"António Costa está a fazer bullying democrático"
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"António Costa está a fazer bullying democrático"

A semana abriu com uma tempestade política e uma troca de palavras entre o PSD e o Governo, protagonizada por Paulo Rangel e António Costa. A propósito das interconexões do gás e eletricidade, o tom azedou. O primeiro-ministro disse que Paulo Rangel "não percebe nada de energia", dias depois o eurodeputado acusou o Governo de "não saber inglês".

Chamado muitas vezes à primeira linha do combate político, Paulo Rangel diz que António Costa está com tiques de "poder absoluto" e que na última semana fez "bullying democrático" com toda a oposição.

Estamos diante de um político a que se poderia chamar truculento?

Sinceramente, acho que essa expressão de maneira nenhuma cabe no meu perfil. Se disser que sou uma pessoa veemente e convicta, com certeza. Depois do que ouvimos esta semana da parte do primeiro-ministro - e não foi a questão da energia, foi muito pior que isso -, relativamente à Iniciativa Liberal, relativamente ao Bloco de Esquerda, relativamente ao PCP, o primeiro-ministro está claramente desorientado. Mas isto também é sinal do poder absoluto da maioria e acho que estamos a entrar numa situação de personalização excessiva. Não me refiro apenas a mim, já se tinha notado outras vezes num tratamento muito pouco elevado no Parlamento para com o líder parlamentar Joaquim Miranda Sarmento. Mas também se notou agora com a Iniciativa Liberal e com o Bloco de Esquerda, portanto, isto é algo geral e é um comportamento de bullying democrático. Isso sim, é truculência, até nem sei como é que em Portugal os meios de comunicação social não condenaram esse tipo de declarações. Se fosse o líder da oposição a fazer uma referência daquelas a um líder parlamentar ou, por exemplo, que o PSD diria isso sobre um líder parlamentar do PS, toda a gente reprovaria. Com o primeiro-ministro não há ninguém que reprove? Isto é bullying democrático e é uma tentativa de condicionar as pessoas. Há outra coisa muito negativa que aconteceu relativamente a Cotrim Figueiredo e a mim, que é a fulanização. Não falei em meu nome pessoal, falei em nome do PSD. Portanto, se não concorda com as posições do PSD, ou se entende que estão erradas, qualquer deputado, ministro ou primeiro-ministro tem toda a legitimidade para explicar porque é que discorda. Mas não com esta fulanização e com esta tentativa de estigmatização pessoal, isto é um abuso de poder que mostra um grande desnorte e desorientação. Devo dizer que há um princípio que o PS em geral, e o primeiro-ministro em particular, deveria revisitar: o da serenidade democrática, porque quem não deve, não teme. Por exemplo, no caso do acordo das interconexões, se fez um acordo excecional, naturalmente não teria de matar o mensageiro, teria era de contrariar a mensagem. Portanto, com toda a serenidade e com todo o fair play, nunca fiz um ataque pessoal a ninguém e desafio alguém a encontrar um momento em que o fiz. Portanto, não aceito de forma alguma que me queira colar uma etiqueta de truculento, nunca fiz isso, mas nunca deixei foi de ser veemente.

Não colei nada, apenas perguntei.

Mas a pergunta não é inocente, digo-lhe com toda a serenidade e paciência, que aquilo que se esperava atualmente da comunicação social portuguesa, era que denunciasse este tipo de comportamento largamente pouco democrático, para não dizer pior, do primeiro-ministro. O que temos visto no Parlamento nestes dias, é uma forma de se dirigir à oposição que não é compatível com a ideia de respeito democrático. Penso que isto é uma desorientação e que tem a ver com as dificuldades. Realmente, vemos que o governo está atolado numa série de casos e casinhos, uns mais graves outros menos, está cheio de contradições, está descoordenado. Perante a adversidade da situação, Portugal vive uma situação muito difícil - assim como o resto do mundo -, e parece que o primeiro-ministro não está à altura dessa situação. É a sensação com que se fica, porque ninguém tem este tipo de comportamento se, por um lado, quiser transmitir confiança à sociedade portuguesa e se, por outro, estiver convicto das suas razões. Ninguém faz ataques pessoais, nem usa expressões até deselegantes, se estiver consciente das suas razões. Como estou absolutamente convicto dos argumentos que o PSD usou nessa matéria, como noutras, evidentemente que não tenho essa necessidade. E, aliás, tenho o maior respeito pelo primeiro-ministro, sempre tivemos uma relação muito cordial, não sei o que se passou agora, mas penso que é mais uma coisa geral e que ficou documentada em todas as suas intervenções desta semana.

