"Não vejo nenhum sinal de que possa ter sido abalada" relação com Costa. Entrevista na íntegra

Tudo parecia estar a correr bem na economia portuguesa. O Governo, e em especial o primeiro-ministro e o ministro das Finanças, insistiam na ideia das contas certas, numa altura em que Portugal conseguia o seu primeiro excedente orçamental da democracia e apontava para (mais) resultados nos próximos anos. Mas a pandemia mundial da Covid-19 veio impor uma crise sanitária, social e económica à qual Portugal não ficou imune.

Uma semana depois do início do desconfinamento, Mário Centeno, em entrevista à TSF, admite que a queda de receita vai espoletar uma fatura "elevada" que pode até levar a "repensar" medidas como a reforma nos escalões de IRS ou o aumento de salários na Função Pública.

Sobre o empréstimo de 850 milhões transferido para o Novo Banco, através do Fundo de Resolução, e que levou o primeiro-ministro a pedir desculpa ao Bloco de Esquerda, depois de ter sido apanhado desprevenido no debate quinzenal, Mário Centeno recusa que o tema tenha abalado a relação com António Costa.

O ministro das Finanças garantiu ainda que as notícias sobre a sua saída, tanto do Governo como do Eurogrupo, "são falsas", e deixou claro que as decisões não são para tomar agora. Tal como o caso da TAP, em que Centeno não quer fazer mudanças estratégicas durante a atual situação.

Novo Banco: "Houve falha de comunicação com o primeiro-ministro"

Afinal, o que é que aconteceu com este 850 milhões de euros que foram transferidos para o Novo Banco. Esqueceu-se de avisar o primeiro-ministro?

Os 850 milhões de euros como previsão do valor máximo do empréstimo a conceder ao Fundo de Resolução para permitir a injeção de capital no Novo Banco estava registado e inscrito no Orçamento de Estado. Deixe-me dizer de forma sucinta como se pode descrever aquilo que se tem vindo a falar.

Podemos admitir e terá havido um atraso, uma falha na comunicação, entre Ministério das Finanças e o primeiro-ministro, no momento do debate quinzenal. Mas posso-lhe garantir não houve nenhuma falha financeira, nem nenhum incumprimento. E se um atraso na comunicação ou uma falha de comunicação são simples de assumir e de corrigir, já a falha financeira e de incumprimento teria um caráter absolutamente desastroso para o sistema financeiro e o sistema bancário em Portugal e levaria a um atraso na recuperação e na confiança na economia portuguesa que, se todos nos lembrarmos do que acontecia em 2015, era exatamente o que iria acontecer e o Estado podia agora em tribunal. O Ministério das Finanças nunca permitiria tal coisa. E, sejamos muito claros, ninguém faz injeções de capital no Novo Banco sem auditorias. Não é nem sequer é no singular, é no plural.

Há múltiplos níveis de validação da operação do Novo Banco na auditoria externa do Novo Banco, na comissão de acompanhamento, no agente de verificação na auditoria, na regulação que o BCE faz e no controlo que faz às contas do Novo Banco. São tudo entidades independentes, múltiplas entidades.

A situação no Novo Banco não era, em 2015, uma situação fácil. Não se tornou mais fácil só porque houve uma mudança de Governo. Foi necessário proceder à estabilização do sistema financeiro e a venda do Novo Banco era uma peça absolutamente essencial nessa estabilização. Qualquer vontade de desestabilizar este processo tem e teria consequências para a economia portuguesa absolutamente desastrosas.

Certo, deixe-me dar um passo trás...

Só queria deixar muito claro que há múltiplas auditorias.

É exatamente sobre essas auditorias que quero esclarecer, porque há de facto várias auditorias e isso pode ser confuso para quem está a ouvir, mas há uma auditoria em específico que o Governo se comprometeu a que fosse feita e que está em curso neste momento. Tanto quanto se sabe está atrasada por causa da pandemia. Essa auditoria está a ser feita pela Deloitte e não é apenas uma auditoria às contas do Novo Banco do ano passado. É uma auditoria que vai mais atrás e que, corrija-me se estiver errado, será entregue em junho. Certo? É previsão que tem. Mas há aqui uma questão política importante que é: o primeiro-ministro comprometeu-se, no Parlamento, que não seria injetado mais dinheiro no Novo Banco enquanto não existisse o resultado dessa auditoria e o senhor sabia desse compromisso ou não?

O compromisso que o Governo tem é que o primeiro-ministro., aliás, na entrevista que deu ao Expresso tornou muito claro, foi o de que aquilo que estava no Orçamento de Estado cabimentado para a injeção de capital referente às contas de 2019 no Novo Banco iria ser cumprido e executado. É um empréstimo, não é uma transferência, não é uma despesa no sentido clássico do termo e a vai ser paga pelas contribuições para o Fundo de Resolução do sistema bancário ao longo de um período longo de tempo.

Aquilo que é preciso clarificar é que a auditoria que decorre da lei 15 2019 é uma auditoria adicional, retrospetiva e não contingenta as injeções de capital ao abrigo do acordo que foi estabelecido no momento de venda do Novo Banco.

Então quando o primeiro-ministro disse que não seria injetado dinheiro não se estava a referir a estes 850 milhões?

O senhor primeiro-ministro estava a referir-se às auditorias múltiplas são feitas para as injeções de capital. Aquilo que acontece com esta auditoria em particular, uma auditoria que foi lançada o ano passado, e não é específica do Novo Banco. Ela, aliás, decorre da lei 15 2019 e que diz sinteticamente que sempre que houver injeção de capital numa instituição financeira é obrigatório mandatar uma auditoria para se perceber o que justificou. Ou seja, no fundo para auditar as operações que justificaram essa injeção de capital.

Então qual era a necessidade do primeiro-ministro pedir desculpa o Bloco de Esquerda se se estava a referir às auditorias que são feitas regularmente às contas do Novo Banco e não a esta em concreto?

Essa tem que ser feita ao senhor primeiro-ministro. Mas eu posso dar a minha interpretação, que tem que ser breve. O senhor primeiro-ministro no momento em que responde ao Bloco de Esquerda não tinha a informação de que a injeção de capital teria acontecido, tal como aconteceu, no dia anterior e eu acho que é essa dimensão que eu pedi desculpas se deve porque como eu disse inicialmente houve um atraso, houve uma falha de comunicação porque a informação não chegou atempadamente à hora do debate.

Relembro que a transferência foi feita no dia anterior, o empréstimo foi feito no dia anterior e essa informação não estava atualizada no momento em que o primeiro-ministro dá resposta na informação que o primeiro-ministro tem e entendeu obviamente o senhor primeiro-ministro, nesse contexto também de seriedade e da forma como se respondem a perguntas no plenário da Assembleia da República que viesse pedir desculpa em relação a esta dimensão. Mas eu sobre essa matéria não posso dizer mais.

Perguntaremos ao primeiro-ministro quando tivermos ocasião para isso. Esta injeção de 850 milhões de euros no Novo Banco...

A injeção não é de 850 milhões, é superior. 850 milhões de euros é o empréstimo que o Estado faz ao Fundo de Resolução que permite...

É a parte que cabe ao Estado.

Não, é um empréstimo. A injeção de capital... é preciso ter isto muito claro. A injeção de capital não é uma situação fácil nem é um tema muito prazenteiro porque o tema Novo Banco começa a desenhar-se no dia 3 de agosto de 2014, numa resolução cujos efeitos históricos e devastadores para o sistema financeiro português e bancários já são conhecidos e temos felizmente um sucesso que aliás muito poucos acreditavam. Se nós recordar recuarmos a 2016, muito poucos acreditavam no sucesso que o sistema financeiro e bancário e da economia portuguesa tinham de resolver aquela situação.

Mas é um sucesso que nos sai do bolso...

