por lucidez estratégica, parece-me evidente que mesmo se tiver em conta o resultado de janeiro de 2022, foi o pior resultado sempre do CDS, e posso lhe garantir que o CDS vai fazer muitíssimo melhor, perceberá que, por aplicação do método de Honte, há deputados que foram perdidos, mas que nesse somatório seriam ganhos, quer ao Partido Socialista, quer, por exemplo, ao Chega. E, portanto, a razão aritmética justifica a celebração de uma coligação pré-eleitoral a que acresce. E quando refiro uma coligação pré-eleitoral refiro uma coligação de partidos que manifestamente se mostram com disponibilidade e com, eu diria, mais do que a disponibilidade, com uma partilha de propósitos, agregando o PSD, o CDS e a Iniciativa Liberal. Há depois uma razão da ordem prática, e essa é a lucidez estratégica, que tem que ver com isto. Quer dizer, o CDS neste momento está coligado com o PSD em perto de 40 autarquias, temos uma experiência que resulta impecavelmente na Câmara Municipal de Lisboa, estamos os governos regionais dos Açores e da Madeira, e tudo isso pode ser potenciado em campanha, pode ser potenciado em projeto e mostra uma transposição para outros níveis que não apenas estes, através de governos e de maiorias. Dito isto, se assim penso, não invalida que a minha primeira obrigação, enquanto Presidente do CDS, e a obrigação do partido inteiro, mais até depois de Janeiro 2022, está em ter o partido preparado para, por si, reconquistar esses votos e esses mandatos e esse espaço. Quanto mais o CDS esteja preparado, até na sua convicção, mas também na organização das estruturas, na capacidade de chamar quadros antigos que estavam longe, de unir o que estava desunido, quanto mais o CDS seja capaz de fazer isso, mais justifica o que seja a outros níveis. Mas isso depende de nós. O resto não.

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E essa lucidez estratégica...

Eu tenho todo o gosto em falar daquilo que o CDS pode fazer por si, no que eventualmente possa acontecer com outros. Vão ter que esperar, lamento imenso.

Essa lucidez estratégica, essa aritmética básica, é partilhada pelo PSD?

Eu sobre isso não vou acrescentar mais nada. Podemos estar aqui até à eternidade. Acho que temos imensas coisas para falar muito interessantes. Desde o papel que o CDS pode desempenhar, a avaliação que tem...

E no caso de um entendimento, como é que vê a eventual participação do Chega? Admite entendimentos que ponham no mesmo barco o CDS e o Chega, como aconteceu nos Açores, por exemplo?

Primeiro, eu não tenho nenhuma intenção de passar uma pré-campanha ou uma campanha eleitoral a falar do Chega. Acho que isso só ajuda o Chega e beneficia o Partido Socialista. Mas, portanto, eu não tenho nenhuma intenção de estar a falar do Chega, de ajudar nessa medida o Chega ou o Partido Socialista. O que posso dizer é que quanto mais o Chega cresça, mais o Partido Socialista está próximo de ser governo. E, portanto, a melhor forma de que isso não aconteça é garantir que o CDS é mais forte, tem mais votos e mais mandatos. Porquê é que eu lhe digo que a questão está resolvida? Está resolvida pragmaticamente porque o Presidente do PSD já disse que em circunstância alguma terá o Chega no governo. Todos somos suficientemente lúcidos para perceber que o Partido que no espaço político de centro-direita deverá capitalizar mais votos há de ser o PSD. Logo, isso já nem sequer é hipótese. E, por isso, o que eu lhe quero garantir é que, no que tem a ver com o Chega, tudo isto dito, caberá ao Chega então decidir, nessa mudança de ciclo, quando o Parlamento for chamado a deliberar, se viabiliza um governo de centro-direita, de que o CDS, espero bem possa fazer parte, ou se pelo contrário se transformará na mulher do útil do PS, como aconteceu nos Açores, mas nisso numa leitura que os eleitores também terão, nesse momento e em relação ao futuro. Sabe, isto de ser um partido de direita não é porque se proclama. É... eu diria mensurável através dos atos. Os atos, nós podemos percebê-los, infelizmente, porque nos indiciam os riscos no país inteiro, no que aconteceu nos Açores. O facto é que partidos que hoje se dizem de centro-direita, na primeira oportunidade, na primeira crise política, estiveram disponíveis para fazer cair um bom governo nos Açores, um governo que tem os impostos mais baixos a nível nacional, que tem medidas de apoio aos mais frágeis e aos idosos, particularmente com medicamentos que pudéssemos nós ter no país inteiro, ou políticas de natalidade, e que apesar disso caiu porque o Chega e a Iniciativa Liberal decidiram colocar-se do lado do Bloco de Esquerda e do lado do Partido Socialista. Isto ajuda-nos, ajuda a que os eleitores percebam o que pode acontecer em eleições legislativas em 10 de Março. É por isso que eu insisto. O CDS é um partido previsível, seguro, experimentado em muitos governos. São sete desde a primeira experiência da aliança democrática, com grandes quadros. Eu acho que nenhum partido tem os quadros que o CDS tem, e por isso a aposta no CDS é uma aposta segura que evita quaisquer outros riscos neste espaço político de centro-direita. E o apelo que eu realmente faço ao eleitorado é que o tenha em conta, que veja nos Açores o risco, que perceba a importância do CDS porque o CDS faz falta, da vantagem do CDS na Assembleia da República e que nos dê os votos, a força e os mandatos para sermos no espaço político de centro-direita realmente uma diferença de lucidez, de qualidade, de experiência, de quadros, que ajudará a fazer muito melhor do que tivemos desde 2015 até 2023.