Relativamente às interconexões, quais são exatamente as dúvidas do PSD?

Há claramente dúvidas que assentam na questão principal que é a das interconexões elétricas. Porque o comunicado do governo é claríssimo, vale a pena ir lê-lo, e diz que se mantém e até acelera a do Golfo da Biscaia, e que se hão de fazer novas. Pura e simplesmente esqueceu as outras e colocou-as na gaveta. Tanto é assim que, no sábado, o PSD fez a sua declaração, tendo havido depois uma reação do ministro do ambiente e da ministra da presidência, em que não rebateram este argumento. E o primeiro-ministro, na segunda-feira, antes de se exceder, também nunca disse as interconexões que se iam fazer. Disse que o acordo era muito bom, que era o acordo possível, que tinha muitas vantagens, mas não negou aquilo que dissemos. Depois, houve uma reunião do Conselho de Energia, há umas declarações um pouco equívocas e até contraditórias no que se refere à gás, por parte das ministras de França e de Espanha. Agora, diz-se que afinal as interligações não teriam caído, portanto, o que queremos é um esclarecimento e por isso é que queríamos um debate parlamentar. Aquilo que queremos é conhecer o texto, porque o comunicado e as declarações dos ministros e do primeiro-ministro, todas apontavam para que não se vão fazer as interligações elétricas. Das duas uma, ou as interligações elétricas caíram mesmo e houve aqui uma declaração de favor para tentar pôr água na fervura, ou então, houve um recuo e graças ao PSD elas vão fazer-se. Portanto, valeu muito a pena que tenhamos feito esta declaração. Esta é a questão principal, mas também há outras relacionadas com o gás e com o gasoduto.

Umas são interconexões de gás e hidrogénio e as outras são as tais da eletricidade que poderão ter ficado pelo caminho?

Exatamente, essas claramente vão ficar pelo caminho, é uma declaração de intensão, e uma promessa para quando as galinhas tiverem dentes. Quanto ao gás, achamos muito positivo que os gases renováveis e o hidrogénio verde possam vir a circular por gasodutos. Não percebemos é como isto vai funcionar neste contexto, porque construindo um troço que vai de Celorico da Beira até Zamora, que pode ser altamente moderno, mas aquele que vai de Sines, por exemplo, não está preparado para o hidrogénio. Todos os especialistas que intervieram neste debate disseram isto e, sistematicamente, deram razão ao PSD, pelo menos nas suas dúvidas, quando não mesmo nas suas posições. Ou seja, em alguns casos, será mesmo impossível adaptar a atual rede que temos a essas novas energias. E, nesse caso, então é realmente uma grande derrota para Sines, porque o que vai acontecer é que os portos espanhóis, especialmente de Barcelona e Valência, na guerra específica do gás vão ganhar a Sines. A questão que se coloca é se é possível fazer isso ou não, mas o governo não tem nada a dizer sobre isto. O ministro do Ambiente balbuciou, disse umas coisas, até hesitou ao dizer que depois se ia adaptando troço a troço. Não há nenhum rigor, até o custo estimado pode ser 200 milhões ou 300 milhões, são quantias completamente diferentes, mas nada está estudado com rigor. Não sabemos quanto tempo vai demorar, na imprensa espanhola fala-se em 2027, na imprensa francesa fala-se em 2030 ou mais tarde, isto para o pipeline submarino que iria de Barcelona até Marselha. E, por exemplo, o acordo de 2015 tinha todo o financiamento garantido, tudo estava devidamente fixado, e foi assinado pelo presidente de França, pelos primeiros-ministros de Espanha e Portugal, pelo presidente da Comissão Europeia, e pelo Banco Europeu de Investimentos. Estamos perante um cenário, e perdoe-me a imagem, que é gasoso, em que no fundo ninguém sabe nada sobre o que se espera daqui. Aquilo que acho que devemos condenar, em primeiro lugar, é o facto do governo estar a tentar dizer que isto foi uma grande vitória política, quando nem sabemos o que se está a passar. Provavelmente, o que estará a passar é uma derrota política.