Os sucessos têm esforço. Se alguém vender a ideia contrária está a enganá-lo., nunca acredite nisso, porque não há nenhum sucesso que não tenha esforço. A questão que estamos a fazer é resolver passo a passo sem perturbação das contas públicas algo que, insisto, ninguém ou muito pouca gente acreditava que fosse possível fazer em 2016. Até ao momento da venda do Novo Banco, a economia portuguesa tinha a sua dívida classificada como lixo. Lixo. O histórico é muito importante passar para não sermos tentados a cometer o mesmo erro outra isso. E isso, este ministro das Finanças, garante-lhe, que não vai permitir.

Mas deixe-me dizer lhe então dizer como é que funcionam as injeções de capital do Novo Banco. Nós temos um conjunto de ativos que foram identificados no momento da venda do Novo Banco como sendo ativos de difícil transação e que dificilmente seriam valorizados. Não deviam lá estar desde o momento da resolução, mas estavam no momento da venda e para esses ativos foi necessário criar um mecanismo contingente para que perdas associadas a esses ativos fossem compensadas nos rácios de capital do Novo Banco. Sabe que um banco não funciona sem capital adequado.

Portugal não pode ao luxo de ser um país que no meio de uma crise económica da dimensão da que temos colocar um banco em risco. Isso é uma irresponsabilidade absolutamente gigantesca. Este mecanismo vai identificando ao longo do ano as perdas associadas a estes ativos. Estas perdas são validadas pela auditoria interna do auditor do Novo Banco, pela comissão de acompanhamento que é nomeada pelo Fundo de Resolução e pelo agente verificador que, no final de todas estas validações, eu relembro também que o Fundo de Resolução tem que dar autorização a todas as transações de ativos com perda deste mecanismo, e nem todos têm revelado perdas. E este processo muito detalhado e muito exigente de validação, no final do ano, nas contas do Novo Banco identifica qual é a falta de capital que estas perdas implicaram e compense essa parte essa perda. Exatamente. Mas tudo isto é feito com inúmeras validações e não há clareza um único euro de desrespeito pelos contribuintes e pela importância absolutamente essencial e eu não vou cansar de repetir do que é a estabilidade financeira para um país que hoje precisa recuperar desta crise, tanto quanto precisou de recuperar da crise anterior.

Está clara essa parte. O que não está claro ainda é isto: o Ministério das Finanças sabia desde o início de abril que tinha esta transferência para fazer. Como é que no dia 6 de maio a primeiro-ministro não sabe?

O Governo sabia dessa dessa transferência, está no Orçamento de Estado. O Orçamento de Estado estava em vigor desde o dia 1 de abril. O que lhe estou a dizer é que houve uma falha de comunicação com o gabinete do primeiro-ministro na preparação do debate quinzenal da última semana sobre o momento em que essa transferência, num empréstimo, foi feito ao Fundo de Resolução.

Eu não quero voltar atrás, mas quero mesmo que isto fique claro. Quando o primeiro-ministro prometeu que não seriam feitas novas injeções de capital no Novo Banco sem o resultado da auditoria, não se estava a referir a esta auditoria que vai receber em julho da Deloitte, estava-se a referir às auditorias próprias que são feitas e que validam as contas do Novo Banco. É isso?

É o que decorre da lei.

Relação com Costa: "Não vejo nenhum sinal de que possa ter sido abalada"

Mas dizia há pouco que uma falha de comunicação é menos grave do que um incumprimento ou do que colocar o sistema financeiro em causa.

Não tenho nenhuma queixa. Quem se entretém em questões entre o ministro de Finanças e o primeiro-ministro esquece-se que este ministro de Finanças e este primeiro-ministro têm a relação institucional mais longa da democracia portuguesa para ministro das Finanças que cumpriram uma legislatura completa.

E a pessoal mais longa?

Eu não conhecia o dr. António Costa antes de dezembro de 2014, portanto não sei se não sei quanto tempo os outros ministros das Finanças conhecia os primeiros-ministros, mas institucional e de trabalho mais longa. Eu acho que é tempo de pensarmos em resolver as dificuldades da crise.

Pediu desculpa ao primeiro-ministro pela falha de comunicação?

Nós não temos que pedir desculpa por trabalhar em conjunto. Isto era uma coisa completamente virar o mundo ao contrário. Eu tenho uma relação muito próxima de trabalho com o primeiro-ministro e institucional, não acho que essa situação se coloque.

Não há nenhum mal-estar entre si e o primeiro-ministro?

Já lhe disse. Não é possível estar num Governo com as dificuldades que o anterior Governo teve. Há sempre esta ideia também um pouco peregrina de que as coisas nos estavam a correr bem porque tivemos sorte.
Mais uma vez, e já já fizemos aqui apelo um dos problemas absolutamente gigantesco que a economia portuguesa tinha no final de 2015 - que era a total descapitalização e desregramento no sistema financeiro e não há nenhuma economia que funcione sem o sistema financeiro estável - que existia no final de 2015. Toda essa obra de reconstrução e de estabilização do sistema financeiro foi feita pelo anterior Governo. Não foi aliás, insisto, muita gente com quem eu falava não acreditava que aquele processo pudesse ser conduzido com sucesso, mas foi. Muita gente ficou com vontade de destruir, ainda hoje existem pessoas com essa vontade.

É a posição que cada um tem em relação à segurança dos depósitos dos portugueses, das suas poupanças a capacidade da economia portuguesa dar crédito, não existe nenhuma destas três coisas sem um sistema bancário estável. E isso é um património inalienável do anterior Governo.

Para arrumarmos a questão das injeções. Nos últimos três anos o Novo Banco já recebeu 2 1978 milhões de euros. Isso significa que o Estado poderá ter que injetar, no limite, mais 912 milhões de euros certo. Esta auditoria vai receber em julho vai ser determinante para futuras injeções ou a regra que acabou de anunciar há pouco é que se mantém, ou seja, as auditorias que contam são aquelas que são feitas em cada momento às contas do banco.

Nós temos um contrato e esse contrato é muito claro e eu já expliquei quais são os mecanismos de controlo. Esta auditoria, que só existe desde o ano passado, é uma peça importantíssima para o nosso conhecimento, até mais de como o banco funcionava, do que como o banco funciona.

Mas é muito importante para também percebermos com outro prisma e com outra forma de ver, porque as auditorias ainda que sejam sobre os mesmos objetos são sempre diferentes umas das outras, e termos mais conhecimento sobre a dimensão das perdas e a forma como elas se geram dentro do Novo Banco E isso é uma peça importantíssima para a avaliação que fazemos, até do cumprimento do contrato, pela parte do Novo Banco.

Estas auditorias não dizem 'sim' ou 'não', vamos embora e transferimos o dinheiro. Ensinam-nos e vão permitindo o acompanhamento de como as vendas são feitas. Sabe que o Fundo de Resolução tem recusado inúmeras operações à administração do Novo Banco com base naqueles procedimentos que eu acabei de listar há pouco. E portanto era o que faltava que nós não fôssemos aprender qualquer coisa com esta nova auditoria. Vamos, mas que isso coloque em causa o cumprimento do contrato é algo que decorre da auditoria claramente ou obviamente não acontecerá.

Presumo então que isso acabe por dar de alguma forma a resposta a esta ideia que o Bloco de Esquerda voltou ontem a defender, aqui na TSF, através de Catarina Martins, que futuras injeções deste género tenham que passar obrigatoriamente e ser aprovadas pela Assembleia da República. Isto era uma proposta que chegou a ser discutida no Orçamento do Estado para este ano e que foi chumbada. O que lhe pergunto é se isto para si é aceitável ou viável.