A última pergunta sobre esta questão dos entendimentos com o PSD ou não entendimentos: das conversas, faz parte também um acordo para as europeias, ou o Nuno Melo admite ser a cabeça de lista novamente do CDS nas europeias, ou desta vez vai estar na lista para as legislativas, para a Assembleia da República, qual é, nestas três questões, qual é a sua posição, digamos assim, e a da possibilidade de um acordo com o PSD nas europeias?

Eu vou-lhe dar uma resposta curta e sintética, eu vou ser candidato pelo CDS em eleições legislativas, ponto.

E portanto está disponível para depois trocar o Parlamento Europeu pela Assembleia da República?

Eu dei-lhe uma resposta curta e claríssima, eu vou ser candidato do CDS à Assembleia.

Ser candidato não quer dizer que exerça o mandato, o que eu quero saber é que o mandato é que vai existir. É que pode ser candidato e ser eleito até deputado da Assembleia da República e depois em junho continua como eurodeputado sendo reeleito, não é?

A vantagem da nossa idade comum é que nos permite, em todo este tempo, um exercício de memória, meu como político, seu como jornalista. E saberá que eu disse sempre, aliás foi uma das razões que me levou a ser candidato à presidência do CDS em abril de 2022, que entendi que o líder de um partido, melhor, o Presidente do CDS, deve estar na Assembleia da República. Porque a Assembleia da República é o grande palco político e o que é evidente é que o Presidente de um partido deve estar na Assembleia da República. O que me leva a ser candidato à liderança do CDS é precisamente o facto de, tendo o CDS a saído da Assembleia da República, eu posso ser o único deputado do partido. Eleito num círculo nacional, único deputado, euro deputado, mas deputado, eleito num círculo nacional. Isso não invalida o que sempre disse de que o Presidente do Partido deve estar na Assembleia da República. Se eu quero ser Presidente do Partido e se os militantes do CDS entenderem que eu devo ser Presidente do Partido é na Assembleia da República que exercerei um mandato tão simples como isso. Porque eu quero confrontar o Primeiro-Ministro, se for caso, que eu espero improvável, de estar na oposição, mas principalmente ser o representante de um partido de corpo inteiro que faz falta na Assembleia da República, no caso do exercício do Presidente, nesse novo ciclo de centro-direita.

Qual é o envolvimento que espera de Paulo Portas, ex-líder, na campanha das legislativas?

Eu sempre disse, eu sempre tive como muito nítido, que a primeira tarefa, eu diria quase missão, que me cabia enquanto Presidente do CDS era a de unir o que estava desunido, chamar os que estavam afastados. O CDS, eu não tenho dúvida, é o partido que mais e melhores quadros tem no que tem que ver com, eu diria, a representação média dos partidos políticos em Portugal. Mas um partido só tem quadros se esses quadros estiverem disponíveis e estiverem lá.

E estão?