Tendo em conta o que acabou de dizer, presumo que o PSD ainda não esteja esclarecido. O PS fez mal em adiar o debate que o PSD pediu, para depois do orçamento?

Acho que o Partido Socialista fez muito mal em não ter este debate agora, mas isso é compreensível. Repare, há duas reações que mostram que isto não é nada daquilo que o PS anunciou, e o que é grave em primeiro lugar, são as declarações do primeiro-ministro na quinta-feira e sexta-feira. A ideia de quase organizar uma festa a propósito deste assunto, quando ele não está esclarecido, e quando diria que é mesmo prejudicial para o interesse nacional. Mas o PS não quer fazer o debate porque não tem informação, e não sabendo exatamente o que pode alcançar, nem qual é a estratégia portuguesa nesta área, naturalmente quer furtar-se ao debate. E o tipo de ataques que foram feitos, que nunca se concentraram na mensagem, mas sim no mensageiro, também mostram que só se fazem ataques pessoais quando não se está seguro do que se está a dizer. Mais uma vez digo, e com toda a serenidade, vamos discutir política, não vamos discutir pessoas ou politiquices. De facto, se o PS estava tão ciente de que isto era um grande passo, que medo tem de um debate parlamentar a que vá o primeiro-ministro, que foi quem deu a cara por este acordo.

Considera que este acordo tem, ou não, legitimidade? Os primeiros-ministros de Portugal, Espanha e o presidente francês, não estão legitimados para tomar decisões futuras?

Claro que estão legitimados para tomar decisões futuras. Digo-lhe o seguinte: se esta questão viesse devidamente estudada quanto à questão de Barcelona-Marselha e se ao fim Portugal, seguramente por pressão do PSD, conseguisse as interligações elétricas - aquelas ou outras -, num prazo razoável e financiadas, o PSD estaria contentíssimo com isso. O que queremos é que Portugal tenha sucesso e que a nossa aposta nas energias renováveis também possa ser para a exportação, e não apenas para o mercado interno, embora tenha imensa importância no sentido de baixar os preços da energia e conseguir a transição ecológica. Estamos aqui numa postura construtiva, o que não podemos é vender gato por lebre, que foi aquilo que foi feito. E já não é a primeira vez que isto acontece, até em matérias mais importantes do ponto de vista social, como as pensões, foi exatamente as mesmas coisas. O governo, a propósito de uma suposta ajuda para um momento mais difícil que os portugueses estão a ultrapassar, aproveitou para tirar, escondido atrás da cortina, mil milhões de euros aos pensionistas portugueses. Agora, a estratégia foi a mesma, no fundo, vamos para uma situação pior que aquela que tínhamos conseguido negociar em 2015 e que o governo não foi capaz de executar em sete anos. É um bocadinho como as questões do aeroporto e as soluções do Montijo, estavam decididas e o governo disse que ia manter, mas nunca foi capaz de executar, o governo não é capaz de fazer, nem é capaz de reformar. E aqui também não foi capaz de levar isto por diante. Entendo que as negociações com França são difíceis, ninguém diz o contrário, mas o que pedimos é a verdade, realismo, e não propaganda. Esta é a diferença entre o programa do PSD, a liderança de Luís Montenegro e o programa que tem para o país, e aquilo que é a governação exausta e atrelada à retórica de propaganda sistemática, que toma más medidas e as anuncia como grandes vitórias, do PS. E isto aconteceu em duas matérias cruciais: em primeiro lugar, o respeito pelos pensionistas, que exige que se fale verdade, e isso não foi feito. Em segundo lugar, o governo perante uma má negociação, diz que há uma vitória estrondosa, quando na verdade se fez algo que é condenável e que significa um retrocesso.

Ontem, quinta-feira, foi votado o Orçamento do Estado na generalidade. Era possível, com realismo e no meio desta crise, ter feito um orçamento muito diferente, na sua opinião?