Não mudei de opinião em relação a essa situação. Nós não podemos incumprir no contrato assim como o Novo Banco não pode incumprir no contrato e, na opinião do Governo, estão criadas todas as condições desde o momento da venda para que o controlo desse cumprimento seja garantido. Não podemos lançar mais incerteza sobre o processo de recuperação da economia portuguesa. Nós estamos a fazer um esforço muito significativo de apoio à economia no apoio, às empresas, aos trabalhadores, que é muito possível no contexto atual porque tudo o que foi a trajetória recente na economia portuguesa.

Nós continuamos a financiar a taxas abaixo de 1 por cento. Os nossos diferenciais de taxas de juro não alargaram significativamente face aos países do centro da Europa. Isto só é possível obviamente pelo conjunto de políticas a nível europeu e pelo passado recente da economia portuguesa, nós atingimos em 2019 o primeiro excedente de mais de 40.

Só para fechar o capítulo do Novo Banco. Não interessa tanto a dimensão pessoal da sua relação com o primeiro-ministro, mas interessa-nos a todos a sua dimensão e a dimensão política dessa relação. E a verdade é que já houve mal-entendidos ou falhas de comunicação que levaram a quedas de ministros ou por muito menos do que 850 milhões de euros já caíram ministros. A sua relação política com o primeiro-ministro já teve melhores dias do que tem hoje?

A minha relação política com o primeiro-ministro, aliás como com todos os membros do Governo e com a Assembleia da República, todos os outros órgãos de soberania é de total transparência e de uma enorme lealdade face àquilo que é o esforço que eu coloco e a minha equipa diariamente em atingir os objetivos que o Governo tem e, portanto, não vejo nenhum sinal de que possa ter sido abalada.

Não há uma relação deteriorada entre si e António Costa?

De todo, não.

Ainda a propósito dos bancos e do papel que eles estão a ter nesta crise, discutiu-se muito esse papel logo no início desta pandemia. Há muitas empresas a queixarem se de demora soldados burocráticas no acesso às ajudas que foram sendo lançadas pelo Governo, sobretudo as linhas de financiamento disponibilizadas através dos bancos, o que é que está a falhar: é o Estado ou é a banca ou são os dois.

Vamos lá ver. Nós estamos a falar de em poucas semanas, nalguns casos mesmo uma ou duas semanas, termos colocado no terreno nas empresas nas famílias aos diferentes níveis um conjunto absolutamente massivo de dinheiro, de apoios que é preciso tratar com algum respeito porque não nos esqueçamos esse dinheiro não é do Ministério das Finanças, não é do Governo, é dinheiro dos contribuintes que obviamente tem que chegar às pessoas e às entidades e às empresas que dele necessitam. Mas não estamos a fazer aquilo que muitas vezes se refere na literatura como enviar dinheiro por helicóptero deixá-lo e cair nas nossas cidades nas nossas vilas sem que...

Isto não é a Casa de Papel...

Exatamente, sem que haja obviamente o necessário processo para que isso aconteça.

Nós compreendemos isso, mas já passaram dois meses entretanto.

Mas é que nós já temos mais de 100 mil empresas com verbas, seja através do lay-off, seja através do apoio às famílias que tiveram de ficar em casa por causa do fecho de escolas, seja através das linhas de crédito. São centenas, milhares de empresas que tiveram esse apoio. Mais de um milhão de portugueses, bastante mais um milhão de portugueses teve este conjunto de apoios. Até ontem, só no lay-off, as empresas receberam salários correspondentes a 620 mil trabalhadores e estamos praticamente com todos os processamentos de abril feitos e já começámos a fazer processamentos respeitantes ao mês de maio.

Portanto, o estado mais rápido não podia ir?

Mais rápido e com respeito pelos recursos públicos era quase impossível, não estou a dizer que era impossível porque é sempre possível fazer melhor. Estou só a dizer que não vejo onde se possa, com este equilíbrio que é necessário ter, poder ter feito o melhor. Foi um trabalho hercúleo da Segurança Social. Todas as palavras de menosprezo são obviamente injustas face ao enorme esforço que ali foi feito.

E os bancos têm estado à altura?

A banca foi muito rápida e eficaz até porque houve um decreto-lei que fez o deu primeiro passo nas moratórias de crédito. A banca juntou a essa moratória por decreto legislativo, uma chamada moratória privada, que estendeu essa moratória a outros créditos. Isto é um apoio enormíssima à liquidez quer de empresas, quer de famílias. Estamos a falar de números que ultrapassam os 12 mil milhões de euros de créditos que iriam vencer juros e capital até setembro. Neste momento é a duração da moratória, vai ter sempre de ser avaliada, como é evidente. Admito prolongar essa moratória porque temos que avaliar a situação e não podemos criar momentos de rutura muito significativos. Mas temos todos que reagir e a banca nessa dimensão esteve, é a minha avaliação, absolutamente exemplar.

O outro mecanismo de linhas de crédito. Portugal foi dos três países que mais rapidamente solicitou e obteve autorização da Comissão Europeia para essas linhas de crédito. Essas linhas de crédito para serem totalmente operacionalizadas necessitaram de uma alteração legislativa que foi aprovada na semana passada. Mais uma vez temos que entender que a quantidade de pedidos que chegaram via sistema bancário ao sistema de garantias mútuo foi gigantesco. Estamos a falar de dezenas de milhares de pedidos que chegaram entre os sites dos sites. O processamento desses pedidos está a ser feito. Eu acho que há aqui mais uma vez que ter compreensão para todas estas situações e mais uma vez, ou não fosse eu ministro das Finanças, é preciso ter respeito dinheiros públicos porque senão daqui a uns meses vamos perguntar, e com razão, o que fizemos nós dos milhões públicos.

TAP: "Não vejo nenhuma empresa que tenha de ser nacionalizada"

Lá vem a tal fatura de que ainda não é para pensar agora. Agora, uma outra empresa pública, semipública, que está a atravessar grandes dificuldades. Estou falar da TAP e já agora a propósito de injeções de capital. Preocupa-o o montante de dinheiro que o Estado possa ter que injetar na TAP?

Nós devemos sempre estar preocupados quando resolvermos dinheiros públicos porque, em última análise a resposta, tem que ser prestada aos portugueses. É absolutamente verdade e persegue seguramente o dia a dia de qualquer ministro das Finanças. Agora, não agir é quase tão errado como agir de forma despropositada.

No caso da TAP que é uma empresa com uma importância estratégica, eu não diria sistémica, mas estratégica para Portugal, nós devemos sempre dar a maior atenção a essa situação. A verdade é que a TAP há muitas décadas não recebe dinheiro público, tinha aliás nos últimos anos reduzido de forma muito substancial as garantias que parte dos créditos com a banca tinham na relação da TAP com os seus credores. Esse número reduziu-se muito substancialmente nos últimos anos, mas não deixa de ser verdade que o setor da aviação parou. E isso aliás fica claro aqui nos estúdios da TSF, seguramente em algumas janelas os aviões a passar.

E aí se diz qualquer coisa e portanto nós devemos estar preocupados com os montantes. É por isso que iniciámos já iniciámos reuniões com a Comissão Executiva da TAP para perceber a dimensão do problema e para, estrategicamente, também colocarmos dentro daquilo que é o contexto europeu nas ajudas diretas auxílios às empresas de aviação.

Neste momento o senhor ainda não tem noção da dimensão?

Nós não temos um número, nem temos uma sequência de números porque mais do que o número precisamos de saber quando é que os números ou quando é que esses montantes são estritamente necessários. Todos compreendemos que este não é o momento para fazer alterações estratégicas a um setor que não sabemos quando é que vai retomar a sua atividade, nem como é que vai retomar.

Mas posso deduzir que não acredita no número que o acionista privado colocou em cima da mesa?

Sem revelar números porque nunca o fiz e não o vou fazer agora, o acionista privado tem colocado vários números que variam ao longo do tempo e não de forma facilmente entendível para quem não tem acesso a mais informação do que àquele número.

Falta-lhe a informação?