A primeira coisa que eu fiz desde abril de 2022 foi começar a chamar pessoas. Foi tentar que as pessoas conversassem umas com as outras e, enfim, há pouco mais de duas semanas, bem viu, já realizamos duas reuniões, sempre com quadros, mostrando ao país aquilo que o CDS tem. Estavam lá a falar pelo CDS, a dar ideias para o CDS, a emprestar o seu prestígio e o seu nome e o seu trajeto de vida ao CDS. Viu lá vários ex-presidentes, do meu lado. Viu lá pessoas que saíram do CDS e que estiveram ali, não foi por alguma razão, foi porque continuam a ter o CDS próximo e bem dentro de si. Ex-deputados, muitos. Quadros extraordinários. Pessoas de referência no setor social, no setor empresarial, no setor bancário, na escola, nas universidades, tudo isso, tudo isso acontece porque as pessoas estão disponíveis para ajudar o CDS. Portanto, em relação à sua pergunta, eu espero e sei que todas estas pessoas estarão disponíveis e estarão na rua com o CDS a ajudarem aquilo que me parece evidente, e é na defesa do bem maior para a democracia, o retorno do CDS à Assembleia da República.

Vá o CDS sozinho ou vá o CDS acompanhado com o PSD?

Evidentemente que sim, aliás, este esforço que está a ser feito é exatamente no pressuposto que o CDS sozinho vai voltar à Assembleia da República. As pessoas não estão lá porque o CDS vá celebrar uma coligação, as pessoas estão lá porque gostam do CDS e sabem que o CDS tem que voltar à Assembleia da República. Ou seja, esta é uma missão de vida de muitos e é uma missão de vida, desde logo, daqueles que através do CDS também tiveram nessa vida um tempo muito importante e um tempo muito relevante. Essas pessoas, num momento mais difícil, dizem eu estou aqui. Essas pessoas, num momento mais difícil, dizem eu não abandono e eu vou dar um bocadinho de mim, ou muito de mim, para que no próximo dia 10 de março aquela bancada volte a estar sentada num local de onde nunca deveria ter saído. E isso também mostra um partido que é extraordinário porque um partido com tantos quadros, apesar de tudo, num momento mais difícil, não se presta a egoísmos, tem espírito de corpo e nesse espírito de corpo também muita da garantia e da credibilidade que eu acredito poderá ser transformada em votos e através desses votos em mandatos.

Acredita que consegue pôr na mesma fotografia, em atos comuns, na campanha das legislativas, dois líderes históricos do CDS, importantíssimos na história do CDS, como são Paulo Portas e Manuel Monteiro.

Então não têm estado já em várias fotografias juntos?

Não sei se têm estado em fotografias juntos, o que quero saber é se eles vão estar juntos na campanha e se vão protagonizar juntos o empenhamento desses históricos do partido ao seu lado na campanha do CDS.

Paulo Portas, Manuel Monteiro e muitos mais e não tenho nenhuma dúvida disso. Aliás, não numa, mas em muitas reuniões, mas desde logo numa que é pública e é restada pela comunicação social, comigo ao centro, tendo de um lado o professor Manuel Monteiro, tendo do outro lado o doutor Paulo Portas, aparecem, não aparecem com sinal que também é político, mostrando uma disponibilidade que é pública e uma vontade que é óbvia de retorno do CDS à Assembleia da República? Claro que sim. Estão totalmente comprometidos em ajudar o CDS neste ciclo, o que lhes fica bem e os honra pela memória, mas principalmente pelo caráter. E eu tenho muito orgulho que isso aconteça também no meu ciclo e quando é mais difícil. Sabe porquê? Porque há pouco mais de um ano e meio atrás, eu diria que 99% dos comentadores públicos diziam que o CDS tinha acabado. Passado este tempo, nós estamos a discutir, e essa é uma nota relevante, o regresso do CDS à Assembleia da República. Quanto ao que anota, que eu compreendo, mesmo o facto de conjunturalmente o CDS ter saído da Assembleia da República não invalida também esse facto que o CDS permaneceu em mais 40 autarquias, nos governos dos regionais dos Açores e da Madeira, no Parlamento Europeu, com 1500 autarcas, 6 autarquias governadas só por si, e esta é uma expressão média de um partido que nenhum outro que não está na Assembleia da República tem. Que muitos partidos que estão na Assembleia da República não têm e que muitos partidos até com muitos votos na Assembleia da República também não têm. O CDS tem tudo isto que a Iniciativa Liberal não tem, que o Chega não tem, que o Livre não tem, que o PAN não tem. Isto também é mensurável, não é coisa pouca. E, portanto, o CDS não é apenas porque tenha saído da Assembleia da República, que pode a partir disso legitimar, digo eu no comentário público, a percepção que desapareceu. Não, não desapareceu. Conjunturalmente está fora da Assembleia da República e vai voltar. E vai voltar também por causa destes forços, por causa destas pessoas, por causa dos seus quadros. Por causa daquilo que representa e não foi substituído por mais ninguém lá. E eu acredito convictamente nisso. Mas tem também memória e, de facto, há um ano e meio atrás, ninguém, ou muitos dos documentadores públicos, achariam impossível que o que hoje estamos a ver fosse possível, mas é possível.