Sem dúvida que é possível fazer um orçamento muito diferente, o que não significa que não se tenha de fazer um orçamento prudente, por um lado, mas que esteja essencialmente concentrado no apoio às famílias, às empresas, e nas reformas voltadas para o crescimento. Na realidade, o que temos é um orçamento de empobrecimento do país. Aquilo que temos desde que António Costa é primeiro-ministro não é governo, é uma gestão e uma navegação à vista, e isto está a levar ao empobrecimento progressivo e cada vez maior do país. Cada vez mais camadas populacionais do país estão a sofrer e este orçamento reflete isto claramente. As opções de políticas públicas são erradas, mas isto não significa que o PSD não seja um partido com responsabilidade orçamental. Se há partido que não tem esta responsabilidade é o PS. O problema é que a forma como o PS tem feito as coisas não permite a sustentabilidade, porque não nos interessa ter apenas responsabilidade orçamental. Temos de ter uma responsabilidade orçamental que gere crescimento, que gere equidade e coesão social, e é isso que o PS não consegue. Diria que o PS tem orçamentos de pura gestão da situação, de pura gestão do status quo, não tem orçamentos a olhar para o futuro e para o que podem ser as metas de desenvolvimento, crescimento, de emprego de qualidade. Sem isto, não há seguramente uma resposta aos problemas do país, e o que temos aqui é claramente uma mera gestão à vista, e nada mais que isso.

Nesse contexto, como é que o classificaria? Como prudente, cauteloso, realista ou, como diz o PSD, um bocado irrealista porque parte de previsões incertas num período volátil?

Evidentemente, é um orçamento que tem doses substanciais de irrealismo, por um lado pela questão das previsões e do cenário macroeconómico, mas também porque em termos de orçamento, o PS, ao longo destes anos, não é fiável. E não é fiável porque faz um orçamento, mas executa outro. No fundo, é a questão do corte de reformas escondido, do acordo das interconexões que está escondido, portanto, há sempre um orçamento que está escondido. A gestão política, financeira e orçamental do PS é uma política dualista. Isto é: uma coisa é o documento, outra coisa é a realidade. A realidade pode apontar - e em muitos casos apontou certamente - para prudência, mas aquilo que foi aprovado não é o que foi executado. Há um enorme défice entre a execução e o orçamento que é apresentado, por isso, todos os orçamentos do PS são irrealistas. E não pense que isso não tem efeitos para os investidores e para a economia em geral, porque a economia sabe que aquele documento, que leva com serenidade a chancela do orçamento, não é para ser levado a sério. Há um orçamento paralelo que está no Ministério das Finanças.

E quando é que vamos conhecer as propostas de alteração que o PSD vai apresentar?

Vão conhecer no devido tempo em que têm de ser apresentadas. Digo-lhe com toda a honestidade que já conheço algumas delas, mas justamente porque é o grupo parlamentar e a direção do partido que as apresentarão, evidentemente que não vou dar essa cacha aqui. Deixarei isso para o momento e lugar próprios, mas não tenham dúvidas de que o PSD tem uma visão diferente para o país e que, nas suas propostas de alteração ao orçamento, essa visão ficará claramente marcada.

Já há um número de propostas que vão apresentar?

Fui tão franco com os nossos ouvintes e leitores, que agora tenho de cumprir essa relação de honestidade e não vou falar sobre esse assunto. Claro que tenho conhecimento parcial, e obviamente está a ser debatido pela comissão política e pelo grupo parlamentar, mas isso é matéria para o momento certo. Nesse momento, faremos os anúncios devidos e podem ter a certeza de que o PSD marcará, como sempre, a sua diferença.

Na sua leitura, há ou não uma perda de rendimentos para os reformados, pensionistas e beneficiários dos apoios sociais?