Exatamente, falta fechar essa informação. Como disse neste momento, após a preparação de tudo isto, do ponto do lado do Governo já houve reuniões formais com a comissão executiva e eu anteciparam que nas próximas semanas tudo isto se tornasse mais claro. Normalmente fixamos sempre pontos focais como o final do mês. Há tanta coisa que vai acontecer no final de maio que já não sei se essa será mais uma mas é obviamente... Note que a TAP tem uma capacidade de autonomia financeira e de tesouraria que tem que ser gerida. Provavelmente em todas as empresas, aliás neste momento de paragem da atividade, essa é a dimensão mais mais importante. Relembro que muitas destas empresas tiveram um apoio muito significativo via lay-off e isso obviamente equilibrou uma parte muito importante daquilo que é a dimensão social das empresas que é provavelmente aos seus empregos e as exigências que isso coloca numa fase dificílima para a vida de muitas e muitas empresas. A TAP também está a beneficiar disso e portanto temos que olhar também para isto com alguma tranquilidade porque a situação é difícil, vai ser dada resposta e está a ser trabalhado.

O que é que seria um bom acordo para o Estado - já percebi que sobre números não tem ainda para nos falar deles - mas o que é que seria um bom acordo para o Estado, tem-se especulado muito, e tem-se discutido muito, agora também politicamente. Em que moldes é que o Estado deve entrar com dinheiro na TAP, deve haver um aumento de capital do mesmo montante entre o Estado e o acionista privado. Para si, ministro das Finanças, era a situação ideal?

Seguramente quando nós temos quando nós temos uma empresa que é detida por vários acionistas o papel dos acionistas é acudir às empresas quando elas estão em dificuldade. Portanto, do ponto de vista até da própria governação e da estabilidade da governação da TAP, que como sabemos é sui generis mas não é caso único a nível mundial, as empresas de aviação têm muitas vezes este tipo de acordos parassociais de gestão. Não é todo caso único, mas para que essa situação se mantivesse seria necessário que houvesse uma resposta das duas partes, seria seguramente a forma mais tranquila de conversar a respeito de uma empresa que é detida pelas duas partes, as várias partes.

Imagino que concordo com o seu colega de Governo que se o Estado tiver que meter mais dinheiro o Estado tem que mandar mais.

Isso é uma tautologia bastante útil neste momento. Ou seja, tenho estado aliás aqui desde o início desta conversa a falar de enorme respeito pelos direitos dos contribuintes e do Estado português e da sua capacidade acrescida de o fazer. Enfim ainda não fomos ao processo que antecedeu esta crise, mas isso deu de facto uma capacidade acrescida ao Estado e portanto, sim, se o Estado tiver de ser chamado com responsabilidades financeiras acrescidas tem que haver um entendimento estratégico e do percurso que a empresa fará com esse dinheiro e com recurso a este dinheiro em que tem de se envolver o Estado.

Não lhe vou perguntar se admite nacionalizar a TAP porque foi uma pergunta Já várias vezes repetida e já com várias respostas por parte do Governo é claro. Já se percebeu que, no limite isso, é sempre uma possibilidade, mas a verdade é que em vários países há vários estados que estão a recorrer a nacionalizações para salvaguardar precisamente os interesses estratégicos de algumas empresas. Pensando na TAP, mas não pensando apenas na TAP, o que lhe pergunto é se ao dia de hoje se acha que isso em Portugal vai ser necessário ou acha que não vai ser necessário.Se vê alguma empresa que corria esse risco.

O Governo tinha face à iniciativa privada e ao papel do Estado na economia uma visão muito clara e muito fácil de transmitir e que foi implementando ao longo da anterior legislatura. E essa posição do ponto de vista pragmático não se alterou e portanto a intervenção do Estado na economia é extraordinariamente importante. Nunca colocámos em dúvida, mas a presença nestes setores da iniciativa privada sempre foi não só defendida como apoiada pelo Governo e esse é o pano de fundo.

Estamos em momentos completamente distintos. Como dizia o meu colega britânico numa teleconferência do G7 há umas semanas, está a fazer coisas que nunca imaginou que pudesse, ele, enquanto ministro das Finanças fazer. Isto não nos deve afastar dos nossos princípios basilares, mas não nos pode obviamente deixar de levar a pensar que, perante situações concretas, se possa ter que fazer algo que há uns meses considerávamos impensável. Não porque seja nada de pecaminoso, mas porque o caminho das nossas economias e do caminho que tínhamos da tragédia que tínhamos desenhado era outro e estava a ter sucesso.

Ao dia de hoje vê alguma empresa que possa ter que ser nacionalizada?

Eu não vejo neste momento nenhuma empresa que tenha a necessidade imperiosa e inultrapassável de ser nacionalizada.

Numa entrevista que deu a semana passada dizia que este não é o tempo para pensar na fatura. Para quem tem que gerir essa fatura, no futuro, esta resposta não me parece de quem está a pensar sair, de quem parece já não estar cá a pensar para gerir a fatura?

Nós estamos. E essa é a única a única certeza que existe mais ou menos no universo. Nós temos que ser muito cautelosos e eu acho que as respostas que já lhe dei hoje, numa conversa que está bastante animada, mas tranquila, são muito caras são muito reveladoras daquilo que que essa frase sobre a fatura representa. Ou seja, nós sabemos que não podemos ficar tolhidos perante as dificuldades enormes que a economia global e, infelizmente, também portuguesa estão a atravessar. Essas economias estão de facto com enormes dificuldades e neste momento temos que ser judiciosos na ação que temos, criteriosas e cautelosos, mas temos que agir e é nessa dimensão que a resposta sobre a fatura se deve ler. Ou seja, não é uma opção neste momento não ter um sistema de lay-off simplificado, mas é uma opção adaptar esse sistema de lay-off simplificado ao longo do processo desconfinamento.

A saída do Eurogrupo ou das Finanças? "Notícia é falsa"

O senhor ministro desconversou porque percebeu exatamente onde é que eu queria chegar, mas posso ser um bocadinho mais direto. Na semana passada um jornal alemão dava como certa a sua saída da presidência do Eurogrupo. Isto são só más-línguas ou está mesmo a pensar abandonar?

As notícias falsas e até no melhor dos tecidos. A notícia é falsa no sentido de que ela não tem uma fonte, de que ela não tem nenhuma base de sustentação em frases que eu possa ter dito sobre essa matéria. E, portanto, a resposta a essa pergunta e nós estamos muito concentrados. Espero que um dia se compreenda a relevância das decisões que o Eurogrupo tomou em abril e que vão ser confirmadas já esta semana com quase três semanas de antecipação face ao calendário à data limite que o Conselho Europeu nos tinha colocado.

Essa tarefa é uma tarefa à qual eu tenho que dedicar os minutos que tenho da minha vida profissional enquanto presidente do Eurogrupo e é só isso. Aquilo que um jornal alemão se tenha lembrado do escrever... Atempadamente tomaremos essa decisão. A data do final do mandato é 13 de julho e a eleição tem que ser realizada nessa data e até essa data teremos mais informação sobre essa matéria.

Presumo que não vai anunciar a sua continuidade no dia 13 de julho. Tem algum calendário na sua cabeça, pode-nos dizer pelo menos quando é que toma uma decisão?

Gerirei esse calendário de acordo com as prioridades da minha ação política e esta matéria não está nas prioridades da minha ação.

Então ainda não tomou uma decisão.

Exatamente.

Portanto pode ficar ou pode sair.

Essa é neste momento a única verdade que podemos dizer sobre esse assunto, não citar um jornal alemão.

Eu sei que já classificou aquela notícia como falsa, mas o mesmo jornal escrevia que o senhor estava muito cansado por acumular a pasta das Finanças e a presidência do Eurogrupo que lá está. A pergunta agora também é direta à fonte: está cansado?