Se o CDS não eleger ninguém faz o quê?

O CDS vai eleger, acredito. Acredito, acredito no que lhe estou a dizer.

Mas pode não acontecer.

O mundo até pode acabar amanhã, mas eu não levo o tempo a falar do mundo que vai acabar.

Quais seriam as consequências para um partido em duas eleições legislativas não eleger deputados?

O CDS vai eleger. O CDS vai eleger deputados, não tenho dúvidas disso. Eu não tenho que incorporar nem as vontades alheias, nem o espírito negativo dos outros. Eu estou focado, sei o que quero e, principalmente, sei o que o CDS justifica. E tenho uma perceção, que acredito, mal seria, daquilo que acontecerá. E o que acontecerá é que o CDS vai voltar à Assembleia. Porque o CDS tem tudo isto e porque o CDS faz falta a Portugal. Este partido, esta direita social...

Percebo isso, mas é uma realidade que não pode descartar, já aconteceu nas últimas legislativas. Até pode dar-se o caso de ter dois resultados negativos conjugados, legislativas e europeias.

Como eu lhe digo, até se pode dar o caso do mundo acabar. Acontece que eu acredito que o CDS vai voltar à Assembleia da República e vai. E insisto. O CDS é a direita social que não está representada na Assembleia da República. Este partido que é liberal no mercado e na criação de riqueza, mas é social na distribuição da riqueza e no apoio aos mais desfavorecidos, não está na Assembleia da República. Este partido que tem estes quadros extraordinários, que vão a crédito da democracia portuguesa, não está na Assembleia da República. Este partido que percebe que é preciso criar riqueza, mas ao mesmo tempo sabe que não temos todas as mesmas oportunidade insiste nessa redistribuição, que sabe que há 4 milhões de pessoas nomeadas à pobreza, é o mesmo partido que está aqui, por exemplo, para salvar o Estado Social, não é para acabar com o Estado Social. Para salvar o Serviço Nacional de Saúde. Não é para acabar com o Serviço Nacional de Saúde. Para salvar a escola pública. Não é para acabar com a escola pública. Isto tudo vem a crédito do CDS. E olhando para este tempo, que é curto, felizmente, no que tem a ver com as eleições antecipadas, em que o CDS não está na Assembleia da República, devemos conceder todos que o país está pior e o Parlamento está pior. O Parlamento está muito pior. Hoje a política em Portugal está muito pior. Está muito mais polarizada. Está muito mais radicalizada. Está muito menos educada. Está muito mais feita de gritaria. Desde que o CDS saiu da Assembleia da República. E, portanto, mesmo nessa avaliação, num tempo que é comparativo, eu pergunto, hoje o Parlamento está melhor ou está pior? Naturalmente está muito pior. O Parlamento ficou pior porque outros cresceram e o CDS não. O Parlamento está muito pior. E aquilo que o CDS era e é faz falta lá, em lugares que eu acredito, que nos pertencem porque os merecemos, nos pertencem porque aprendemos com os erros, nos pertencem porque o CDS faz falta a Portugal. E é por isso que eu sei que o CDS vai voltar.

Fica a pergunta agendada para o dia 10 de março à noite.

Isso é uma coisa extraordinária. Aliás, eu registo e agradeço que esta entrevista não tenha começado com as sondagens. Porque, realmente, eu acho que é um exercício de boa fé, também, de quem entrevista, até porque eu gostava que me voltassem a convidar não no dia 10, porque será difícil, ao dia das eleições, mas logo depois para comentar resultados. E terei imenso gosto nisso. E vai ver que eu tinha razão.

Como cidadão, mas também como detentor de um cargo político, o que é que sente quando se sabe que alguém, um político, ministro, João Galamba, esteve escutado durante quatro anos? O que é que isto lhe diz, até, como jurista?

Isso leva-nos à questão da justiça, não é assim? Sempre que a lei não é cumprida, e eu que sou advogado, tenho a lei como geral e abstrata, significa que é igual para todos e a justiça deve ser cega e, portanto, não há ministros nem há um indigente, todos somos pessoas e todos estamos obrigados aos mesmos comportamentos e ao respeito da lei perante a lei, o que lhe digo é que sempre que a lei é desrespeitada, acho mal. Isto vale para o João Galamba como vale para qualquer outro, mas também lhe digo outra coisa. Se nós queremos falar de justiça, devemos falar de um problema.