Claramente que há. Em primeiro lugar, há uma perda evidente que é a da inflação. Até o primeiro-ministro disse muito claramente que há uma perda brutal de poder de compra. Pois há, essa é que é a questão. Portanto, mesmo que haja aumentos nominais, eles não vão acompanhar a inflação, o que significa o empobrecimento geral do país. Esta é uma questão, mas depois há outra: em cima disso, nomeadamente no caso dos pensionistas, temos um corte brutal nas pensões. E feito, como disse, de forma encapotada, o que é algo terrível. Já é injusto esse corte, especialmente porque o PS sempre disse que a fórmula mágica que tinha desenhado para a Segurança Social era algo que valeria para a eternidade. E agora, em vez de falar verdade com os portugueses, procurou esconder isso, mas claro que já sabemos que gato escondido com o rabo de fora é o que está aqui. Vemos o que está cá fora, mas não vemos o gato que é os mil milhões de euros que estão a ser cortados aos pensionistas, e isto em cima do efeito da inflação. Isso é obviamente uma coisa muito devastadora para uma classe de portugueses que, por um lado, está a crescer porque temos uma classe sénior muito maior, e que normalmente tem dificuldades muito específicas. Não só grande parte das pensões são muito baixas, como os gastos que essas pessoas têm são anormalmente altos, nomeadamente no domínio dos medicamentos e da saúde.

O governo, nos debates desta semana, relançou o tema da taxa dos lucros extraordinários, mas agora também sobre a grande distribuição, indo mais longe do que Bruxelas que se refere às energéticas. Faz sentido avançar com esta taxa sobre a distribuição?

O PSD, sobre isso, tem uma posição de princípio que anunciou a propósito das energéticas. Atendendo à carga fiscal que tem Portugal, atendendo a que um conjunto de empresas tem contribuições especiais muito para lá daquelas que são as obrigações fiscais gerais, uma taxa sobre os chamados lucros excessivos, no caso português, não faria sentido. Não quer dizer que não faça sentido noutros países, porque há países com muito mais competitividade fiscal, e aí essa situação tem, por vezes, escândalos muito maiores. A nossa situação é muito particular, portanto, a nossa posição de princípio é a de entender que uma taxa desse teor não devia ser levada por diante.

Nem para as energéticas, nem para a grande distribuição?

Ressalvava a questão de isso não pôr em causa a competitividade fiscal. Evidentemente, se todos tiverem igualdade de condições a nível europeu, talvez se possa fazer isso, mas não estávamos a contar com haver taxas nacionais. Estávamos a contar que pudesse haver alguma, e sempre ressalvando a competitividade fiscal, que teria sempre de ser decidida a nível europeu. Portanto, diante desse anúncio, esta é a posição de princípio do PSD e julgo que será a posição a tomar pela comissão política e pelo grupo parlamentar. Ainda não estive em nenhuma reunião em que esse assunto fosse especificamente tratado, mas diria que esta posição de princípio deve naturalmente ser aplicada.

Visto de Bruxelas, como olha para o estado da União, sobretudo a partir do dia 24 de fevereiro, dia da invasão da Ucrânia? Tem havido de facto uma unidade, ou há apenas momentos de convergência, tendo em conta a realidade da guerra?

Gostei muito da sua formulação, mas ia invertê-la. Ou seja, há realmente uma verdadeira unidade, mas há alguns momentos de divergência. Não sei se seria expectável o que se passou na União Europeia depois de 24 de fevereiro, mas o grau de coesão e de unidade na resposta europeia foi extremamente forte. Isto é, se conhecemos bem a União Europeia, com as suas especificidades, com as suas diferenças, com esta tendência, diria, para cada um defender os seus interesses, muitas vezes isso cria morosidade e complexidade na resolução dos problemas. Mas a verdade é que se criou aqui uma espécie de toca a reunir, porque todos perceberam que isto era um desafio verdadeiramente existencial para a União Europeia. Sinceramente, sinto a União muito coesa à volta das questões essenciais, e a compreender que só unida pode responder a uma ameaça destas. É uma ameaça para todos nós. É uma tragédia que se passa na Ucrânia, mas é uma ameaça para toda a União Europeia, para todo o Ocidente, e diria que para todo o mundo. É uma ameaça que põe em causa o nosso modo de vida europeu e a nossa democracia liberal.

Como vê o evoluir da guerra, sobretudo com a chegada do inverno? As opiniões públicas e os dirigentes podem começar a pôr em causa a ajuda da União Europeia à Ucrânia?