Mas os jornalistas às vezes tentar fazer análise psicanalítica, terão as suas visões. Há quem diga que fala com Jesus Cristo. O que eu queria dizer muito claramente é o seguinte: eu estou muito empenhado no trabalho que tenho para desenvolver enquanto ministro das Finanças e enquanto presidente do Eurogrupo, enquanto for ministro das Finanças e enquanto foi presidente do Eurogrupo.

Ainda esta semana teremos mais uma reunião do Eurogrupo na sexta-feira para lançar o debate e contribuir para esse debate sobre o plano de recuperação. O plano de recuperação é, talvez a tarefa mais ciclópica e que vamos ter nesta geração, mais até do que reagir à crise sanitária. É verdadeiramente a tarefa que todos os decisores políticos da área financeira, económica e social vão ter nos próximos tempos. E é essa a minha função.

Eu sei que já deve estar um pouco entediado desta pergunta, mas eu tenho que a fazer na mesma. A sua continuidade ou a sua decisão de continuar como presidente do Eurogrupo está dependente da sua decisão de continuar como ministro das Finanças ou uma coisa não tem nada a ver com outra? Claro que o presidente do Eurogrupo tem de ser ministro das Finanças, eu sei disso, todos nós sabemos disso, mas uma coisa está dependente da outra? O senhor pode ficar ministro das Finanças e não querer continuar presidente do Eurogrupo.

Sim, o inverso é que não é verdade.

Por isso é que lhe pergunto, uma coisa está dependente a outra?

Quando essa decisão se colocar, eu acho que pode haver interações, mas não parece que isso seja uma necessidade tal como aliás decorre da sua pergunta. Ou seja dito de outra forma, são duas decisões.

São duas decisões. E também não decidiu se quer continuar como ministro das Finanças?

Eu estou ministro das Finanças, era preciso imaginar que na minha sequência de decisões...

Sim, 50 por cento da decisão há de ser sua. 50 por cento há de ser do primeiro-ministro, mas 50 por cento há de ser sua.

Vamos lá ver as decisões sobre as nossas esta dimensão de trajeto são pessoais e eu tomá-la-ei quando tiver que tomar. Eu sei que há mais de um ano que andamos preocupados com isto. Eu sei que ser ministro das Finanças pelo período mais longo da democracia é algo que se calhar necessita justificação e é por isso que a todo momento me estão a perguntar e a tentar obrigar a justificar porque é que eu permaneço ministro das Finanças.

A pergunta é um bocadinho ao contrário, porque é que pode não querer continuar como ministro.

Mas essa é a parte que quer que reflete quem pergunta e não quem responde. Mas isto porque isso já leva bastantes meses, muitos, muitos meses. A verdade é só essa. Neste momento estou a desempenhar as funções de ministro das Finanças e presidente do Eurogrupo e nessa condição que me tem aqui.

Desta vez não lhe vou perguntar se quer ser governador do Banco Portugal, mas queria-lhe perguntar a propósito do governador do Banco Portugal, que o mandato está terminar. O primeiro-ministro admitiu a possibilidade de prolongar o mandato do atual governador, mas também disse ao mesmo tempo que era importante manter a normalidade das instituições, dando a entender que essa não seria uma probabilidade muito viável. É possível afastar já a hipótese de prolongar o atual mandato de Carlos Costa ou ainda é cedo?

Eu acho que a leitura certa é de facto que as instituições têm regras de funcionamento e elas devem ser cumpridas. Prolongar o mandato do atual governador não é incumprir as regras porque ele não está obrigado a sair no dia em que seu mandato atual termina. Mas eu diria que aquilo que é canónico é, de facto, que haja uma substituição no final do mandato e que isso possa vir a acontecer. Do ponto de vista da gestão do Ministério das Finanças, essa é a solução mais indicada.

E tem um calendário para começar a tratar desse assunto, quanto tempo antes?

Eu acho que podemos pensar que... eu não sei quantas semanas, mas algum tempo antes vamos ter que falar sobre isso, mas isso é uma decisão que cabe ao Governo e portanto terá que ser também vista do Governo.

Deixe-me voltar a fatura. Tem alguma noção qual é a fatura até agora para Portugal?

A maior parte da fatura é aquela que resulta do que nós chamamos os estabilizadores automáticos. Do ponto de vista do equilíbrio das contas públicas. Nós partimos de uma situação inédita e felizmente não irrepetível em 2020, mas eu tenho muita esperança de que num futuro muito próximo lá tornemos de equilíbrio das contas públicas, na verdade com ligeiro excedente em 2019, e que, partindo deste ponto, nós possamos ter um impacto muito significativo ao nível das receitas.

Nós estamos a falar, depende obviamente sempre da dimensão da recessão e da sua severidade até o próprio comportamento intranual desta desta recessão, que sabemos que o segundo trimestre vai ser o mais afetado. Isso parece claro.

Os números de abril "não são bons"

Já tem números de abril, por exemplo?

Os números os números de abril são muito díspares, mas obviamente não são bons. Mas eu gostava de contar essa pergunta de se referir aqui dois ou três desses números que são elucidativos também do próprio comportamento das empresas e da economia.

Nós temos por exemplo um indicador extremamente negativo e esperado que a venda de automóveis: caiu 85 por cento face ao ano passado. Enfim, não é igual em todos os segmentos, pesados, ligeiros, mercadorias, mas no conjunto são 85 por cento, quase tudo obviamente dos lesados, é maior dimensão de vendas.

Depois temos surpreendentemente as vendas de cimento em abril a crescer 11,5 por cento. E eu digo surpreendentemente porque em abril estávamos já num momento mais crítico, no estado de emergência e do confinamento. E depois temos não resultado ainda de receita fiscal em abril, porque isso é o que temos de abril refere-se a março ou mesmo no IVA a fevereiro, temos ainda assim o seguinte comportamento das empresas que foi uma adesão muito reduzida, mesmo bastante reduzida, ao mecanismo de diferimento de pagamento das obrigações fiscais e também contributivas. E quando eu digo muito reduzido estou a falar que das empresas com faturação abaixo de 10 milhões de euros, que tinham acesso automático bastava requerer uma cruzinha lá no formulário a este diferimento, apenas um terço das da receita fiscal foi diferida, o que significa que as empresas preferiram pagar.

Isto, deixe-me dizer-lhe, que isto revela a importância significativa que as empresas dão, que quem detém as empresas, os seus gestores e os seus proprietários, dão à continuidade dessa empresa e as expectativas que tem de que isso vá acontecer e as condições de tesouraria que permitiram que isto acontecesse.

Disse que os números de abril não são bons os números, estamos a falar de quebras de que ordem?

Estamos a falar destas quebras da ordem dos 85 por cento nas vendas de automóveis. A receita de abril refere-se ao IVA de fevereiro e o IVA de fevereiro teve um crescimento em termos de receita, mas não estava estávamos [em estado de emergência]. Revela, aliás, que a economia portuguesa estava a acelerar no início deste ano face a 2019 e face ao final de 2019. Nós temos um crescimento do IVA bruto de fevereiro que foi pago na vertente mensal, há uma parte que agora será paga em maio na trimestral, mensal de 5/6 por cento.

Mas isto a se referir sobretudo do IVA das empresas, estava também relativamente a tudo o resto.

No consumo temos os dados da SIBS que estão aliás no Programa de Estabilidade também o bastante bem representada, mas mesmo é de assinalar que houve a terceira semana de março e a semana mais negativa nas quebras. Estamos a falar por exemplo de pagamentos por multibanco no sistema da SIBS de 48 por cento, mas desde esses menos 48 por cento até à penúltima semana e portanto à última semana antes do fim do estado de emergência este número passou de uma quebra de 48 por cento para uma quebra de 36 por cento, ou seja há uma redução da quebra muito significativa nomeadamente ao longo do estado de emergência.