Primeiro esclarecer uma coisa. Quando lhe é perguntado o que é que acha da possibilidade de uma pessoa de ser escutada durante quatro anos, o eurodeputado Nuno Melo responde, acha mal, acha errado e é ilegal?

Se me falar em relação a uma pessoa, eu diria-lhe assim, ponto um, eu tenho que conhecer os processos. Ponto dois, tenho que conhecer os factos. Ponto três, valorizando a tal lei que lhe referia, é suposto que seja sobre segredo de justiça. Ponto quatro, isso leva-me a crer que, apesar do que vai saíndo na comunicação social, eu não sei de tudo. Ponto cinco, eu quero uma justiça muito melhor em Portugal. Ponto seis, se amanhã por acaso acontecer, se quer falar de nomes, José Sócrates, ex- primeiro-ministro socialista, não ser sequer julgado, eu gostava também de ter aqui muitos dos que criticam a virem dando um passo em frente, dizer que há uma cabala na justiça. Ou seja, a justiça não está bem ou mal se um ou outro político de repente é visado. Deve ser tratada como um todo e a benefício de todos deve ser muito melhor do que temos presentemente. Dando isto de barato e concedendo, digo-lhe outra coisa. Desde 1995, o Partido Socialista governou 22 anos. Nenhum partido teve tantas obrigações, meios, competências, governantes, ministros e secretários de Estado que pudessem resolver problemas na justiça que estão identificados e não são de hoje: é de há muito. Significa que se a justiça hoje não está bem, o primeiro culpado do estado da justiça ou da injustiça em Portugal há de ser o Partido Socialista. Gostava até de recordar que o Procurador-Geral da República, num masculino neutro, é nomeado por escolha e confiança do Presidente da República e do Primeiro-Ministro. Gostava até de recordar que como Ministra, num dos governos do Dr. António Costa, esteve alguém que foi Procuradora. E portanto, resulta para mim muito estranho, aqui chegados, termos um Primeiro-Ministro a dar entrevistas para condicionar uma justiça que tutela enquanto tal e pela qual manifestamente fez pouco parecendo até que todas as luzes e alarmes se acendem quando, de repente, pessoas de um governo também são avisadas. Sabe o que é que eu lhe digo? É que quando nós falamos de crise na justiça devemos começar a pensar, em primeiro lugar, na pessoa que não tem recursos financeiros, que não pode pagar a bons advogados, que está sujeita a um círculo que muitas vezes não lhe faz justiça, seja como lesado, seja como arguido, e que no final não tem ninguém que fale por ele com a mesma contundência, com a mesma expressividade, com que agora se percebe, apenas, ou também, porque pessoas ligadas a governos estão visadas por essa justiça. E o que eu lhe digo é, só a terminar, que quando, desde logo, o doutor António Costa, há tantos anos, diz à justiça o que é da justiça, também esse valor devia ter uma certa conceptualização geral e abstrata. Ou seja, valer em todas as circunstâncias.

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Diz que o Primeiro-Ministro está a utilizar o cargo para pressionar a justiça. Onde é que está essa pressão? Em quê? Em que atos?

Então acha que se um Primeiro-Ministro, num momento em que um juiz está a decidir medidas de coação, relativamente a pessoas que trabalharam do seu lado, ou pessoas que interferiram em negócios que são do governo, chama a comunicação social e dá uma perceção que é de facto, mas que pode ter influência nas medidas de coação, não está a pressionar a justiça?

Só pode ter influência se o juiz se sentir pressionado e não estiver a cumprir com o que é o seu papel. Mal seria se as palavras de um Primeiro-Ministro influenciassem a decisão de um juiz de instrução.