Por isso mesmo, acho que é extremamente importante atuarmos a dois planos. Estou de acordo que as situações das faturas da energia, especialmente com o inverno, podem agravar-se, que até haja algum decréscimo do crescimento nas expectativas para uma economia pós-pandémica. Isso pode gerar descontentamento e muitas dificuldades a famílias e empresas. E, por isso, temos de ser extremamente ativos, proativos e preventivos, sabendo ajudar aqueles que mais precisam, sabendo facilitar a vida às empresas num momento em que estão asfixiadas com as faturas energéticas. Por outro lado, temos de fazer pedagogia, isso é algo que não vejo e é até uma crítica que faço a título pessoal. Não vejo na Europa, incluindo em Portugal, quase nenhum líder a chamar as pessoas à atenção para o facto de estarmos numa economia de guerra e a fazerem essa pedagogia. Isso implica que tenhamos alguma flexibilidade, por um lado, ajudando claramente, mas por outro, ter também alguma compreensão de que estamos num momento extremamente complexo. Temos de ter noção de que vamos, provavelmente, passar por medidas de poupança de energia e isso é até uma das coisas que mais crítico em Portugal. Para mim, é verdadeiramente inexplicável como é que não temos uma grande operação de comunicação para os lares, para as casas, para as pessoas, para as empresas, e para as autarquias, de como poupar energia. Há já medidas tomadas, mas não há uma grande operação de comunicação, as pessoas não têm uma espécie de guião para perceberem onde podem poupar. Só isto, já nos permitia poupar muita energia, aprovisionar e baixar os preços. Esta consciência de que estamos numa situação excecional e muito complexa, até em termos de ameaça militar, porque ainda não conseguimos afastar o perigo de uma escalada que seria trágica para o mundo - estamos numa situação muito difícil e não vejo os líderes políticos a fazer essa pedagogia. É mais uma vez a questão do relacionamento com os cidadãos, de falar a verdade, e de ser capaz de lhes retratar a situação. Acho que falta esta maturidade política, mas aí faço justiça ao governo português, porque não é apenas o nosso governo, mas muitos outros também estão a ver se passam pelos pingos da chuva. Essa mensagem realista ajudaria a contrabalançar o programa de apoio que tem de ser muito forte, nomeadamente em Portugal com a questão do crédito à habitação. Esta é uma área com a qual o PSD está extremamente preocupado, porque com a subida das taxas de juro temos um desafio muito grande para as famílias em particular. Temos de ter uma palavra para todos os portugueses que estão nessa situação, e temos de ter uma estratégia e medidas para aliviar.

Com isso quer dizer que tem de se ir mais longe do que apenas descer um escalão no IRS para aumentar a liquidez nas famílias?

Acho que vai ter de se pensar muito bem na questão do crédito à habitação, porque vamos ter um problema que no caso português vai ter consequências particularmente gravosas. Sabemos que o crédito à habitação está muito generalizado em Portugal e beneficiou bastante de taxas de juro muito baixas, durante muito tempo. Agora, esta escalada das taxas, evidentemente que a par da inflação, é outro fator de grande aflição para as famílias portuguesas. Portanto, também aqui é necessário que os governos atuem e, naturalmente, o PSD também não vai deixar de ter a sua própria proposta sobre isto.

Ainda pensa em vir a ser líder do PSD um dia e, portanto, candidato a primeiro-ministro? Ou depois de ter perdido as eleições internas é um assunto que já ficou arrumado na sua cabeça?

É um assunto que está arrumado, não é algo que me preocupe muito. Esse tipo de questões são o que se chama caso julgado. Queria só dizer o seguinte: esta semana, na Assembleia da República, o governo vai aprovar a transição dos gabinetes da Europol e da Interpol para o secretário-geral de segurança interna e, portanto, para a tutela do primeiro-ministro. Isto é uma obsessão do primeiro-ministro desde 2006 e é um facto muito grave para o Estado de Direito em Portugal. É muito grave para a Polícia Judiciária porque é uma das entidades mais respeitadas da Europa e que tem acesso a muita informação que deixará de ser transmitida ao saber-se que não ficará confinada à PJ. Portanto, é um grande passo atrás nas garantias do Estado de Direito em Portugal, e como jurista e alguém que lutou sempre pelas liberdades fundamentais, vejo este retrocesso como algo muito, muito sério. E tem, mais uma vez, a ver com a dicotomia que já referi: uma coisa é ter maioria absoluta, outra é ter poder absoluto. E o PS e o primeiro-ministro estão mais na senda do poder absoluto do que da maioria absoluta, que é legítima, e que deve funcionar em democracia com todos os controlos.

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