"Estamos a fazer o contrário da austeridade"

O governo tem afastado, nomeadamente o primeiro-ministro, a ideia de que vem aí austeridade quando estivermos a lidar com o impacto económico desta pandemia, eu não vou entrar na discussão semântica do que é austeridade para si porque na verdade a austeridade é uma coisa que os portugueses já sentem hoje muitos deles, os que estão em lay-off, os que estão desempregados, os que estão em pobreza extrema. O que pergunto é se perante tamanha incerteza, e o senhor não se tem cansado de lembrar a incerteza que nós vivemos, qualquer ministro das Finanças Mário Centeno ou outra pessoa qualquer pode afirmar categoricamente, perante um país, que não vai ser preciso cortar salários, não vai ser preciso cortar pensões, que não vai ser preciso, por exemplo, aumentar impostos. O senhor consegue fazer uma afirmação dessas?

A questão da austeridade pode ser semântica mas é bom fixarmos os conceitos. Nós neste momento estamos a fazer o contrário da austeridade porque a austeridade significa fazer cortes na despesa ou aumentos de impostos em períodos recessivos. E o que nós estamos a fazer é o contrário disto e eu acho que esta é a resposta adequada seguramente a este momento. O que aí vier depende muito do caráter mais ou menos temporário desta recessão. E eu relembro um indicador muito importante só para ter uma ideia onde nos colocamos que é o da dívida tudo. Na verdade, em particular, instituições e entidades estados endividados é muito constrangido pelo pelo valor da dívida, mas a previsão da Comissão Europeia para a dívida no final deste ano é igual, quase igual, ao de uma décima acima daquilo que estava em 2018. É essa ideia que nós temos que nos agarrar.

Ou seja, nós não vamos necessariamente entrar em território que desconhecemos, mas a capacidade que tenhamos de seguir um caminho mais virtuoso em que se preserva a estabilidade do sistema financeiro, em que tenhamos bancos capazes de suportar as poupanças e as economias e o crédito das famílias e das empresas, em que possamos ter o Estado capaz de cumprir o seu papel no Serviço Nacional de Saúde no apoio social.

Isso não são muitos 'ses'? A expressão 'jamais' uma expressão que não consta do seu léxico?

Nós nunca usamos essa expressão em 2016...

Em 2016 não tínhamos uma pandemia mundial...

Não tínhamos, mas estávamos numa situação económica e de sistema financeiro muitíssimo mais frágil do que hoje. Porque como lhe disse há pouco não tínhamos um sistema bancário capaz de apoiar a economia portuguesa, a Caixa Geral de Depósitos não tinha capital, a Caixa Geral de Depósitos não se prevê que tenha nenhuma dificuldade este ano com os seus rácios de capital. Em 2016 não tinha capital. Os resultados vão ser positivos provavelmente, o primeiro trimestre só foi afetado na parte final. Há muitos aquilo que nós chamamos 'one-offs' nos resultados da Caixa em relação ao ano passado, porque houve vendas extraordinárias no ano passado que este ano não vai haver, portanto temos que também ler esses resultados ao longo do ano com alguma cautela para não cairmos em depressão, só porque há coisas muito boas que aconteceram o ano passado não vão acontecer. Mas a Caixa tem uma capitalização muito robusta, tem um plano de negócios que está a cumprir para além daquilo que eram os resultados que estava m lá desenhados, é tudo ao contrário do que existia em 2016 e é tudo melhor.

Vamos voltar à austeridade ou ao conceito de austeridade: cortar salários, cortar pensões, aumentar impostos são só três exemplos que ainda estão muito vivos na cabeça dos portugueses. O senhor pode algum dia garantir ao país que isso não vai voltar a acontecer?

Aquilo que nós, eu peço desculpa por já parece aquelas pessoas que estão constantemente a regressar, mas não há nenhuma justificação para mudar pelo menos esta parte da comunicação política. Nós quando nos preparámos e fizemos um programa de governo para 2015/16, o único compromisso que assumimos com os portugueses foi implementar as políticas que tínhamos desenhado e proposto. Ninguém se pode comprometer com resultados, aquilo que eu estou a dizer é que no contexto daquilo que é conhecido hoje na resposta europeia das respostas nacionais, daquilo que já fizemos, nós podemos e devemos fazer tudo o possível para nos mantermos dentro daquilo que são as limitações e as propostas políticas do Orçamento 2020 e desenhar um orçamento de 2021 que, como tem sido usado como chavão e eu gosto muito dessa frase e portanto vou repeti-la hoje aqui, não damos passos maiores do que a perna.

Isso antecipado aqui uma pergunta relativamente a 2021. Para 2021 estava em cima da mesa uma reforma do IRS, estava em cima da mesa aumentos para a Função Pública, isto vai ter de cair?

Eu acho que vai ter que ser tudo repensado, precisamente para nos conter a menos na dimensão da nossa perna, que infelizmente encurtou neste terrível segundo trimestre de 2020. Os gráficos são todos absolutamente extraordinários. Para quem gosta de visualizar graficamente os acontecimentos, o gráfico da perda de emprego nos Estados Unidos nos últimos 30 dias é uma linha reta e uma linha reta que faz com que tudo o que aconteceu na economia americana de bom e de mau nos últimos 50 anos pareça totalmente irrelevante.

Aquelas crises que nós vivíamos com ansiedade porque havia uma perda de emprego de um milhão de trabalhadores nos Estados Unidos ou de 20 mil empregos em Portugal, só para dar uma ideia da proporção, desapareceu do gráfico. Esse gráfico jamais vai poder ser usado para avaliar a severidade das crises económicas. Se não tivéssemos a humildade de dizer que temos que olhar para os nossos planos e refazê-los seria o bastante difícil.

Mas vamos ter que acelerar que o nosso tempo está a chegar ao fim, mas eu tenho aqui ainda várias coisas que lhe queria perguntar e a propósito de gráficos e de previsões. O senhor já explicou porque é que não optou por não fazer um quadro macroeconómico neste Programa de Estabilidade, argumentou com a imprevisibilidade, precisamente, mas há uma questão que não deixa de colar com esta: por essa lógica, o FMI e a Comissão Europeia o Banco de Portugal ninguém devia estar a fazer previsões neste momento. O senhor não quis fazer previsões para não ser pela primeira vez acusado de ter errado as previsões?

Não, vamos lá ver, nem o FMI, nem a Comissão Europeia, nem o Banco Portugal governam. Tem uma diferençazinha pequenina face ao Governo. E portanto nós não somos uma agência de previsões, nós temos que dar sinais de economia. Eu respondi a esta pergunta exatamente como estou a responder. Sou muito chato.

Eu sei, eu sei, eu fiz-lhe foi uma pergunta diferente: tem medo de falhar as previsões?

Em 2016, o primeiro número que saiu do PIB depois de eu ser ministro das Finanças foi o do primeiro trimestre de 2016 e esse número foi de 0,1, um crescimento baixíssimo. E a primeira pergunta que me fizeram foi não vai rever as previsões. E eu só disse 'não, não vale rever as previsões porque o papel de umas previsões de um Governo é dar uma indicação de qual é a trajetória que as políticas que estamos a adotar dão à economia que está a governar' e a verdade é que no final de 2016 aquele 0,1 já tinha sido revisto, já não existia, o país estava a crescer como nunca tinha crescido na última década e essa é que era a direção das políticas.

O senhor foi sempre conservador nas previsões.

E agora é a mesma situação.

Agora é mais do que ser conservador, não fez.