Mal seria se um juiz de instrução, num momento em que está a ter uma decisão no Plano Judicial, não estivesse atento àquelas que são as palavras de um Primeiro-Ministro, mas ainda quando vários membros do governo estão envolvidos num processo. Sabe, eu valorizo muito o Estado de Direito e o princípio da separação de poderes. E valorizo até muito a presunção da inocência. Eu presumo que cada uma daquelas pessoas são inocentes até uma sentença condenatória com trânsito julgado. E a sentença pode ser absolutória. Mas o que realmente eu não aceito é que quem tem poderes de tutela, exercendo funções, tenha uma interferência verbal naquilo que são as dinâmicas da justiça. E isso vale tanto para esse momento como vale para este tempo em que se dão conferências de imprensa para se falar de mágoas, tentando, por um lado, uma vitimização de um Primeiro-Ministro, em relação àquilo que eu lhe devo dizer é político, a par de uma reciclagem na sucessão de quem, sendo Ministro, pode amanhã ser o Secretário-Geral do Partido Socialista. Sabe, a separação de poderes implica que, desde logo, quem tem primeiras obrigações ao nível da tutela guarde recato também. E espere por um tempo. E já agora dê meios a quem investiga, dê meios a quem julga.Nos últimos 22 anos, aquilo que temos tido é um desinvestimento total na justiça. Desinvestimento em magistrados. Desinvestimento em recursos para a investigação criminal. Desinvestimento em equipamento. Desinvestimento em técnicos qualificados.

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E nos governos em que o CDS participou esses problemas foram resolvidos?

Sim, eu estaria disponível para o rateio.

Dê-me exemplos.

Durante 22 anos podemos contar o número de ministros e secretários de Estado e de pessoas que são indicadas para todo o universo da justiça, pelo Partido Socialista e por quaisquer uns dos outros.

Diga-me onde é que estão as medidas fundamentais onde o CDS e o PSD coligados tomaram em favor de uma justiça melhorada.

Imensas. Reforma do notariado, os primeiros passos para a reforma da ação executiva, todo o esforço no processo legislativo do CDS em relação a alterações processuais penais, em relação, muitas vezes, àquilo que são definições de penas e de crimes, porque num casos foram aprovados, noutros casos não. O CDS sempre teve a justiça como um pilar fundamental. E o CDS sempre que teve funções ou oportunidades na área da justiça decidiu investindo, dignificando, qualificando e deixando para balanço alguma coisa muito melhor que, curiosamente, depois com o Partido Socialista acaba num ciclo inverso. Veja e compare. E perceba desde logo como não deixa de ser irónico, que depois de oito anos de um governo, os responsáveis tutelando a justiça sejam os primeiros que depois dão o passo em frente para apoucar a justiça, tendo tido a oportunidade de alterar qualquer coisa. Sabe, é que as eleições foram em 2015. O doutor António Costa já é primeiro-ministro em dois governos consecutivos e é curiosamente o governante que mais anos tem de exercício de funções desde que há democracia em Portugal, muitas vezes antes mesmo de primeiro-ministro, com funções na justiça. E, portanto, se o Partido Socialista quer falar de justiça, pense em tudo isto. E faça mea a culpa por tudo o que não conseguiu e, principalmente, pelo Estado a que, por sua culpa própria, permitiu a que se chegasse, enfim, num mundo que me diz muito, porque eu, como lhe digo, sou advogado, enfim, vivi grande parte do meu tempo nos tribunais, um dia, se calhar, voltarei aos tribunais e gostava de ter uma justiça muito melhor, mas uma justiça que fosse igual para ricos e para pobres, para políticos e para o indigente. E isso falta muito em Portugal. Isso, para mim, é que é verdadeiramente dramático. Lá está, um partido como o CDS, que tem consciência social, preocupa-se mais com o quadro geral do que com a casuística, que eu percebo, enche muitas notícias, é fortemente mediática, mas depois deixa para trás todos os outros.

Se as suspeitas contra o primeiro-ministro derem em nada, a senhora Procuradora-Geral da República terá condições para se manter em funções?

Terá que perguntar, em primeiro lugar, ao primeiro-ministro e ao Presidente da República que escolheram e nomearam a Procuradora-Geral da República. Ou dir-me-á, ou achará Portugal inteiro que um Procurador-Geral da República nasce por gestação espontânea? Não nasce. Nasce porque, em algum momento, um primeiro-ministro achou que era a pessoa que devia indicar e porque um Presidente da República achou que era a pessoa que devia nomear. Acho que, desde logo, quem tem que prestar a começar a resposta sobre isso, é o primeiro-ministro e é também o Presidente da República. Porque devem justificar.

A Procuradora disse não tenho que dar explicações sobre nada. Isto foi dito assim: não tenho responsabilidade de nada, nomeadamente na demissão do primeiro-ministro. Se este processo não der em nada, relativo ao primeiro-ministro, no seu entender, a senhora Procuradora tem condições para continuar em funções ou não?

Eu não vou desvalorizar a circunstância de se tratar de um primeiro-ministro. Eu podia dar a resposta fácil, que era mais lógica, se tivermos em conta o enquadramento legislativo, que era o que é que se exigiria da senhora Procuradora-Geral da República de cada vez que tantas outras pessoas foram visadas em processos que não deram em nada. Dito isto, volto ao que lhe referia antes porque para mim não é nada irrelevante. Numa resposta que é política naquilo que pode ser político. Se hoje temos uma Procuradora-Geral da República que é a Procuradora-Geral da República que é, isso acontece porque o primeiro-ministro achou no devido tempo que era a pessoa mais qualificada. Porque senão escolheria outra qualquer. E o Presidente da República achou muito bem porque senão não a nomearia. Logo, cumprido o ciclo, se em algum momento se achar que no exercício do cargo a titular não esteve à altura, a primeira pessoa que deve responder pela escolha, que nessa medida teria sido má, é o Primeiro-Ministro e será também o Sr. Presidente da República. E avaliada essa resposta, em relação à qual eu teria muita curiosidade, estarei também disponível para comentar tudo o resto agora.

O líder do CDS, agora, não tem opinião?

O líder do CDS tem opinião.

Qual é?

Mas o líder do CDS não escolhe o Procurador-Geral da República. Há uma grande diferença. Porque o Procurador-Geral, note, nós não temos uma magistratura estanque que decide entre si quem será o titular do cargo. Temos alguém que desempenha o cargo através de uma confiança que é do Primeiro-Ministro e nomeação do Presidente da República. E, portanto, se há uma razão de crítica, essa razão de crítica deve ser em primeiro lugar em quem achou a escolha boa.

Vamos aos factos. Suspeitas sobre um Primeiro-Ministro que leva à queda do Primeiro-Ministro, eleições antecipadas, criando-se o cenário: o processo não dá em nada. E o líder do CDS continua a não ter opinião sobre isto.

O líder do CDS tem opinião sobre isto, claro que tem.

Diga-me qual é.

O facto de um processo não dar em nada significa, no que lhe respeita, que reconhece neste momento todos os factos deste processo? Não. E o facto de alguém ser absolvido significa necessariamente que não tenham existido indícios? E o facto de tendo existido indícios...

É a presunção da culpa, não é?

Não, não, não. É a presunção da inocência. Porque nessa perspectiva ninguém poderia ser constituído arguido, nem sequer ter o estatuto de processual de suspeito. Porque o facto de alguém ser suspeito ou arguido não significa que no final terá uma decisão que é condenatória. Pode ser absolutória. E pelo caminho a pessoa beneficia da presunção da inocência. Mas o facto de ser absolvido não significa que a seu tempo não tenham existido indícios, que muitas vezes os indícios até tenham sido absurdos, que não tenham sido comprovados. E nesse caso o Ministério Público até é o primeiro, o Ministério Público é a primeira entidade, se verificar que os indícios não devem conduzir a uma condenação, a requerer o arquivamento do processo.

Acha que a Procuradoria-Geral da República, a Procuradora-Geral, deve atuar independentemente do dano que cause à comunidade?

Não.

Passa a ser a única pessoa em Portugal que pode fazer isso. Porque qualquer outro cidadão tem que medir os impactos do que faz.

O que eu acho é que um dirigente político responsável não toma opinião sobre o que desconhece. Menos em razões tão graves, em cenários que são especulativos, dizer aquilo que deveria acontecer. Eu não conheço o processo. Eu não conheço os factos. Porque é que eu hei de chamar à conversa uma perspectiva em relação aos factos e ao processo, que é aquela que será a preventora de maior conveniência para uma parte ou para a outra? No momento em que eu puder ler um processo, no momento em que eu puder ajuizar sobre ele, eu posso ter uma opinião. Não tenho uma opinião sobre o que é necessariamente especulativo. A menos que me permitam ver o processo e o conhecer. Eu não o conheço e sobre isso não posso dizer mais nada.

Continua a defender que o Presidente da República não tinha outra opção a não ser marcar eleições?