Mas é o que estou a dizer. Nós temos lá uma avaliação da severidade do estado de emergência face à economia, está lá, aliás, o setor a setor a avaliação que fazemos dessa severidade que vai desde uma queda de mais de 40 por cento no comércio até uma queda inferior a 10 por cento para alguns serviços. Podemos fazer as contas e perceber quanto tempo é que vamos viver naquele regime. Agora, há pouco estava me a perguntar sobre a questão do impacto e da fatura, ela vai ser muito mais elevada na perda de receita, nos estabilizadores automáticos e aumento do desemprego, do subsídio de desemprego, do que obviamente nas medidas que estamos a adotar. Isto porquê? Porque a perda de receita vai ser muito próximo dos 10 mil milhões de euros até ao final do ano. Este número obviamente tem que ser agora melhor enquadrado também com a resposta europeia. Nós percebemos e bem também neste momento o quão importante são as respostas europeias para sairmos da crise. Isto não faz de nós federalistas, mas os fervorosos realistas da importância que a Europa tem sobre nós.

A resposta europeia e a preocupação com os endividados

A propósito da resposta europeia e também das lições que aprendemos com o passado, todos nos lembramos do ano de 2009/2010 em que a União Europeia, precisamente em contraciclo, sugeriu e incentivou os Estados membros a fazer mais investimento público, em Portugal houve um aumento no sentido do valor, para a Função Pública em 2009 e depois foi o que se viu. Uma resposta que parecia estar a ser dada em contraciclo a seguir caiu a guilhotina da austeridade em cima de vários Estados-membros, nomeadamente em cima de Portugal. O que é que o leva a acreditar que desta vez vai ser diferente?

O facto de termos devotado as primeiras semanas da nossa resposta à preparação de instrumentos europeus, os três instrumentos que o Eurogrupo decidiu não não foram instrumentos nacionais foram instrumentos europeus, e termos passado no quarto pilar dessa resposta para a discussão sobre o Fundo de Recuperação, que é o instrumento europeu e que tem como objetivo, aliás, uma virtude das últimas previsões da Comissão, e de identificar aquilo que se designa o hiato de investimento, ou seja, qual é o défice de investimento que esta crise vai colocar nos no conjunto das economias da União Europeia. E o número que a Comissão Europeia obteve foi 850 mil milhões de euros. É um número muito grande e o apoio público europeu tem que dar resposta a esta dificuldade.

Neste momento estamos a falar de 500 mil milhões, que é menos do que a Alemanha sozinha colocou.

Mas, vamos lá ver, estes números são complementares das respostas nacionais e são facilitadores dessas respostas. Eu não sei qual é a dimensão que o fundo de recuperação vai ter, eu sei que vai ter que responder a estas dimensões.

Mas admite que este valor tenha que ser superior.

Eu estaria à espera honestamente de um valor superior às 500 mil milhões de euros. Não sei se chegamos ao número com 12 zeros, o tal bilião. Mas essa é a grande diferença na contextualização da resposta face a 2010.

Mas acha que os Estados-membros vão ter que chegar a essa conclusão, de que 500 mil milhões são curtos?

Eu acho que eles já chegaram a primeira e mais importante conclusão que é 'nós não podemos cometer o mesmo erro duas vezes em menos de dez anos, ou em dez anos, e vamos ter que criar uma rede de apoio europeia que não lance os países para um conjunto de segundas vagas não epidemiológicas, mas económica'. Esta crise não é económica, não tem origem económica. Nós não temos desequilíbrios macroeconómicos aos quais tenhamos que estar a responder do ponto de vista da política económica. Nada disso. Ela era totalmente inesperada, ninguém estava verdadeiramente preparado para ela. Alguns países conseguiram porque começaram mais cedo a criar almofadas de reação maiores. Portugal teve a segunda maior queda da dívida pública em percentagem do PIB da área do euro dos últimos quatro anos. Esta era esta era o caminho que estávamos a seguir.

Era a nossa almofada. E já agora, só no seu fato de apresentar ao grupo, quando olha para para a Zona Euro, que Estados-membros é que o preocupam mais até nessa dimensão dos que estavam mais bem preparados e menos bem preparados. Há algum que lhe tire o sono?

Sem referir nomes, é evidente que, já disse que há pouco, aquilo que mais fragiliza aos agentes económicos os países as famílias em momento de ter que reagir embates e choques económicos é o seu nível de endividamento. E é por isso que a redução de 87 pontos percentuais da dívida privada e pública portuguesa nos últimos cinco/seis anos foi tão importante.

Então ele está mais preocupado com os mais endividados?

É sempre assim.

Incluindo com o seu próprio país, neste caso.

Eu para estar preocupado com o meu próprio país não preciso de olhar para a dívida.

Orçamento suplementar até ao final de junho

O senhor já apontou lá para junho/julho a apresentação do Orçamento suplementar. O que lhe pergunto é o que é que é suposto constar nesse orçamento suplementar e já agora se esse orçamento vai ter previsões, vai ter o quadro macroeconómico ou se vai manter a sua ideia de que não é possível apresentar quadros macroeconómicos?

Eu acho que no momento em que apresentarmos o orçamento suplementar estaremos em condições de construir um cenário macroeconómico até ao final do ano. Prevejo que isto possa ser concretizado até ao final do primeiro semestre e o orçamento suplementar até junho. É uma referência. E nós possamos nesse orçamento suplementar criar as condições financeiras para que as medidas que já adotámos e aquelas que vierem a adotar, ou adaptar face às que já existem hoje, possam ter uma tradução financeira adequada.

Acomodando já a resposta europeia?

Isso é um aspeto importantíssimo.

Não vai apresentar um orçamento suplementar enquanto a União Europeia não se decidir?

Nós só apresentamos orçamentos suplementares quando temos necessidade imperiosa e inevitável de o fazer. Eu acho que nós vamos ter de o fazer, mas não temos neste momento porque o Orçamento de Estado em Portugal é um exercício flexível, de gestão responsável, tal como fizemos ano após ano para grande surpresa de comentadores que nunca tinham visto orçamentos a serem cumpridas.

Isso eu espero que já não esteja no nosso espírito, mas essa flexibilidade, esse rigor, essa responsabilidade é aquela que também hoje permite que nós consigamos, dentro daquilo que é o exercício orçamental, fazer aquilo que estamos a fazer já hoje, sem ter que apresentar orçamentos suplementares. Achamos que por previsibilidade transparência, também no sentido de começarmos a preparar o ano de 2021, esse orçamento seja apresentado. Mas insisto: não é um exercício orçamental semelhante àquele que decorre da apresentação do Orçamento do Estado. Nós só vamos ter que fazer nesse orçamento a adequação financeira das medidas nos setores que são mais exigentes neste momento. Seguramente na Segurança Social. é preciso garantir no refinanciamento da Segurança Social, no setor da saúde, se bem que temos também sempre que nos recordar que o setor da saúde partiu para 2020 com os níveis de financiamento inicial mais elevados da sua história, mais 900 milhões de euros e isso é uma almofada financeira muito significativa.

Este orçamento suplementar não é quase como fazer um orçamento todo novo?

Não, é por isso que estou a dizer Nós temos que adequar, eu vou dizer apenas, mas o apenas aqui é entre aspas, os plafonds orçamentais às medidas que estamos a adotar e aquelas...

Mas não vai tirar de uns ministérios para meter noutros, não vai cativar em lado nenhum?

A cativação é o elemento que permite que em outubro todos tenham dinheiro e portanto nós vamos continuar a gerir da mesma forma. Muitos ministérios são geridos com receitas próprias porque têm-nas, estou a falar por exemplo uma boa parte do Instituto de Registos e Notariado tem um financiamento com receitas próprias essas receitas próprias financiam o instituto e são usadas dentro do orçamento do Ministério da Justiça. Esta flexibilidade tem que ser permanente e tem que ser alargada porque estamos num ano...

Flexibilidade para canalizar de um lado para o outro?

Desde que não ponha em causa as políticas que são essenciais e os mecanismos de financiamento de cada ministério, com certeza todos os recursos têm que ser colocados à disposição da resposta a esta crise.

Preocupa-o o apoio político ou a falta dele a este orçamento suplementar?

Os apoios políticos são sempre procurados e são sempre trabalhados. Eu acho que tem havido felizmente em Portugal nesta fase, ao contrário aliás de muitos outros países, incluindo alguns muito próximos, um enorme consenso político sobre a resposta e o enquadramento dessa resposta. Muitas vezes, eu sei, e digo isto com toda a honestidade e já agora também de certa forma a admiração. Mesmo não havendo uma concordância, porque essa concordância total nunca existe nestas circunstâncias, mas há um sentimento muito forte da necessidade de uma resposta efetiva e coordenada/controlada. Porque, insisto, nós não podemos num assomo de voluntarismo querer, e volta usar aquela expressão, em momento nenhum dar passos maiores do que a perna.

Isso significa que vamos ter obviamente que explicar os números. Eu acho que não há orçamento nenhum que não tenha uma negociação prévia daquele sentido.

O último não teve grande negociação prévia.

Isso não é verdade.

Pelo menos nos parceiros da esquerda foi nota pública que deram deste último orçamento.

Houve reuniões, houve tantas reuniões quantas as desejadas, à hora que era desejada. O número de reuniões que houve menos desta vez foi fora de horas mas era uma questão de maturidade.

Está disponível, por isso, para negociar este Orçamento Suplementar com a esquerda, com o PSD, com quem quiser aparecer?

Nós temos uma dimensão política que se transpõe para esta legislatura que neste momento não vejo razão para alterar e portanto também é verdade que nesta fase em que somos todos chamados a ter este contributo para a estabilidade se possa ter uma abordagem mais vasta, como aliás tem acontecido nas últimas semanas.

Eu acho que para manter essa unidade pode acontecer que essa situação possa também ser adaptada.

Portanto fica mais tranquilo sabendo que o PSD já disse publicamente, por exemplo, que está disponível para viabilizar este orçamento suplementar?

Eu vou trabalhar para que o orçamento suplementar seja aprovado porque dele dependerão de facto o financiamento de políticas que, aliás, algumas já estão a ser implementadas e não e não poderão ser postas em causa.

O aumento extraordinário das pensões de agosto vai acontecer?

Não é agosto, é maio. E tal como temos vindo a dizer o primeiro-ministro referiu, na entrevista ao jornal Expresso de 18 de abril, o Orçamento de Estado é para cumprir. Esperemos que ele se possa cumprir na sua plenitude e é nessa situação que estamos focados.

Eu sei que já falou sobre a decisão do Tribunal Constitucional mas eu só queria perguntar na dimensão nacional. Esta decisão, levada ao limite, pode afetar ou prejudicar de alguma forma a ajuda europeia a Portugal?

Nós temos que nos manter focados nos princípios basilares da construção europeia e portanto eu espero, sem com isto estar a comentar decisões de tribunais de outros países, que quer o primado da legislação europeia face à legislação nacional, quer a independência do BCE, que nalgumas latitudes e longitudes é tão relevante e tão importante, seja também desta vez respeitado e com isto quer dizer que espero que não haja nenhum impacto dessa dessa decisão nas políticas europeias.

Já disse há pouco não faz de nós federalistas, mas esta crise já revelou e mostrou bem a todos - quer aqueles do Norte que acham que o mercado interno é mais importante do que a União Económica e Monetária quer os do Sul que não mais relevantes e às vezes a União Económica e Monetária e do mercado interno que os dois não andam um sem o outro e que sem os dois as nossas economias não seriam nem de perto nem de longe aquilo que são hoje.

É um exemplo de grande sucesso, até na coordenação da resposta a esta política. Já referi isto uma ou outra vez, deixe-me me só voltar a relembrar porque somos às vezes sempre muito lesto a dizer que vamos devagar ou que não vamos com a força que devíamos ir. Basta comparar a resposta que tem sido dada pelos Estados Unidos à crise sanitária e económica. A descoordenação que existe de estado para estado e aquilo que aconteceu na Europa para percebermos o quão à frente as nossas instituições neste momento mostram que estão e o quão rápido temos sido a responder.

O IRS e os padrões que se mantêm, mesmo durante a pandemia

Está a decorrer a campanha de entrega de IRS. O ritmo tem sido superior ao normal, ouvimos esta semana o líder do CDS exigir mais celeridade ao Estado.

Não vejo onde é que esteja essa questão. Vamos ver pelo início que é as declarações entregues. Nos primeiros dias houve um número superior ao período homólogo, mas esse ritmo de entrega de declarações por parte dos contribuintes diminuiu e neste momento nós temos menos declarações entregues do que no ano passado.

Não é uma diferença muito grande, mas portanto temos menos declarações entregues do que no ano passado e isto obviamente também se transpõe para os pagamentos, mas neste momento nós já temos 633 milhões de euros de liquidações que dão direito a reembolso processados e este número vai obviamente acompanhar o ritmo de reembolso e da entrega de declarações.

Deixe-me dizer-lhe porque é muito importante que já foi dito e os números vêm comprovar isso. Nós este ano temos reembolsos de menor dimensão. Porquê? Porque as taxas de retenção no ano passado foram reduzidas no âmbito da reforma do IRS de 18/19 e portanto este ano vamos ter menos volume de reembolsos e portanto temos que também levar isso em conta quando comparamos os valores em euros, digamos assim, do número do volume de reembolso.

Mas, mais uma vez, mais rápido era impossível, reembolsar mais rapidamente?

Nós estamos a usar os mesmos padrões que usamos nos anos anteriores.

Não aceleraram por causa da pandemia ou da necessidade que as pessoas têm neste momento de ter dinheiro?

Não, não sei se é compreensível ou não, mas foi o que aconteceu, no início por causa do teletrabalho., alguma dificuldade em acertar até porque o número de declarações que entravam era muito superior ao do ano passado, mas isso alterou-se. E eu acho que neste momento estamos no caminho certo. E com os prazos que temos que vão ser feitos todos os reembolsos.

Senhor ministro, lembra-se do momento exato em que teve noção do impacto que esta pandemia podia vir a ter. Lembra-se de cair em si e pensar isto vai ser feio?

Foi o momento obviamente marcante para quem tem as responsabilidades que eu tenho. Na verdade partilhávamos todos os ministros das Finanças do euro e tivermos muitas horas em conjunto nesse período de tempo para nos apercebermos da dificuldade?

Foi nesse Eurogrupo das 16 horas que se apercebeu?

Não, Foi anterior. Isso só refletiu, como há pouco citava meu colega britânico, que todos nós estávamos com a mesma perplexidade perante isto. E posso dizer que foi um momento, do ponto de vista pessoal e profissional, marcante. Não gostaria de repetir

Estava onde, qual foi o gatilho?

Quando nós começámos o processo que levou ao confinamento das pessoas. Fechar pessoas em casa é algo verdadeiramente perturbador para alguém que... ainda vivi um bocadinho na ditadura. Não posso dizer que tenha memórias muito marcantes, mas é algo que, quer do ponto de vista político, quer do ponto de vista pessoal, marca qualquer pessoa que esteja ligada a essa tomada de decisão e na verdade as consequências económicas que daí iriam advir foi obviamente a minha preocupação seguinte e sociais e depois a dificuldade e é por isso que temos que ter muita confiança neste momento de redução das medidas de confinamento, porque é muito difícil, mas é mais fácil decretar o confinamento - até porque do ponto de vista europeu, todos estavam a começar a fazê-lo - do que agora gerir este processo de abertura.

Temos todos que ter imensa confiança, temos que cada um desempenhar a nossa função neste processo porque também do sucesso desta abertura depende, eu não vou ter a fatura, mas vou dizer a nossa capacidade de retornar ao tal dia 15 de março, depois deste longo fez retornar todos as atividades que estávamos a fazer no dia 15 de março. Acho que deve ser a nossa ambição.