Eu continuo a defender que o senhor Presidente da República já devia ter dissolvido o Parlamento em dezembro de 2022 quando o CDS o pediu. Porque eu volto a insistir: as razões desta crise política não são judiciais nem radicam em Belém. São políticas e são graves. E assentam naquilo que lhe referi há pouco. Nós atingimos um grau tal de degradação das instituições democráticas e de mínimos de eficácia na governação, por culpa que é de quem escolhe a começar, o Primeiro-Ministro, e de muitos governantes que o acompanharam por sua escolha, que a solução não poderia ser outra que não fosse a dissolução do Parlamento já em dezembro de 2022. Acha que é normal em alguma parte do mundo 14 governantes substituídos em perto de dois anos, muitas vezes há uma média superior de um por mês durante o primeiro ano? Acha isso normal? Acha normal o estado em que está o Serviço Nacional de Saúde com pessoas em filas de espera em horas absurdas, à espera para terem uma primeira consulta de que depende a sua vida? Ou atrasos em cirurgias que podem depender da sua vida? Acha normal que o Dr. António Costa tenha dito em 2016 que em 2017 todos os portugueses teriam médico de família? Há muito mais portugueses sem médico de família e há poucos dias ouvimos um Primeiro-Ministro a dizer que há mais médicos de família, contrariando o que está à frente em relatórios que são oficiais que o próprio conhece? Acha normal que um primeiro-ministro, aqui chegados, continue a dizer que a carga fiscal final reduziu quando todos os registos públicos de todas as entidades que o Primeiro Ministro conhece provam precisamente o contrário? Acha normal o que está a acontecer na política de educação em Portugal? Viu os resultados PISA 2022? A que é que nos trouxe o facilitismo com o fim dos exames, entre outras coisas, e a perda da exigência na educação que este Governo quis e que retira ferramentas para a vida dos mais jovens e é a competência que dá a esses jovens a possibilidade de subir na vida? Acha normal o que está a acontecer na habitação com a incapacidade das pessoas na maior parte das cidades de poderem arrendar ou comprar casa, com o Estado como maior proprietário, a atirar ideologia para cima dos problemas?O Parlamento já devia ter sido dissolvido em dezembro de 2022, não é agora em finais de 2023.Portanto, acho que a decisão do Presidente da República só peca por tardia, porque a avaliação que eu faço, a política não é jurídica.Eu percebo que se queira vitimizar o Primeiro-ministro, percebo até que se queira cavalgar o argumento da judicialização. Acontece que isto não tem nada a ver com questões de processos judiciais. Os processos judiciais, insisto, estão sob segredo de justiça. Há justiça o que é da justiça. Chamo à discussão o que o Doutor António Costa diz e insiste e acho que é, enfim, devido num regime democrático e num Estado de Direito. E, portanto, em relação ao que seja justiça, conhecidos factos, conhecidos processos, tudo diremos e tudo cometeremos. Mas para já a questão é política e é grave. E é da responsabilidade do Doutor António Costa, do Partido Socialista e do Governo.

Utilizando as suas palavras, acha normal este caso das gémeas? Dito de outra forma: o Presidente da República está fragilizado ou quem está fragilizado é o Governo?

Eu pôr-lhe assim as coisas, acho que em primeiro lugar num caso público e manifestamente relevante, as explicações têm que ser feitas. Têm que ser dadas pelo Presidente da República, têm que ser dadas pelo Governo.

O Presidente da República já deu aquelas que entendeu dar.

Exatamente. O Presidente da República, dito isto, deu explicações. Mas o que não podemos desconhecer, porque tem que ver com a tal responsabilidade que é política e sobre as respostas que faltam, é que quem tutela o Serviço Nacional de Saúde é o Governo, não é o Presidente da República. Quem tutela a atribuição de nacionalidade é o Governo não é o Presidente da República. De resto, eu percebo, mas estranho, que toda a atenção mediática esteja centrada apenas na questão do funcionamento do Serviço Nacional de Saúde e das circunstâncias da utilização deste medicamento em duas gémeas brasileiras, mas ninguém ainda se tenha lembrado de tentar perceber uma nacionalização relâmpago quando há pessoas à espera de meses e anos para poderem ser portuguesas. E sobre isso ninguém pergunta nada, ninguém questiona nada, ninguém tenta saber como é que, de repente, lá está, quando lê a geral e abstrata, alguém em 12 dias consegue ser português? E tantos outros que estão cá e trabalham há anos e contribuem há anos e não são, não conseguem obtenção de nacionalidade? E, portanto, há respostas que o governo tem que dar, mas ainda não deu. E que o CDS exige de quem tutela. Para já do Partido Socialista a única coisa vista foi o impedimento de audições parlamentares, desde logo de quem tem responsabilidades na área da saúde. Eu gostava também de ver essas audições no que tem a ver com a tutela em áreas da nacionalidade. Garanto-lhe que o CDS se estivesse na Assembleia da República não esqueceria nem uma, nem ou outra.

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